Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Генетика, опять курица или яйцо.  (Прочитано 50582 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11472/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 293
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68430
  • - Вас поблагодарили: 155105
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #180 : 11 Октября 2015, 18:06:32 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 17:35:26
Господа уважаемые,  помогите Свете и мне!  Что такое  эта "точка отсчета"???
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В физике или математике точка от которой считаются координаты, с нулевыми координатами в любой момент времени.

  Здесь верно. 

Если в более широком смысле - антропоцентризм например, всякие Протагоры - человек - мера всех вещей и т.д.


  А тут уже немного расплылось. 
 Ну да, чел есть мера вещей, ибо он меряет  для себя и под себя.  Это действительно так. 
 
Берем за точку отсчета в психике, что сознание -

 Не. Не надо брать сознание. Оно у нас уже есть и именно оно придумало эту самую "точку отсчета"  в делах бытовых, бытийных, онтологических...  вот  именно эта "точка отсчета"  меня интересует...
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #181 : 11 Октября 2015, 18:14:07 »

3) Сознание не является результатом работы человеческого мозга. Сознание - безмолвный свидетель, наблюдатель за процессами в головном мозге и теле.

Неплохой пост.
Но вот в этом предложении  я увидел только мнение, ничем не подкрепленное.

Как может тот факт, что сознание является свидетелем работы психики, быть доказательством его внемозгового существования? Мне бы тоже хотелось так думать. Но причин так считать я не вижу

На мой взгляд сознание как и психика принадлежат мозгу и всему человеку как единому образованию
Записан

terrim

  • Турист
  • Согласие +14/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44
  • - Вас поблагодарили: 158
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #182 : 11 Октября 2015, 19:00:45 »

Но вот в этом предложении  я увидел только мнение, ничем не подкрепленное.
Это уже не ко мне, в смысле что касается этого предложения. :D Это к господину Юнгу, если как-нибудь свидитесь, передавайте ему привет. :)))
А доказательств того, что Земля вращается вокруг солнца тоже в общем-то нет, можно и дальше было считать что все вращается вокруг земли, просто это оказалось все более неудобным.
Тут нет необходимости доказательства, даже если найдется способ, которым можно будет воскрешать какие-то прошлые жизни, воспоминания - это тоже не будет строго говоря доказательством, но станет значительно удобнее перейти к точке зрения того, что сознание не является продуктом деятельности мозга, и наоборот, гораздо более неудобным будет обратная точка зрения. Доказательства - это только сила с которой явления кажутся реальными. Чем более плотно присутствуют в жизни, тем более доказанными считаются.

вот  именно эта "точка отсчета"  меня интересует...
Эммм... какая именно эта?
Записан

ЗакaнАвтор темы

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #183 : 11 Октября 2015, 19:09:05 »

А вот "кот Шрёдингера" ничем
не подтверждённая игра ума. Физики увлеклись математикой, а она строится
на абстрагировании именно от физических параметров объекта (ну скажем
точка не имеет размеров, но в природе такой не бывает и масса примеров подобного
рода)

А оно сейчас почти все "игра ума", даже в быту сидя сейчас у монитора..  не говоря уж про науку..
Практически везде люди используют опосредованные средства для ознакомления или познания окружающего мира... Другое дело, когда мы с тобой идем в лес.. без фотоаппрата, но это уже другой разговор.

Не так давно читал, была большая проблема,  в далекой галактике на фото телескопа Хабла отразилось невероятное сочетание черных дыр.. минут на десять в центре было сверх-возбуждение, вплоть до паники.
Оказалось.. битые пиксели.
Вот так сейчас мы "видим" окружающу вселенную.. в виде пикселей на мониторе.. и те же пиксели это - и бактерии.. и вирусы.. и клетки крови.. и еще много чего..
По идее все эти пиксели на экранах и экранчиках,  из которых мы уже у себя в УМЕ представляем -  что именно они и есть галактики или микробы...или  эритроциты - по сути ТОЖЕ игры ума..
Но мы,  вроде как,  это деликатно не замечаем... )))
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #184 : 11 Октября 2015, 19:19:53 »

Не надо брать сознание. Оно у нас уже есть и именно оно придумало эту самую "точку отсчета"  в делах бытовых, бытийных, онтологических...  вот  именно эта "точка отсчета"  меня интересует...

Валера, тут есть одна неточность... сильно меняющая картинку.
Коли ты не отказываешься от своих слов, что именно "сознание придумало" эту точку.
Так вот, оно не придумало... оно до сих пор все еще придумывает и не может остановиться))) Уж очень увлекательное это оказалось дело)))
Ну и всякие там непонятные вероятности и понятия как "эволюция" отсюда возникают...
И человеческий ум все хочет "догнать".. и не может. Ну, не дано)
...поэтому если и брать хоть какую-то "точку отсчета", то самую всеобъемлющую и даже противоречивую, авось и попадем пальцем в небо :D

Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #185 : 11 Октября 2015, 19:21:58 »

значительно удобнее перейти к точке зрения того, что сознание не является продуктом деятельности мозга, и наоборот, гораздо более неудобным будет обратная точка зрения. Доказательства - это только сила с которой явления кажутся реальными. Чем более плотно присутствуют в жизни, тем более доказанными считаются.

Рассуждения здравые
Но есть точка зрения, которае лишена противоречий в данном и многих других глобальных вопросах.
Досточно назвать мозг трехмерной проекцией сознания. А сознание, соответственно, будет в виде целого, находящегося в четырех измерениях (времени).
Получится, что мозг - это "поверхность" сознания. Ведь поверхность обладает именно такими свойствами. Нам доступны исключительно поверхности. Самого объекта мы наблюдать никогда не можем.
Точно также и сознание-мозг. Мы наблюдаем поверхность-мозг, а сознания не видим
Записан

ЗакaнАвтор темы

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #186 : 11 Октября 2015, 19:39:43 »

Досточно назвать мозг трехмерной проекцией сознания. А сознание, соответственно, будет в виде целого, находящегося в четырех измерениях (времени).

Корнак, ни че я тут, что ты сказал,  не понял.. а как же пятое.. шестое, седьмое и самое главное 19-ое измерение.. почему ты о них ни слова)))?

Зы.
"Лучше скажи мало, но хорошо."
К. Прутков.


Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #187 : 11 Октября 2015, 19:50:57 »

Корнак, ни че я тут, что ты сказал,  не понял.. а как же пятое.. шестое, седьмое и самое главное 19-ое измерение.. почему ты о них ни слова)))?

Зы.
"Лучше скажи мало, но хорошо."
К. Прутков.

Ну, ты сам и ответил
Если я перейду к 5-6-7 измерению (больше нет), то получится совсем непонятно
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11472/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 293
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68430
  • - Вас поблагодарили: 155105
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #188 : 11 Октября 2015, 19:53:19 »

какая именно эта?
эту самую "точку отсчета"  в делах бытовых, бытийных, онтологических...  вот  именно эта "точка отсчета"  меня интересует...
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

terrim

  • Турист
  • Согласие +14/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44
  • - Вас поблагодарили: 158
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #189 : 11 Октября 2015, 20:10:06 »

Но есть точка зрения, которае лишена противоречий в данном и многих других глобальных вопросах.
Досточно назвать мозг трехмерной проекцией сознания. А сознание, соответственно, будет в виде целого, находящегося в четырех измерениях (времени).
Получится, что мозг - это "поверхность" сознания. Ведь поверхность обладает именно такими свойствами. Нам доступны исключительно поверхности. Самого объекта мы наблюдать никогда не можем.
Точно также и сознание-мозг. Мы наблюдаем поверхность-мозг, а сознания не видим

Измерения тут при чем? Во-первых мы можем наблюдать сознание, как свое собственное, так и других людей - оно проявляется в осмысленности деятельности. И мы можем как свой смысл понять/придумать/наблюдать, так и чужой. Причина и следствие- это вопрос смысла, просто некоторые смыслы слишком огромны и мы их видим только в виде законов природы.
Во-вторых почему только мозг. Как показывает практика человек себя отождествляет с кучей вещей, а вот с мозгом в последнюю очередь чаще всего))) Люди себя отождествляют и с домом, и с работой, с профессией, с разными социальными ролями... С мозгом - очень редко... может даже к сожалению :D Но это фактическое положение дел. Человек, это то с чем он себя отождествляет - в чем он себя выражает, а в мозге он если себя и выражает, то весьма бессознательно.
В время и пространство, да тоже интересный момент - человек так же редко себя отождествляет не с конкретным моментом во времени-локальной причинно-следственной связью, а с более широким во времени периодом - даже 5-10 лет и то уже мало кто себя на этом воплощает... обычно - каждую пятницу я в говно, но каждый понедельник я огурец)) Все это разные стороны одного одного вопроса.

Шелтопорог
Можешь как пояснить вопрос, что именно хочется понять. А то я чувствую себя как в анекдоте -
Два политолога:
— Слушай, ты можешь понять, что вообще происходит?
— Тебе объяснить?
— Да нет, объяснить я и сам могу. Ты понять можешь?
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #190 : 11 Октября 2015, 20:12:54 »

А оно действительно могло бы нам во многом помочь, если бы вместо "так это же очевидно!!!"  мы бы  на самом деле смогли разобраться, ЧТО ЭТО ТАКОЕ - "ТОЧКА ОТСЧЕТА".
По сути, конечно, можно свести эту часть разговора на то, что называют "картиной мира". Думаю, ты к этому и ведешь, но, может, и ошибаюсь... Только и тут можно застрять, потому что обмусоленная десять раз, эта тема очевидна. Но!
Мы на то тут и собираемся, чтобы делиться... Мнениями, то есть своими картинами.
 И в чьей-то картине  гены- оснополагающее в организации части пространства,уложенное кирпичиком, а в чьей-то они - вторичное, "спланированное" неведомым и неизвестным и они только последствие тех вероятных последствий, которые нам только предстоит увидеть... если посчастливится... ну для кого как... насчет счастья)
Диапазон восприятия зависит от точки отсчета. Чем шире - тем больше диапазон. Вот поэтому я предпочитаю не ставить жестких рамок в суждениях. Они ВСЕГДА ложны.
Точка отсчета - это позиция наблюдателя. И, что интересно, эти два слова на деле оказываются взаимоисключающими.
Потому что позиция - это всегда мнение...то есть концептуальное основание. (даже "наблюдатель" как позиция не подойдет, не чисто сработает)
А наблюдатель только тогда может состояться как наблюдатель, когда не имеет хоть какой-то позиции)
И только в этом случае можно говорить хоть о каком-то реальном причинно-следственном отражении...
...то есть я говорю о состоянии, о состоянческом переживании происходящего... так, как это происходит в лесу, так, как это происходит в сновидении и мы это потом не можем объяснить...
Думаю, что нам здесь пока только остается делиться позициями и принять то, что ни одна из точек зрения не отражает сути явлений.
Есть Только зарубки, которые делаем по Пути.
 И это постоянно меняет "позицию"))) И это - норма. Потому что отражает движение к Новому, адаптации к постоянно изменяющейся реальности.
Изменение позиции(точки отсчета) по сути - один из показателей эволюционного движения.
Вот поэтому я зацепилась за этот ролик... там основанием для выводов служит наиболее широкая позиция, точка зрения из всех виденных... допускающая свободного от позиций наблюдателя.
Может, есть ширше?) Будем посмотреть :)
 
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #191 : 11 Октября 2015, 20:20:50 »

Измерения тут при чем? Во-первых мы можем наблюдать сознание, как свое собственное, так и других людей - оно проявляется в осмысленности деятельности.

Ты находишь, что сознание и его проявления одно и то же?
К тому же ты почему-то решил лишить сознания его первоначально указанной тобой функции (свидетеля). А эту функцию, которую мы наблюдать не можем, заменил функциями психики.
Мы не можем наблюдать даже функционирование психики. Только ее проявления
Записан

terrim

  • Турист
  • Согласие +14/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44
  • - Вас поблагодарили: 158
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #192 : 11 Октября 2015, 20:26:20 »

Измерения тут при чем? Во-первых мы можем наблюдать сознание, как свое собственное, так и других людей - оно проявляется в осмысленности деятельности.
Ты находишь, что сознание и его проявления одно и то же?
К тому же ты почему-то решил лишить сознания его первоначально указанной тобой функции (свидетеля). А эту функцию, которую мы наблюдать не можем, заменил функциями психики.
Мы не можем наблюдать даже функционирование психики. Только ее проявления

Одно и то же, но если ты видишь человека с одной стороны, ты же не говоришь что этим лишил его другой стороны... Если ты видишь сторону творца, то не видишь сторону наблюдателя и наоборот. Позицию чужого наблюдателя ты тоже можешь увидеть - сопереживание, сочувствие...
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #193 : 11 Октября 2015, 20:27:22 »

человек себя отождествляет с кучей вещей, а вот с мозгом в последнюю очередь чаще всего))) Люди себя отождествляют и с домом, и с работой, с профессией, с разными социальными ролями... С мозгом - очень редко

Вопрос отождествления вообще стоит в стороне. Я его никак не касался.
Мы разбираем устройство человека. А отождествление психики с чем-либо - это частный вопрос
Главный вопрос - курица и яйцо
Что первично? Сознание, или мозг?
Я придерживаюсь точки зрения, что это одно и то же
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: Генетика, опять курица или яйцо.
« Ответ #194 : 11 Октября 2015, 20:28:50 »

На мой взгляд сознание как и психика принадлежат мозгу и всему человеку как единому образованию

это типичный пример бытового невежества, когда все , что под руку попалось, смешивают в одной кастрюле и пытаются что-то из этого извлечь что-то стоящее... для начала стоило бы увидеть разницу между мозгами и умом... а это уже определенный уровень восприятия... там можно и до сознания добираться... раньше пустая трата времени... да, еще не плохо бы со своими псевдо-Я разобраться...  ибо сознание не является собственностью человека, как и продуктом мозга или ума... уму принадлежит думалка, а человеку - личность...
но раньше времени даже задумываться об этом не стоит ))

Что первично? Сознание, или мозг?
Я придерживаюсь точки зрения, что это одно и то же
))))))))
Записан
У всего в мире своя песня.