Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: О теоретическом максимализме  (Прочитано 41072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2743/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 732
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68094
  • - Вас поблагодарили: 46354
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #105 : 27 Июля 2011, 16:50:51 »

Вы это серьёзно ?

chelovek, спасибо! *ROSA* Вы подсказали мне мысль. Ну, конечно же не серьезно! Ну что это за объемы, несерьезные какие-то! :[
Надо подумать о тяжелых грузовиках и морских контейнерах и....эшелонах грузовых вагонов. Думаю, что так будет и внушительнее и серьезнее!!! *DANCE*
Записан
Будьте счастливы в этот момент, потому что этот момент — и есть ваша жизнь.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #106 : 28 Июля 2011, 09:50:16 »

Родственник подключен к источнику силы которую не способен использовать. Надо искать источник силы, отключатся от него.
т.е. каждый человек имеет определенные особенности или способности взаимодействия с определенными силами, связями определенного качества... видимо вследствии личного опыта.
но технический паспорт со всеми преобретенными характеристиками мы при рождении не получаем, потому приходиться разбираться самостоятельно и через личный опыт.

Мы по своей структуре ближе с птицами, чем с деревьями, травами, стихиями...
А птицы по своей внутренней структуре к нам ближе.  И за них проще зацепиться. (и не потеряться потом).
т.е. ты по каким-то неведомым тебе причинам настроен на птиц... тебе проще их силу усваивать... и перерабатывать.

ну вот мну накрыло с рыбками так, как с птицами не накрывало ни разу и что теперь ?
создавать собственную площадку и продвигать там идею, что рыбы нам ближе всего по структуре и они могут стать дверью ?  чот это до боли знакомо...

Кто-то может устанавливать контакт с птицами, а кто-то с животными, кто-то - с растениями, т.е. связи эти разные, каждая несет свое Намерение.
я вот не пробовал устанавливать связь еще со многими животными и расстениями... не исключаю, что мну может накрыть еще больше с чем-то, но с чем именно, я пока не знаю... надо пробовать...

это как с творчеством... по сути человек должен научиться творчеству в широком смысле этого понятия, применяя его во всех аспектах своей жизни, но как-то чаще получается, что человек находит какое-то ремесло и развивает в нем творческий подход, а в остальном остается обычным обывателем... т.е. творчество должно по сути стать качеством жизни во всех аспектах её, а не в отдельном ремесле...

возможно, что в налаживании связей та же схема... т.е. суть не в сваливании в то, что уже освоено когда-то и потому проще и ближе... суть в том, чтоб научиться и создавать связи со всем живым... новые связи...
а для этого интересно пробовать разные и отслеживать именно сам процесс создания связи, учится работать с силами разного качества и уровня... расширять свой опыт...
часто несколько отдельных неудачь позже странным образом складываются в один общий успех...
хотя, кому-то интересней всю жизнь лепить глиненые фигурки или ткать коврики, рисовать, писать музыку, ощущая через это творчество и смысл жизни...
Записан
У всего в мире своя песня.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 280
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68410
  • - Вас поблагодарили: 155047
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #107 : 28 Июля 2011, 10:32:59 »

т.е. ты по каким-то неведомым тебе причинам настроен на птиц... тебе проще их силу усваивать... и перерабатывать.
Я не знаю, откуда эта идея про усваивание и перерабатывание чужой силы, но мне она сколь непонятна, столь и неприятна.
 Здесь или полное непонимание предмета разговора, или слишком неудачно использованны слова.
 Попробую на примере. Река дает нам силу. Но как? Одним единственным способом. Помогая нам настроиться на то, что есть Река. Как и чем она живет. На ее гармоничность и соответствие Земле. И этот "настрой"  многое меняет в нас. И чем больше поменяет "под то, как и чем живет Река", тем больше соответствия Пространству в нас проснется/появится/проявится.  И это можно назвать Силой. Но. Силу у Реки мы не берем. Мы берем у нее помощь в настройке. Она может в этом помочь. Она очень сильный камертон.
Точно то же и так же, со всем остальным - стихии, растения, животные. Они гармоничны. И эта гармоничность - главное обстоятельство "Силы". (Кстати, на этой "гармоничности", постороены все ориентальные традиции, включая ведическую).
ну вот мну накрыло с рыбками так, как с птицами не накрывало ни разу и что теперь ?
Только вешаться.
создавать собственную площадку и продвигать там идею, что рыбы нам ближе всего по структуре и они могут стать дверью ?  чот это до боли знакомо...
Ближе всего мы вообще-то к обезьянам. Потом - к остальным приматам. Потом - к теплокровным вообще. По физиологии. По способу жить. И  только потом, все остальный формы жизни.
Но обезян в наших краях мало. Слонов тоже мало. Да и медведями и леопардами тоже не густо...  приходится иметь дело с тем, что есть. А птиц - пока  хватает.
 Ктати, в восточных боевых искусствах, довольно широко используется  метод "пластики животных".  Есть много стилей...  стиль обезьяны, стиль змеи, кошки, и еще немало настроек пластики через созвучность с гармоничным камертоном...  коим и являются животные. И не от силы гармоничность, а от гармоничности сила. 
  Пёса, будет лучше, если ты не будешь торопиться с выводами, и  попытаешся  отделить "что померещилось" от того, "что просто не понял". Так будет меньше путаницы.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #108 : 28 Июля 2011, 10:43:38 »

Пёса, будет лучше, если ты не будешь торопиться с выводами, и  попытаешся  отделить "что померещилось" от того, "что просто не понял". Так будет меньше путаницы.
так я, вроде, никуда не спешу... и не делаю поспешных выводов... это лишь промежуточные мысли вслух...
так сказать, использование языка в процессе изменений... в совокупности с мыслями и действиями, само собой...)))
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #109 : 02 Августа 2011, 00:12:33 »

О науке, теориях и бессистемном созерцательстве

   Есть такой американский детский мультфильм "Тачки" про жизнь автомобильчиков :). А еще раньше была компьютерная игра про автомобильчик Putt-Putt. Там целый город, в котором живут говорящие автомобильчики, чем-то похожие на нашего паровозика из Ромашково.



   Так вот представим себе, что те автомобильчики, сохранив способность к взаимному общению посредством языка, напрочь лишены зрения, а потому вынуждены судить об окружающем их мире по ... деформации своего корпуса. Скажем, запорожец, столкнувшись с фурой, получает большущую вмятину, тогда как фура - лишь небольшую царапину. Соответственно этому, и в языке этих автомобильчиков все слова будут соответствовать тем или иным повреждениям корпуса. Т.е. Запорожец, услышав слово "фура", представит себе вмятину на своем корпусе соответствующего размера.
   Несмотря на то, что при столкновении с одним и тем же предметом, разные автомобильчики получают различной тяжести вмятины, проблем с взаимопониманием это не создает. Например, по очереди столкнувшись с одними и теми же Жигулями, Запорожец и фура называют его одним словом, хотя при этом каждый из них получает совершенно разные повреждения собственного корпуса. Поэтому все автомобили при достаточном личном опыте осваивают весь языковый словарь, хотя каждый термин из того словаря воспринимается в личном плане совершенно индивидуально, а именно как деформация собственного корпуса. Впрочем, здесь мы предполагаем, что деформации корпуса через какой-то промежуток времени либо самоизлечиваются или ремонтируются в автосервисе, что позволяет автомобильчикам приобрести богатый индивидуальный жизненный опыт задолго до попадания на свалку :).
   Суть моего вступления в том, что мы, люди, качественно не отличаемся от этих фантастических автомобильчиков. Причем, несмотря даже на наличие у нас органов чувств, таких как зрение, слух, осязание, обоняние и пр. Дело тут в том, что все наши сенсоры являются ни чем иным, как исключительно легко деформируемой частью нашего корпуса (тела), и соответственно легко восстанавливающейся. Особенно наглядно это выглядит на примере строения уха, где такой легкодеформирующейся деталью является барабанная перепонка. Короче говоря, мы точно так же, как и автомобильчики, воспринимаем мир исключительно через деформации собственного тела/кузова.
   Что полезного дает нам эта аналогия? А дает она нам понимание того, что абсолютное большинство наших понятий относятся не столько к миру, сколько к нашим телесным переживаниям (его деформациям). Поэтому, проживаем ли жизнь домоседа, ездим ли в турпоездки или ходим в походы, - суть одна - накопление в душе воспоминаний о приключениях, то бишь о различных деформациях нашего тела/корпуса. В дальнейшем опыт такого качества я стану называть созерцательным опытом или просто созерцанием, несмотря на то, что он относится не только к зрению. Т.е. это такой опыт, суть которого состоит в чувственных переживаниях о прожитой жизни, тех или иных эффектных приключениях (читай столкновениях), которые оставили сильное впечатление (читай вмятины) в душе (памяти).
   Теперь пора вернуться к сетованиям Шелтопорога, озвученным в топовом сообщении темы: "Это не имеет ни какого отношения к реальности, пока не пройдешь сам". Это очень типичное сетование на невозможность передачи своего опыта, которое чаще всего выдвигается в виде претензий к языку. Якобы только из-за его неисправимых недостатков не удается предать другим людям того, что человек испытал сам. Шелтопорог же идет еще дальше, обвиняя других людей в том, что у них иной, чем у него опыт, что мешает использовать для его описания слова из-за отсутствия общих эквивалентов.
   "Проблема Шелтопорога" состоит в том, что свой личный опыт, который он хотел бы передать другим, имеет в основном чувственную природу (!), представляя собой те деформации корпуса Шелтопорога, которые он получил в столкновениях с миром на протяжении своей жизни. Понятно, что у его слушателей нет в личном опыте в точности таких же деформаций/переживаний даже в том случае, когда они находились в одной с Шелтопорогом ситуации.
   Шелтопорог совершает, на мой взгляд, ошибку, безосновательно рассчитывая на то, что совместные походы по местам, наиболее впечатлившим его самого, позволят ему передать другим свой опыт по части восприятия. В чем тут ошибка? - А вот в чем. Предположим, что Шелтопорог - это Запорожец, а я - грузовая фура, которую он взял в поход посмотреть на Мерседеса :). Аналогия с автомобилями здесь подразумевает лишь то, что Шелтопорог более впечатлительный (корпус у Запорожца легко деформируемый), тогда как я на его фоне более "толстокожая" и менее восприимчивая. И вот привел меня Шелтопорог в нужное место, сказал, что передо мной Мерседес, и предложил с ним столкнуться. Понятно, что в теле фуры я восприниму столкновение с Мерседесом совсем не так, как его воспримет Шелтопорог в теле Запорожца. Тем не менее, слово "Мерседес" обретет после этого для меня смысл. Т.е. слово "Мерседес" с этих пор будет означать для меня с Шелтопорогом один и тот же материальный объект, хотя чувственные впечатления о нем останутся различными.
   Зададим вопрос: "Передал ли таким образом Шелтопорог мне свой личный опыт относительно Мерседеса?". Ответ будет отрицательным, поскольку каждый из нас получил разный чувственный опыт от столкновения с Мерседесом. Однако правильность узнавания мной Мерседесов среди других машин создаст у Шелтопорога обманчивое представление о том, что я восприняла Мерседес так же, как и он.
   Парадокс состоит в том, что именно те жалкие, по сравнению с непосредственным восприятием, вербальные средства и в самом деле отражают реальность мира, тогда как "живое восприятие" скорее отражает самого воспринимателя, чем предметы его восприятия. И та пресловутая бедность языка, на которую часто пеняют, происходит по той единственной причине, что о реальности нам известно очень мало, в то время как наша жизнь протекает фактически внутри собственного тела/кузова. Именно это имел в виду кастанедовский дон Хуан, когда говорил о том, что каждый человек заключен в "пузырь восприятия", прорвать который есть задача магии.
   В самом деле, называя цвет предмета красным, мы все сходимся в том, что он красный. Однако дело в том, что каждый из нас видит/ощущает красный цвет по-своему. И так обстоит дело абсолютно по всем предметам из области быта. Именно об этом гласит пословица "на вкус и цвет товарища нет", подчеркивая, что восприятие у каждого человек индивидуально, вплоть до того, что эта разница может достигать крайнего предела, когда одному человеку нравится то, что не нравится другому. 
   Сказанное мной не означает, что чувства нас обманывают. Дело в другом - в том, что чувство восприятия не тождественно самому объекту восприятия, а представляет собой совсем иное - продукт взаимодействия объекта с нашим телом. Подобно тому, как от взаимодействия смычка и скрипки рождается звук, но по одному только звуку крайне сложно определить устройство скрипки или смычка. Точно так же одно только наше чувственное восприятие мира (созерцание) не способно раскрыть ни устройства мира, ни устройство нашего тела.
   И, тем не менее, ограниченность непосредственного чувственного восприятия мира может быть преодолена логикой разума. Именно разумные (читай теоретические) построения способны вычленить реальность из чувственного и экспериментального опыта. Термин "вычленить" использован здесь не в том смысле, чтобы просеять через сито, отделив субъективное от объективного, - к сожалению, чувственный опыт (созерцание) зерен реальности не содержит. Однако в какой-то мере реальность может быть "вычислена" из чувственных или экспериментальных данных. И здесь логика и теория являются тем самым средством, которое это вычисление производит.
   Этим и объясняется тот факт, что наука в своей терминологии стремится, как можно скорее, уйти от бытового языка, отражающего чувственные понятия, и создать свой специальный язык для той предметной области, в которой она производит свои исследования. Причем направление познания таково, что именно эти специальные понятия и связанные с ними теории отражают реальную природу мироздания. И как бы не хотелось нам выставить себя в роли непосредственных воспринимателей бытия, мы от него страшно далеки. А в той мере, в которой нам удается продвинуться в познании настоящей реальности, тем больше в том знании оказывается сложных терминов и формул, и все меньше того непосредственного восприятия, которое так нам дорого.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #110 : 02 Августа 2011, 01:07:34 »

Pipa, рад тебя видеть !  давненько ты чот не заглядывала...
а ты еще и новый тапок принесла !!!

И, тем не менее, ограниченность непосредственного чувственного восприятия мира может быть преодолена логикой разума. Именно разумные (читай теоретические) построения способны вычленить реальность из чувственного и экспериментального опыта....
  И здесь логика и теория являются тем самым средством, которое это вычисление производит.
так это же обычное дело для каждого человека ! именно так и происходит вычленение реальности у любого из нас... РЕальности - проекции окружающего мира... и для каждого она индивидуальна...

Этим и объясняется тот факт, что наука в своей терминологии стремится, как можно скорее, уйти от бытового языка, отражающего чувственные понятия, и создать свой специальный язык для той предметной области, в которой она производит свои исследования.
и это не ново... т.е. наука стремится создать свой язык... хотя, наука уже имеет в своем распоряжении язык математики, химии и т.п.  а теперь, судя по твоим словам, она хочет создать еще один язык ?
но язык - это основной инструмент создания РЕальности, т.е. проекции... ну и получит наука еще одну новую проекцию... и что с того будет ? появиться новый подход к тому , как все иметь и ничего при этом не делать ?

Причем направление познания таково, что именно эти специальные понятия и связанные с ними теории отражают реальную природу мироздания.
что то мне это заявление напомнило.... до боли знакомое....

И как бы не хотелось нам выставить себя в роли непосредственных воспринимателей бытия, мы от него страшно далеки.
канешна, куда уж нам, убогим ! )))

А в той мере, в которой нам удается продвинуться в познании настоящей реальности, тем больше в том знании оказывается сложных терминов и формул, и все меньше того непосредственного восприятия, которое так нам дорого.
а настоящая РЕальность - это чья именно РЕальность ? и в чем моя реальность менее настоящая, чем твоя или Шелтопорога ?

я вот в последнее времч замечаю, что и в тех терминах, что имеем, мы часто путаемся...
это те, что ты упомянула в двух последних абзацах:

восприятия мира
способны вычленить реальность
реальную природу мироздания.
воспринимателей бытия

просто солянка какая-то... что же ты все-таки имела в виду ?
и что будет дальше, когда наука избавит нас от этих примитивных терминов, подменив их другими, более сложными ?
Записан
У всего в мире своя песня.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 280
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68410
  • - Вас поблагодарили: 155047
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #111 : 02 Августа 2011, 01:19:00 »

Да, Пипо... всегда считал, что ты умничко. И не ошибалсе. 

  Мне было очень грустно читать это реквиим по науке. Признание ее ограниченности и несостоятельности...  но я думаю, это у тебя сейчас период такой. И он пройдет, и ты опять поверишь в возможности науки.

  расшифрую.
"Проблема Шелтопорога" состоит в том, что свой личный опыт, который он хотел бы передать другим, имеет в основном чувственную природу (!),
 
  Это не только моя проблема. А если точне - то уже не моя. Это скорее, фундаментальная проблема официальной научной методологии. Ее  фундамента и всех точек опоры.
 Странно звучит? Это только на первый взгляд. А на самом деле, наука  в своей  сути, сидит на этом "ограниченном телесно-чувственном" фундаменте, и ни каким бульдозером ее с места не сдвинешь. 
  Объяснюсь.  Наука принимает к рассмотреню реальность, как материю "данную нам в ощущениях".  Чего нет в "ощущениях" (в.т.ч. и суперпоследней сложности приборов) - того для науки нет.  Но. Приборы эти, созданы/ориентированны для контакта/регистрации...  всего лишь в узком спектре нашего материалистического восприятия. Из компанетов и принципов, работающих только в этом, узком, "телесно-сенсорном" поле.
   Если бы я был очень эмоционален, я бы наверное, лопнул от смеха, после того, как "взвесили душу".  И наверное, стало бы очень обидно, что не успели замерять ее ширину и толщину.  :)

  Проще говоря, взвесить, замерять радиоактивный фон, расстояние до созвездия  Ракокрыса мы могем. И это хорошо и здОрово.  Но катострофически мало, что бы говорить про Реальность как таковую.
 Скажу по другому. 
 
И, тем не менее, ограниченность непосредственного чувственного восприятия мира может быть преодолена логикой разума.
  Ты в курсе, что такое логика. И от чего она зависит. От задачки. От цели. От направления. И от фундамента. Какую простановку логических союзов считать правомочной, а какую нет.  А про "фундамент",  основанный на среднестатистически - чувственном восприятии среднего тела, я уже говорил.  А про "выводы из выводов" - есть замечательный, живой пример из твоего родного города.
 После войны, Москва начала быстро разрастаться. Плановая выпечка хлеба не успевала за ростом числа хлебоедов. Хлеба не хватало. Тогда, умные математики, нарисовали график прироста населения и привязали к нему рост выпечки хлеба. Но. Через некоторое время, огромное количество хлеба, стало невостребованным. Он стал просто пропадать. Цифры совпадали с графиками, но хлеб не покупали. Математиков наверное расстреляли, хотя история об этом и умалчивает...
И с большим трудом, удалось разгадать сию ошибку. Оказалось, что люди начали больше покупать другие продукты.
Логика/математика была безупречна, но подвела. Выводы из выводов не всегда работают. даже, если эти выводы и математические. 

   
А в той мере, в которой нам удается продвинуться в познании настоящей реальности, тем больше в том знании оказывается сложных терминов и формул, и все меньше того непосредственного восприятия, которое так нам дорого.
  Смею доложить, что в реальности нет ни то, что терминов и формул - там вообще нет ни чего "человеческого". Она очень похожа на "нагуаль" описанный у КК.  И что забавно - телом ее можно воспринять. А приборами - увы. Их под нее не заточить. Ибо...  в среднестатистическом "сенсорном" - ее просто нет...  к сожалению...

Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Pipa

  • Гость
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #112 : 02 Августа 2011, 15:39:18 »

И, тем не менее, ограниченность непосредственного чувственного восприятия мира может быть преодолена логикой разума. Именно разумные (читай теоретические) построения способны вычленить реальность из чувственного и экспериментального опыта....
  И здесь логика и теория являются тем самым средством, которое это вычисление производит.

так это же обычное дело для каждого человека ! именно так и происходит вычленение реальности у любого из нас... РЕальности - проекции окружающего мира... и для каждого она индивидуальна...

   Ага, дело обычное. Только у любого из вас этот процесс заканчивается вычленение объектов: это птица-синица на ветке сидит, клювом семечку клювает :). А прогресс в познании понимается лишь в экстенсивном плане - увидеть еще больше разных птиц на разных ветках что-то клювающих :). Это и есть то самое созерцательство, на которое все вы уповаете.

Этим и объясняется тот факт, что наука в своей терминологии стремится, как можно скорее, уйти от бытового языка, отражающего чувственные понятия, и создать свой специальный язык для той предметной области, в которой она производит свои исследования.

и это не ново... т.е. наука стремится создать свой язык... хотя, наука уже имеет в своем распоряжении язык математики, химии и т.п.  а теперь, судя по твоим словам, она хочет создать еще один язык ?
но язык - это основной инструмент создания РЕальности, т.е. проекции... ну и получит наука еще одну новую проекцию... и что с того будет ? появиться новый подход к тому , как все иметь и ничего при этом не делать ?

    Нет, речь не шла о создании какого-то универсального "языка науки" в пику бытовому языку. Более того, я убеждена в том, что универсального языка быть не может, т.к. для каждой специфической предметной области нужно каждый раз изобретать свой язык, настолько же не похожий на остальные языки, насколько специфична сама предметная область. Впрочем, это уже наглядно видно на языках программирования, которые ровно так же проявляют тенденцию к специализации, а вовсе не к универсальности.
    В общем-то, любой язык есть прежде всего попытка постижения реальности, и только потом средство коммуникации. А вот когда язык пытаются использовать для описания чувств :), то толку получается мало.

я вот в последнее время замечаю, что и в тех терминах, что имеем, мы часто путаемся...
это те, что ты упомянула в двух последних абзацах:

восприятия мира
способны вычленить реальность
реальную природу мироздания.
воспринимателей бытия

просто солянка какая-то... что же ты все-таки имела в виду ?
и что будет дальше, когда наука избавит нас от этих примитивных терминов, подменив их другими, более сложными ?

   Извольте, расшифрую, если вам это требуется.
   Восприятие, оно же созерцание, - осознаваемый поток ощущений от органов чувств. Восприятие есть продукт взаимодействия реального мира и тела человека, осознаваемый человеком, как информация.
   Реальность, оно же бытие, оно же мир, оно же природа (в одном из значений) - объективная реальность мира, существующая независимо от нашего восприятия. Это определение несколько тавтологично, но в данном случае реальность есть предельно фундаментальное понятие, которое не сводимо к частным примитивам.
   Восприниматель - тот, кто воспринимает, т.е. воспринимающий/ощущающий человек.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #113 : 02 Августа 2011, 17:24:05 »

  Мне было очень грустно читать это реквиим по науке. Признание ее ограниченности и несостоятельности...  но я думаю, это у тебя сейчас период такой. И он пройдет, и ты опять поверишь в возможности науки.

   Никакой это не реквием по науке. Это была лишь моя очередная попытка объяснить, что созерцание/восприятие - не наука. Когда-то науки действительно начинались с созерцательства, т.е. проходили период чистого эмпиризма. Но по большому счету чувственное восприятие несет в современной науке лишь вспомогательную роль, как средство коммуникации исследователя, который является человеком. Эта роль сродни роли микрофона в музыке - сам микрофон музыкой не является, но необходим, чтобы музыку слышали теле- или радиослушатели.

   А на самом деле, наука  в своей  сути, сидит на этом "ограниченном телесно-чувственном" фундаменте, и ни каким бульдозером ее с места не сдвинешь.
  Объяснюсь. Наука принимает к рассмотреню реальность, как материю "данную нам в ощущениях". Чего нет в "ощущениях" (в т.ч. и суперпоследней сложности приборов) - того для науки нет. Но. Приборы эти, созданы/ориентированы для контакта/регистрации...  всего лишь в узком спектре нашего материалистического восприятия. Из компанетов и принципов, работающих только в этом, узком, "телесно-сенсорном" поле.
   Если бы я был очень эмоционален, я бы наверное, лопнул от смеха, после того, как "взвесили душу". И наверное, стало бы очень обидно, что не успели замерять ее ширину и толщину. :)

   Я уже писала и повторю еще раз - наука вынуждена опираться на "ограниченный телесно-чувственный фундамент" только потому, что ее исполнители - люди. Это и есть та самая червоточина, которую крайне сложно исправить, даже четко локализовав. Ее правильнее было бы назвать "человеческим фактором". И если от этого "человеческого фактора" терпят аварии самолеты и корабли, то и науке достается от него не меньше. Хотя бы уже только потому, что наука не сводится к одному только выполнению должностных инструкций и уставов.
   Именно этот "человеческий фактор" вызывает смешение понятий, отражающих реальность и субъективный мир человека. Из-за него представления о реальности оказываются деформированными, наполненными паразитными субъективными ассоциациями. Именно отсюда и возникают коллизии типа взвешивания души, когда физическую процедуру (взвешивание) предлагает применить в тому, чего в реальности не существует :).

  Проще говоря, взвесить, замерять радиоактивный фон, расстояние до созвездия Ракокрыса мы могем. И это хорошо и здОрово. Но катострофически мало, что бы говорить про Реальность как таковую.

   Да, этого мало, и я об этом тоже говорила. Однако это не повод разбавлять малое субъективным дерьмом, чтобы стало больше. Золото вот тоже драгоценный металл из-за того, что его в земной коре мало, но ведь, разбавив его медью, мы лишь загрязним золото, но не увеличим его количество. Ровно по той же причине наука занимается рафинированием (то бишь очисткой) знания о реальности от разного рода безудержных фантазий, религиозных предрассудков и чувственных наслоений. А делать это приходится потому, что ложка дегтя портит бочку меда. И надо признать, что сейчас в науке дегтя еще дофига. А были времена, когда того дегтя было больше половины. Именно поэтому наука стала давать осязаемую практическую отдачу только в последние столетия, когда долю дегтя в ней удалось сократить.

Ты в курсе, что такое логика. И от чего она зависит. От задачки. От цели. От направления. И от фундамента. Какую простановку логических союзов считать правомочной, а какую нет.  А про "фундамент",  основанный на среднестатистически - чувственном восприятии среднего тела, я уже говорил.  А про "выводы из выводов" - есть замечательный, живой пример из твоего родного города.

   Логика не связана с созерцанием, а тем паче со среднестатистическим чувственным восприятием. Вы меня уже забодали, всё подряд сводя к восприятию. Восприятие - лишь неизбежная переходная стадия коммуникации между телом человека и окружающим его миром. Да, обойтись без этой стадии пока не удается, но ведь нельзя же весь процесс познания на нее сваливать! А вы именно это постоянно делаете.
   Вот если бы вне нас был "мудрый учитель", которой передавал бы нам правдивые знания о природе, да еще и на нашем родном языке, то тогда бы да. Тогда действительно только восприятие было бы узким местом в такой передаче. А так нет. Потому что никакого передатчика знаний снаружи нас нет! А то, что мы получаем посредством восприятия, это не знания, а только раздражение! Разница огромная и категоричная. Чтобы из раздражений построить знание об окружающем мире нужен не только разум, но целенаправленная исследовательская деятельность. В том числе экспериментальная. Само же по себе накопление ощущений/раздражений в памяти - это не знание, а приключенческая литература.
   Вот взять хотя бы упомянутое вами расстояние до созвездия Ракокрыса. Сколько вы не пяльтесь в небо (созерцайте), расстояние до звезд вам никогда не определить! Звезды для вас будут лишь яркими точками на небе, а само небо - небесным "куполом". И вовсе не потому, что у вас нет телескопа. Будь у вас бинокль или телескоп, то вы точно бы так же пялились через них на небо, но с тем же нулевым результатом. Лишь смогли бы разглядеть больше звезд, и только. Чтобы определить расстояния до звезд, необходимо иметь разум, а не острое зрение, хотя какое-то зрение здесь иметь, конечно, надо. И только после того, как расстояние до каких-то (далеко не всех) звезд будет определено, станет ясно, что небо не купол! Итог: именно разум здесь узкое место, а не зрение! Т.е. само по себе созерцательство играет лишь вспомогательную роль в постижении реальности. Слышали? Только вспомогательную! Т.е. для постижения мира именно разумность надо расширять, а не восприятие! А вы с другого конца за дело взялись.
   
Смею доложить, что в реальности нет ни то, что терминов и формул - там вообще нет ни чего "человеческого". Она очень похожа на "нагуаль" описанный у КК.  И что забавно - телом ее можно воспринять. А приборами - увы. Их под нее не заточить. Ибо...  в среднестатистическом "сенсорном" - ее просто нет...  к сожалению...

   В реальности "нет ничего человеческого" лишь в том смысле, если отождествлять человеческое со среднестатистическим восприятием. И нагвальная непостижимость реальности заключена только в чувственной природе человеческого восприятия. Научные термины и формулы – это, по существу, есть попытка выйти за пределы человеческой полосы. А приборы  - это уже не человек, и их восприятие (если его так еще можно назвать) уже не человеческое. Оттого и разум на кастанедовских форумах называют ЧУ (чужеродным устройством), поскольку он способен действовать за пределами человеческой полосы восприятия. А вы сами останетесь пленником той полосы до тех пор, пока будете делать ставку не на разум, а на созерцание, любовно называемое вами восприятием.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #114 : 02 Августа 2011, 17:41:17 »

А прогресс в познании понимается лишь в экстенсивном плане - увидеть еще больше разных птиц на разных ветках что-то клювающих
бывает, что встреча с одной конкретной птицей открывает целый мир, а наблюдение за целой популяцией дает лишь набор статистических данных...
даже не знаю, стоит ли развивать это дальше...

Более того, я убеждена что универсального языка быть не может
канешна не может... !  какой язык такова и РЕальность...   но все же наша возможность воспринимать гораздо шире любого языка

В общем-то, любой язык есть прежде всего попытка постижения реальности, и только потом средство коммуникации.
Язык - это инструмент создания РЕальности... фильтр... какой не придумывай - он будет полюбому фильтром, создающим проекцию, РЕальность, отражающую Данность.

Восприятие, оно же созерцание, - осознаваемый поток ощущений от органов чувств.
я бы не смешивал эти понятия в кучу и не понимал в виде винегрета....
Восприятие - это двусторонний поток... человек нечто излучает в окружающее пространство, как радар, и если в пространстве есть объекты в диапазоне данной частоты, то происходит отражение и человек получает обратно отраженный сигнал....  спектр взаимодействия достаточно широк. Но человеки ограничены в навыках использования его по собственным представлениям...
и наука тут не исключение....

Реальность, оно же бытие, оно же мир, оно же природа (в одном из значений) - объективная реальность мира, существующая независимо от нашего восприятия.
а я не согласен с этим утверждением... и если наука склонна эти разные слова грести под одну гребенку, то я могу такой науке лишь посочувствовать....

РЕорганизация, РЕабилитация, РЕструктуризация, РЕвизия....  РЕальность... не находишь ничего общего ?
РЕальность - это проекция восприятия, отражающая в некой плоскости Данность, существующую независимо от нашего восприятия.
Мир - это форма определенного уровня.
Природа - это не мир и не реальность, это то, что нас окружает в проявленном мире нашей планеты...

и если я, недалекий, вижу в этих словах разницу, а наука их метет в кучу, то какова цена такой науке ?!

объективная реальность мира - это ваще что-то ! ))))
понятия объективный\субъективный мну в последнее время проста улыбают... что есть ОБЪЕКТ ?  возможно, для кого-то это стрйплощадка или какаядругая территория... тогда объективный - это что, восприятие территории или некой части пространства ? по мну так объект - это форма... и объективное восприятие понимается, как восприятие некой формы пространства...
а СУБЪЕКТ - это Личность, т.е проекция формы...

получается, что объективное восприятие - это восприятие целостной формы, а субъективное - восприятие проекции формы... и все это можно тнести к человеку, сказав, что человек скатился до субъективного восприятия, но он может осознать свои способности и вырасти до объективного  восприятия...

а объективная реальность мира - это проекция мира, созданная целостной формой, а не её субъектом.

но наука понимает это иначе... для нее восприятие одного человека - это субективное, а группы людей - это объективное, т.е. усредненное, среднее арифметическое... но не ничего среднеарифметического в мире ! все индивидуально !
и наука пока копашиться с умным видом в проекциях, причем в самых плоских, стараясь через них вычислить матеатически, как выглядит Данность.

PIpa, ты, кстати, слыхала хоть про слово Данность ? оно присутствует в толковых словарях...
вот не плохо было бы, если бы наука для начала разобралась с современными толковыми словарями, в которых черт ногу сломит... может в итоге, что и прояснила бы для себя, наконец )))
Записан
У всего в мире своя песня.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #115 : 02 Августа 2011, 17:59:01 »

Это была лишь моя очередная попытка объяснить, что созерцание/восприятие - не наука.
далеко не наука !
кста, это тоже, мягко говоря, разные понятия....
Записан
У всего в мире своя песня.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #116 : 03 Августа 2011, 10:40:05 »

Мну вообще видится, что у современной науки мания величия аж до неприличия... такое ощущение создается из множества публичных заявлений... и это не оценка, а всего лишь констатация факта... и используемые ей слова ИЗОБРЕЛИ, СОЗДАЛИ в корне не правильные и в водят в заблуждение... вот слово ОТКРЫЛИ (открытие) более правильное... потому как мы ничегно не можем изобрести или придумать... мы можем лишь строить проекции воспринимаемого нами, т.е. открывать нечто уже существующее... тот же интернет или компьютер - это не изобретение... это часть мира... а работает в мире только то, что создано по образу и подобию, на основе законов мира... т.е. компьютер и интернет - это проекция мира...
наука же пытается себя продавать обществу, как источник Знаний, при этом ковыряется с уже доступными проекциями, лишь модернизируя то, что уже проявлено кем-то ранее... а кто, спросите вы, делает эти открытия ?  Эти открытия делают отдельные люди, которые в отличае от науки не делят мир на материальный и мистический... эти люди более комплексно или целостно воспринимают мир и совершенствуют свое собственное восприятие, что и позволет им выделять в великом хаосе взаимодействия отдельные процессы, открывать их и переносить на проекцию... Шелтопорог это называет умением видеть ЦЕНТР.
Многие из таких людей даже не являются представителями науки, но зачисляются в её ряды задним числом, дабы  укрепить её репутацию и присвоить достижение, как научное. Вобщем, наука сегодня больше занимается бизнесом,  маркетингом и продажами, чем поиском знаний... Потому как для поиска ЗНАНИЯ нужны не костылики-приборы, а развитое восприятие... а для этого надо хотя бы перестать делить мир на материальный и мистический, игнорируя одну из половинок...
я ведь не против науки, а тока ЗА! Просто хочется, чтоб она перестала быть уродливой и вводить в заблуждение себя и окружающих... как бы подросла бы уже маленько и сменила бы игрушки... сколько можно погремушками бренчать ?!
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #117 : 03 Августа 2011, 13:45:45 »

Потому как для поиска ЗНАНИЯ нужны не костылики-приборы, а развитое восприятие...

   И вовсе нет! :) Вы, как и Шелтопорог, помешаны на восприятии, а потому даже науку толкуете извращенно. Суть научного познания состоит не в создании костылей для искусственного расширения восприятия, а создания искусственных ситуаций, чтобы затем проанализировать то, как природа/мир поведет себя в этих ситуациях.
   Естественные ситуации, свидетелем которых можно оказаться случайно, в основной своей массе не годятся для научного познания из-за того, что содержат в себе слишком большое число неизвестных (параметров). А, как известно еще из школьной математики, задачи с большим числом неизвестных, как правило, недоопределенены для того, чтобы их можно было решить. Подчеркиваю, что решение недоопределенных задач является не просто сложным, а принципиально невозможным из-за избытка неизвестных! Например, в задачка "сумма двух слагаемых равна 100, требутся найти оба этих слагаемых" неразрешима, т.к. из-за своей недоопределенности имеет бесконечное число решений. А реальные ситуации в мире, которым мы являемся свидетелями, на много порядков сложнее этой задачки, т.к. еще больше недоопределены. Именно поэтому наблюдаемое/воспринимаемое не может быть объяснено по той же самой причине - таких объяснений может быть придумано бесконечно много.
   В этом-то и вся суть! Истина в таких случаях не может быть выявлена, поскольку превалирование неизвестного над известным (то самое, что называется в математике недоопределенностью) не позволяет отличить истину от лжи из-за того, что истинные и ложные объяснения одинаково не противоречат рассматриваемой ситуации. Такое положение вещей не означает множественности истин, а говорит лишь о том, что воспринимаемые/наблюдаемые данные не могут быть однозначно интерпретированы, вследствие недостатка у нас информации о скрытых/ненаблюдаемых параметрах явления. Например, в какие бы микроскопы мы не наблюдали число 100, какие бы экстрасенсы его не мусолили, определить из каких слагаемых оно было получено, принципиально невозможно, т.к. информация о слагаемых после сложения была полностью и безвозвратно утеряна. А, стало быть, в сумме она попросту не содержится, что и не позволяет обнаружить в ней слагаемые сколько угодно чувствительным восприятием или приборными методами.
   Ровно та же история происходит, когда мы наблюдаем/воспринимаем мир. Каждое явление в нашем мире содержит настолько огромное число скрытых переменных или параметров, что по наблюдаемой нами части их невозможно восстановить. А не восстанавливать тоже нельзя, т.е. без них задача объяснения воспринимаемого становится недоопределенной, вследствие чего допускает множественность самых различных толкований, большинство из которых не имеют ничего общего с реальностью, хотя и дают непротиворечивое объяснение наблюдаемому. В этом и причина того, что сочинительство на основе воспринимаемого не только приносит мало пользы, но и приносит ощутимый вред тем, что люди оказываются в плену своих собственных ошибочных толкований, которые не могут в рамках восприятия быть уличены в неистинности. Именно по этой причине наши далекие предки, которые отнюдь не страдали недостатком восприятия, толковали мир фантастическим образом. Причина этого всё та же - невозможность истинного толкования воспринимаемого.
   Так как же наука выкручивается из этой проблемы? А делает она это с помощью эксперимента. Эксперимент - это искусственная ситуация, в которой число участвующих сущностей сведено к минимуму, а параметры тех, которые в нем все-таки принимают участие, заранее устанавливаются на заданные (т.е. известные) значения. Особо подчеркиваю, что эксперимент принципиально отличается от простого наблюдения/созерцания тем, что ставит задачу в окружении искусственно приготовленных (а, следовательно, известных) параметров, вследствие чего результат такого эксперимента имеет большие шансы быть истолкован однозначно.
   Восприятие же человека в эксперименте не играет существенной роли. Результат, так или иначе, получается даже в отсутствии человека и может быть зафиксирован на каком-либо материальном носителе. А для удобства человека, пожелавшего с этим результатом ознакомиться, та информация может быть преобразована в отклонение стрелки, цифропечать, график на бумаге или экране монитора и др. Однако все это вторично и может происходить уже тогда, когда сам эксперимент давно закончился. Ну, а в более простых случаях, когда обработка готовых результатов эксперимента является рутинной операцией, такие результаты могут анализировать компьютеры, которые результаты своего анализа могут и не доводить до сведения/восприятия человека, а сразу принимать по ним определенные действия. Такова, например, система автопилота.
   Я сейчас совершенно не стараюсь петь гимны робототехнике :), а стремлюсь только доступным языком объяснить, что наблюдение без эксперимента неспособно давать объяснения происходящим в мире явлениям, а делает из человека лишь сочинителя небылиц или охотничьих рассказов. Ни на что большее его наблюдения не тянут.
   В этой связи дам и ответ Шелтопорогу, который не видит пользы в "выводах из выводов", отождествляя последние со спекуляций. Как было сказано ранее, научное знание состоит из двух последовательных стадий - постановки эксперимента и анализа его результатов. Причем, далеко не всегда экспериментатор и аналитик - один и тот же человек. Очень часто бывает (и это вполне допустимо!), когда происходит разделение труда, при котором эксперименты проводит один человек, а анализом данных занимается другой. При этом второго обычно называют теоретиком, хотя в общем случае это не так. Типичный тому пример - электродинамика Максвелла. А ведь сам Максвелл экспериментом почти не занимался, а знаменитые уравнения Максвелла, положившие основу классической электродинамике, были обобщением экспериментальных работ Ампера, Эрстеда, Фарадея (преимущественно последнего). Вот только слово "обобщение" тут подкачало, а сказать толковее трудно. Услышав слова "обобщение", вы, вероятно, подумаете, что Максвелл результаты предшественников под одной обложкой свёл. Ничего подобного! Вот если бы участники этого форума вознамерились обобщить тему "Птицы во временах года", то из этого действительно получился бы фотоальбом или сборник рассказов. Обобщение же Максвелла было совершенно иного рода - им была построена теория, из которой результаты экспериментов Ампера, Эрстеда и Фарадея вытекали, как следствия. Теория Максвелла объясняла результаты этих экспериментов тем, что все они логически следовали из логики этой теории. И, тем не менее, это была не подгонка теории под экспериментальный результат, т.к. вместе с тем та же самая теория предсказала еще многое из того, что экспериментом еще никто не проверял. В частности, эта теория предсказала существование электромагнитных волн, электромагнитную природу света, давление света и др. Понятное дело, что после создания этой теории экспериментаторы рванули проверять все возможные следствия из нее. И вот тут-то и обнаружили, что теория предсказала все правильно: не только были обнаружены все перечисленные эффекты, но и измеренные величины тех эффектов тоже совпали с теоретическими.
   Так в чем же тут было дело? А дело было в том, что теория Максвелла отражала в человеческих понятиях (математике) истинное знание о реальности, тогда как работы его предшественников были в определенной мере наблюдениями за явлениями в искусственных условиях, позволяющим выявить простейшие зависимости между парой параметров (например, величины магнитного поля соленоида от силы проходящего по его обмотке тока). Здесь важно понять, что, несмотря на то, что экспериментальные наблюдения предшествовали созданию теории, сама теория в тех экспериментах не содержалась! Т.е. было бы совершенно неправильно делать вывод о том, что теории могут быть получены в результате наблюдений или созерцания. Теории создаются всегда только в результате анализа! Однако для анализа нужны какие-то данные (т.е. предмет анализа), который и поставляет эксперимент. Можно заключить, что наблюдение/эксперимент необходимы для создания теорий (т.е. знания о реальности), но сами по себе этого знания не содержат! Здесь данные наблюдений/экспериментов выступают в роли условий задачи, которую требуется решить, а решает ее только аналитик, но не наблюдатель!
   Тем самым, предназначение нашего восприятия - постановка всё новых задач, а их решение всегда приходится на долю анализирующего разума. Люди же, которые ставят превыше всего восприятие, недооценивая аналитическую работу сознания, обречены на то, чтобы всю жизнь удивляться, без малейших шансов что-либо понять, а потому и вынужденны тешить себя небылицами и мистикой.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #118 : 03 Августа 2011, 15:26:27 »

Вы, как и Шелтопорог, помешаны на восприятии, а потому даже науку толкуете извращенно.
все в нашем представлении о мире относительно. и относительно науки я помешан на восприятии, а относительно меня наука помешана на изучении не самого слона, а его отражения в зеркале.
А главная задача человека - познавать мир индивидуально и непосредственно при помощи собственного восприятия, а не делегировать эту задачу какой-то науке, получая взамен всякие высокотехнологические костылики, которые в принципе эту задачу за человека решить не могут.

Суть научного познания состоит не в создании костылей для искусственного расширения восприятия, а создания искусственных ситуаций, чтобы затем проанализировать то, как природа/мир поведет себя в этих ситуациях.
т.е. наука занимается созданием новых зеркал с целью постичь слона через них... по сути научный подход в этой аналогии - это совершенствование мастерства в изготовлении зеркал...

А, как известно еще из математики, задачи с большим числом неизвестных, как правило, недоопределенены для того, чтобы их можно было решить.
задачи с большим колличеством неизвестных - это попытка постичь совокупность нескольких (чаще, множества) взаимодействующих процессов в качестве одного... Шелтопорог назвал бы это неумением видеть ЦЕНТР.

Подчеркиваю, что решение недоопределенных задач является не просто сложным, а принципиально невозможным из-за избытка неизвестных! Например, в задачка "сумма двух слагаемых равна 100, требутся найти оба этих слагаемых" неразрешима, т.к. из-за своей недоопределенности имеет бесконечное число решений. А реальные ситуации в мире, которым мы являемся свидетелями, на много порядков сложнее этой задачки, т.к. еще больше недоопределены. Именно поэтому наблюдаемое/воспринимаемое не может быть объяснено по той же самой причине - таких объяснений может быть придумано бесконечно много.
ты сама-то понимаешь, что ты пишешь ? нестранно, что для тебя эта задачка видится неразрешимой...
но все очень просто ! пока ты видишь 100, как оболочку и не видишь, из чего она состоит, действительно, сложно найти слагаемые её, т.е. части, составляющие... а если увидишь, то поймешь, что в этой оболочке заключено великое множество решений... и их количество зависит лишь от глубины твоего познания того, чем эта оболочка наполнена.

Именно поэтому наблюдаемое/воспринимаемое не может быть объяснено по той же самой причине - таких объяснений может быть придумано бесконечно много.
так может уже хватит придумывать объяснения ? может лучше уже делом заняться , наконец ? )))

В этом-то и вся суть! Истина в таких случаях не может быть выявлена, поскольку превалирование неизвестного над известным (то самое, что называется в математике недоопределнностью) не позволяет отличить истину от лжи из-за того, что истинные и ложные объяснения одинаково не противоречат рассматриваемой ситуации. Такое положение вещей не означает множественности истин, а говорит лишь о том, что воспринимаемые/наблюдаемые данные не могут быть однозначно интерпретированы, вследствие недостатка у нас информации о скрытых/ненаблюдаемых параметрах явления.
твоя суть похожа на переваренную кашу, которая от слишком долгого варения превратилась в жижу и в ней уже сложно отыскать хоть одно, пусть и разваренное, но зерно...

Например, в какие бы микроскопы мы не наблюдали число 100, какие бы экстрасенсы его не мусолили, определить из каких слагаемых оно было получено, принципиально невозможно, т.к. информация о слагаемых после сложения была полностью и безвозвратно утеряна. А, стало быть, в сумме она попросту не содержится, что и не позволяет обнаружить в ней слагаемые сколько угодно чувствительным восприятием или приборными методами.
это все равно, что я посмотрю на твое тело и не увижу из каких составляющих оно состоит...
да... наблюдать в микроскоп число 100 - это сильно по-научному ! и тут возникает предположние, что микроскоп слабоват и надо разработать новый, более сильный... а вдруг все же удасться что-то разглядеть ? )))
экстрасенсы - это тоже сила ! особо те, которых в телике показывают...
аргументы более, чем весомые, разве ут поспоришь ? )

Каждое явление в нашем мире содержит настолько огромное число скрытых переменных или параметров, что по наблюдаемой нами части их невозможно восстановить.
это ты у кого-то позаимствовала, или извлекла из собственного опыта восприятия мира с помощью логарифмической линейки ?  а без линейки не пробовала ? не ? )))

В этом и причина того, что сочинительство на основе воспринимаемого не только приносит мало пользы, но и приносит ощутимый вред тем, что люди оказываются в плену своих собственных ошибочных толкований, которые не могут в рамках восприятия быть уличены в неистинности. Именно по этой причине наши далекие предки, которые отнюдь не страдали недостатком восприятия, толковали мир фантастическим образом. Причина этого всё та же - невозможность истинного толкования воспринимаемого.

вот смотри... ты, как предствитель науки, способна воспринимать и апелировать в неком числовом диапазоне, скажем от 100 000 до 1 000 (условно, канешна). Ты все привыкла объяснять и проверять в этом же диапазоне, потому как другой тебе просто недоступен... а Шелтопорог  имеет или развил более широкий диапазон восприятия  1 000 000 000 - 1 . и когда он начинает объяснять тебе про сотни, десятки и единицы, то ты же их не знаешь ? их нет в твоем восприятии !  и ты их начинаешь как-то воображать, представлять, чисто теоретически... но проверить не можешь, потому что все твое научное оборудование заточено под тебя и твое восприятие... а Шелтопорог говорит тебе о вещах, которые выворачивают и искажают твое представление...
и раз ты не можешь проверить с помощью своего восприятия или приборорв, ты относишь его объяснения к сомнительным и называешь неистинными...
кстати, объяснения Шелтопорога, воспринимающего в более широком диапазоне, часто лишают определенности те понятия, которые тебе видятся вполне определенными, разве что с незначительными отклонениями, о природе которых ты и сама то только предполагаешь...  и все потому, что ты видишь и воспринимаешь на более грубом, плотном уровне... не знаю, понятно или нет написал...
а истина и НЕистина составляют как раз целое... и чтобы хоть как-то это целое предствить более полно, надо научиться объединять эти две проекции...

Восприятие же человека в эксперименте не играет существенной роли. Результат, так или иначе, получается даже в отсутствии человека и может быть зафиксирован на каком-либо материальном носителе. А для удобства человека, пожелавшего с этим результатом ознакомиться, та информация может быть преобразована в отклонение стрелки, цифропечать, график на бумаге или экране монитора и др. Однако все это вторично и может происходить уже тогда, когда сам эксперимент давно закончился. Ну, а в более простых случаях, когда обработка готовых результатов эксперимента является рутинной операцией, такие результаты могут анализировать компьютеры, которые результаты своего анализа могут и не доводить до сведения/восприятия человека, а сразу принимать по ним определенные действия. Такова, например, система автопилота.
так это ты об игрушках, созданных по образу и подобию... человек сам может все это проделать, причем гораздо быстрее и точнее... но кто-то придумал, что человек должен лениться и что ему нужны костылики... а вот теперь уже речь идет о том, что котылики - это сила ! и что человеческое восприятие - это фигня в сравнении с их возможностями... так если человек будет продолжать лениться, развиваться (это не опечатка) и деградировать, то в будушем он будет восхищаться даже возможностям современного школьного калькулятора !
да и сегодня уже человеку, способному обращаться с числами быстрее калькулятора, место разве что в телевизионном шоу... правда ученые пытаются такого человека изучать, измеряя его всякими мультиметрами и асцилографами навороченными, наблюдая, как бегут в нем электрические сигналы или изменяется химический состав тканей... только это все исследование зеркала, проекции, а не самого человека...
а человек просто видит цифры на уровне образов и это наука не сможет измерить никаким мультиметром, тыча им в зеркало...

далее чот даже читать не охота, тем более цитировать и отражать, потому как там все в том же ключе...

Pipa, судя по тому, как ты пишешь, ты очень многа говоришь и мало смотришь... я не о проговаривании слов в слух для кого-то, ибо это уже действие, следствие твоей болтовни...
я поначалу думал, что это ты так сталкингом занимаешься... но в последнее время чот тревога какая-то проявляется при чтении твоих многословных постов... и каши в них многа...  ты подменяешь собственное восприятие заимствованием, потому оно у тебя не расширяется и ты не можешь понять того, что пишет тот же Шелтопорог. может пора уже успокоиться и перестать шлифовать и гладить зеркала ?
расширение восприятия позволит тебе эти зеркала создавать самостоятельно, а не выискивать уже готовые, и в любом количестве, причем более точные...
Но расширение восприятия - это ежедневная работа над собой, а не один недельный поход на природу... и даже не два...))) так что торопиться с оценками не стоит...

как говориться, твой бы разум, да в мирных целях....!!!  :)
Записан
У всего в мире своя песня.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 280
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68410
  • - Вас поблагодарили: 155047
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #119 : 03 Августа 2011, 16:20:07 »

я немножко в поезде и  читаю с телефона...   и отвеить полнлвесно сложно..
Первое - свои слова про реквиим науке забираю в зад.
Пипа, ты совершенно замечательно разложила на тему состоятельности и
несостоятельности алгоритма исследований. Именно это, ты сделала замечательн.
Скажу больше - я не только согласен с тем что ты написала, но ты сделала это
лучше, чем сделал бы я. И ни каких "НО".
Мне оч понравилось, что ты не абсолютизируешь состоятельность научных
"возможностей постановки задач". Какие задачи, такие и решения.
Ассортиент задач...  это уже шаг дальше...и  не знаю, при всем уважении к научной методологии, ее немножко недостатосчно для принципиально новых задач
 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.