Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.  (Прочитано 41324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #255 : 07 Сентября 2015, 09:57:46 »

информацией Природа не оперирует.  А мне опять суют человеческие смыслы.  Разговор абсурден, бессмысленен и  не понимаю, как можно столько ходить по кругу. 

Я тут был на Байкале. Воспринимал информацию о нём :)
Восходы, закаты, ветры и дождь...я не был ничем этим, я это воспринимал своими органами чувств.
И, что бы там ни говорил Шелт, это было восприятие информации, ну той самой, которой в Природе нет.
Я бы сказал по другому - без информации нет Природы, т.е. она первична, она структурообразующа,
она и есть те самые "команды пространства" которые здесь приемлюся, а ни в чём неповинная информация
отвергается или низводится до мусора в голове и до буковок в книжках.
Шел, что бы не ходить в этом вопросе по кругу, давай вот прямо здесь его разорвём.
Я просто хочу понять каким словом ты называешь то, что я называю информацией.
Вот так, скажи вслух, я попытаюсь найти хотя бы одно отличие.
Вернёмся к моему примеру с едой.
Вот он:
В рот попала пища (не важно это рот человека или любого животного, что бы отмести антропоморфизм на корню)
вкусовые рецепторы восприняли то, что я называю "информация о пище, её вкусе и предположительном составе)
и далее по нервным сетям (аксоно-синаптическим связям) эта информация поступила в желудок,
который и выработал сок соответствующей концентрации и количества.

Просьба - опиши этот же самый процесс на твоём языке, а я пойму что "моя информация" значит в "твоём исполнении".
И может бы научусь это слово использовать, что бы зря о словах не спорить.

Я так упорен в этом вопросе, потому что считаю, что информация это один из "китов" на которых стоит мироздание,
наравне (а может бы и впереди) таких понятий как энергия, время, пространство. Это "материя" (в переносном смысле)
из которой "пошита" вселенная. И не своди свой ответ ответ к ехидному вопросу "а это она тебе сама рассказала?"
потому что в таком духе обсудить и договориться не возможно. А понять и договориться хочется.
От тебя исходит много толковых идей, а тут какой то переклин (с моей точки зрения конечно).
И хочется в этом вопросе прийти к общему знаменателю, а вовсе не переспорить и что то такое доказать.
Мы сами порождение информации, мы "механизмы" по её переработке, и ЛЮБОЕ наше взаимодействие с миром
приводит к тому, что мы получаем информацию о мире. Искажённую, часто не верно понимаемую, но информацию.
И наши "органы чувств" это как раз механизмы по преобразованию физических и химических взаимодействий
в информацию в нас. Как по другому я не могу понять, но хочу.
И я ни в коем случае не имею в виду такие чахлые подмены, что слово "вода" может заменить само вещество воду.
И я не призываю вместо хлеба есть бумажку с надписью "хлеб". Кстати, если бы мы это попробовали,
то получили бы ИНФОРМАЦИЮ от вкусовых рецепторов, что во рту бумага, а не хлеб. Но информацию верную.

Скажи, что не так?
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 610
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11491
  • - Вас поблагодарили: 16843
  • скоро повезет)
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #256 : 07 Сентября 2015, 19:05:13 »

Шелт говорит о природе как о явлениях.
Но есть еще ПУТИ, по которым мы воспринимаем эти явления. И по этим путям явления, согласитесь, двигаться ну никак не могут. А может именно информация о явлениях. Движется она в виде элекрических импульсов, которые тоже назвать явлением не поворачивается язык.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11479/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 798
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68934
  • - Вас поблагодарили: 156168
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #257 : 07 Сентября 2015, 20:19:30 »

Я тут был на Байкале. Воспринимал информацию о нём

  Можно и не быть на Байкале, а воспринимать информацию о нем. И стать таким "информированным"...  что не ровен час, эту информированность  можно посчитать "Знанием".  Что так же далеко от действительности, как и информация от  Реальности. ))

  Но это я так, о первую строчку споткнулся, ибо она слишком уж  хрестоматийна. 

 
И, что бы там ни говорил Шелт, это было восприятие информации, ну той самой, которой в Природе нет.

  Повторюсь. В Природе БЕЗ человеков. Без человеческих мозгов и описаний/смыслов.
  У меня создалось впечатление, что  ты в самом деле хочешь понять о чем же это я всё время тут надрываюсь...  ну а коли "Всё зависит от задачки",  то не исключено, что у меня получится объяснить, а у тебя получится понять.  Если бы у меня  такой надежды не было -  я бы не напрягался. 

 
 
Вернёмся к моему примеру с едой.
Вот он:
В рот попала пища (не важно это рот человека или любого животного, что бы отмести антропоморфизм на корню)
вкусовые рецепторы восприняли то, что я называю "информация о пище, её вкусе и предположительном составе)
и далее по нервным сетям (аксоно-синаптическим связям) эта информация поступила в желудок,
который и выработал сок соответствующей концентрации и количества.

  Пример понял.  Но по моему,  есть примеры и жестче и тематичнее.  И я сам приведу чуть ниже.  Пока же, отвечу на твой. 
 
   Рецепторы во рту соприкоснулись  с полноценным "явлением". С ЕДОЙ.  Природа предельно рациональна и точна в "конструкциях"  живых организмов.  Поэтому, чтобы усвоить добытую пищу, тело должно дать соответствующий  заказ системам пищеварения, чего и сколько выдать на усвоение и расщепление.  Для  создания этого "заказа"  тело  (через  рецепторы и прочие разные  сенсоры)  НЕ СЧИТЫВАЕТ с пищи ее состав, а ВОСПРИНИМАЕТ ЕГО  и  ФАКТ БЫТИЯ ЭТОГО СОСТАВА  становится доступен  железам, организующим "коктейль пищеварительных соков".  И железы (не важно, через ЦНС, нейронные цепи,  синапсы, сенсоры,опосредовано или напрямую)... железы откликаются на факт существования  реальной пищи, а не на условные символы, которые договорено считать логическими единицами и  логическими союзами. Железам нет дела до символов и логики.  Они, как и всё живое в этом мире, заточены на факт бытия. И реагируют не на символы и условные знаки или состоятельно построенные логические цепочки, а на  бытие  в зоне доступа тех явлений, на которые  железы заточены.  (ЩПНС). Как  Таймень на блесну)))))

   Это я разбирал твой пример. Он  о том, как живое откликается на  важные  ДЛЯ НЕГО признаки  явлений,   с которыми оно живет в связке. Можно еще добавить, что сенсорам/рецепторам совсем не обязательно сканировать  ВЕСЬ состав еды и все ее параметры.  Ей достаточно именно тех,  на которые НАСТРОЕНА СИСТЕМА ПРИЕМА. То есть -  в твоем примере  я не вижу места "информации".  Я вижу как живое (ЦНС, эндокринная система и остальные) реагирует на параметры/признаки  еды,  оказавшейся в зоне доступа.  Реакция живого органа  на реальные  признаки  явления, оказавшегося в зоне доступа. 

  Но это пример скорее в "мою пользу". Ибо тут взаимодействие двух реальностей.  А я могу привести примеры, где Реальность (живой орган, тело, организм)  реагирует...  на фальшивку.  На признак, который свойственен  тому  явлению, на которое ориентировано данное тело/орган. 

  Блесна и Таймень.  (Ну или любая другая хищная рыба и любая другая спиннинговая приманка).
Оставлю за рамками разбора цвет приманки, эта тема до сих пор однозначно не решена,  а предлагаю взглянуть  на колебание воды приманкой... ибо это и есть ее  основное качество. 
  Рыба боковой линией считывает колебание воды.  И практически мгновенно знает, где находится ... предмет, который "взбудоражил воду".  Ну и уже исходя из своих рыбских соображений, следует решение - атаковать возмутителя или нет. 
  На что среагировала рыба?  На реальность колебания воды.  Ибо такие колебания у хищника прочно увязаны с  наличием живого и съедобно-вкусного "возбудителя".   Вот он и реагирует...  и нужно быть очень...  своеобразным товарищем, чтобы рассматривать реальное колебание воды как "информацию".

  Второй пример.  Сентябрь)))))))  Самое время бежать в тайгу и свистеть Рябчикам.  И  подманивая к себе свистом ... фотографировать их и потом показывать  на ШЛ.   :D









  Так на что реагирует девочка - Рябчиха?  На свист))) 
  И если кому-то приятно считать мой свист "информацией" -  как будет угодно.
  Для меня же мой свист этим симпатичным дамам - это как в случае с "колебанием воды блесной".
Живая система (организм, жизнь, тело) реагирует на ПРИЗНАК, на "явление ЧАСТИ ЯВЛЕНИЯ"   на то, что для данного тела в данный момент актуально.  На восприятие чего оно настроено.   Я мог свистеть до посинения  зиму, весну, лето...  они бы меня не услышали.  Точно так же - не голодная (не в ритмах)  хищная рыба не станет атаковать блесну. 

  То есть - живое реагирует НЕ НА "ЦЕПОЧКИ СИМВОЛОВ".  Оно реагирует на "явление ожидаемых явлений/событий/дел и тел".  А еще проще - живое реагирует на живое.  А не на набор символов.

  Кстати, странно. А почему про "собачек Павлова И.П. ни кто не вспомнил? Там ведь тоже можно принять внешние сигналы за информацию? ))

  И еще,  а может это  "явление  части явления"  народу приятно считать "информацией"?  Тогда, не получается с Байкалом.  Нельзя находясь вне зоны доступа  зацепить хотя  бы "часть явления".  А вот информации... этого добра сколько угодно.  И где угодно.  Но это к живому явлению по фамилии "Байкал" прямого  отношения не имеет.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11479/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 798
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68934
  • - Вас поблагодарили: 156168
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #258 : 07 Сентября 2015, 20:24:09 »

Но есть еще ПУТИ, по которым мы воспринимаем эти явления
Я тут был на Байкале. Воспринимал информацию о нём

   Это даже не антропоцентризм.  Это уже проблемы)))))
Проблемы в том, что я в каждом сообщении  пишу:
Информация есть в нашем описании/смыслах.  Круг прошли, ни  чего не нашли, нашли только в наших смыслах. 

  Я говорю о Природе, а мне опять предъявляют ...  собственные смыслы родной картины мира. 
Я уже сто тыщ раз написал, что наше тело  - это Природа. А картина мира (с ее великими и могучими описаниями/смыслами) - это наше художественное творчество.  Наша "сказка про Жизнь и Природу")))))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 610
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11491
  • - Вас поблагодарили: 16843
  • скоро повезет)
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #259 : 07 Сентября 2015, 20:37:33 »

железы откликаются на факт существования  реальной пищи, а не на условные символы, которые договорено считать логическими единицами и  логическими союзами.

А тогда что ты скажешь на то, что те же самые железы откликнуться на слово "лимон"? Слово ведь это информация?
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 610
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11491
  • - Вас поблагодарили: 16843
  • скоро повезет)
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #260 : 07 Сентября 2015, 20:41:54 »

Условный рефлекс у собаки. В ответ на ТРИ звонка выделять желудчный сок и пускать слюни.
Три - это число? Числа - это информация?
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11479/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 798
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68934
  • - Вас поблагодарили: 156168
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #261 : 07 Сентября 2015, 20:45:49 »

А тогда что ты скажешь на то, что те же самые железы откликнуться на слово "лимон"?

                               :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

И реагируют не на символы и условные знаки или состоятельно построенные логические цепочки, а на  бытие  в зоне доступа тех явлений, на которые  железы заточены.  (ЩПНС).

   Знаешь, что я подразумевал, когда  в предыдущем сообщении (последняя цитата)  написал столь странную аббревиатуру?   (ЩПНС).  Эта грустная аббревиатура расшифровывается:  "ЩАС ПРИПРУТ НАШИ СМЫСЛЫ".
Что ты и сделал. 
 А  еще в предыдущем сообщении 

Я говорю о Природе, а мне опять предъявляют ...  собственные смыслы родной картины мира. 
Я уже сто тыщ раз написал, что наше тело  - это Природа. А картина мира (с ее великими и могучими описаниями/смыслами) - это наше художественное творчество.  Наша сказка про Жизнь и Природу)))))


  А если сказать слово "лимон" дереву? Или Ястребу? Коню или Собаке...  при чем, последние, даже будучи основательно попорчены  людьми,  не среагируют ни как.   Почему-то. ))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 610
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11491
  • - Вас поблагодарили: 16843
  • скоро повезет)
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #262 : 07 Сентября 2015, 21:05:38 »

А если сказать слово "лимон" дереву? Или Ястребу? Коню или Собаке...  при чем, последние, даже будучи основательно попорчены  людьми,  не среагируют ни как.   Почему-то. ))

Не отреагирует даже человек, не знающий русского языка, или не пробовавший лимона.
А собака вполне может отреагировать на слово. Если это слово связано с кормежкой.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 610
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11491
  • - Вас поблагодарили: 16843
  • скоро повезет)
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #263 : 07 Сентября 2015, 21:13:09 »

Как постигается явление?
Обязательно ли тут нужно непосредственное наблюдение?
Нам известно, что Земля круглая. Это явление? А как мы об этом узнали? Мы об этом узнали с помощью полученной информации от людей, которые использовали  разные устройства. Эти устройтва создавались при помощи накопленной информации предыдущими поколениями. Передача информации привела к тому, что были созданы летательные аппараты и человек сумел наглядно убедиться к круглости Земли.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14928/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60757
  • - Вас поблагодарили: 107532
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #264 : 07 Сентября 2015, 21:20:54 »

Как постигается явление?
Обязательно ли тут нужно непосредственное наблюдение?

Знаешь - на что это похоже?
На Дину - которая не бывая в Природе, твёрдо убеждена, что деревьев старше 200 лет не бывает
И на Лену-Вумп, которая сидит у огромного-преогромного пня.

У первой - информация. Хорошая и правильная и ещё с доказательствами, и ещё полученная от таких же хороших и правильных людей.

У второй - живой пень под ногами, с букашками всякими и вязью годичных колец...

Выйдя в Природу - как много останется от "информации"?...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 610
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11491
  • - Вас поблагодарили: 16843
  • скоро повезет)
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #265 : 07 Сентября 2015, 21:27:38 »

Знаешь - на что это похоже?
На Дину - которая не бывая в Природе, твёрдо убеждена, что деревьев старше 200 лет не бывает

А "200 лет" - это что? Разве не информация? В природе вообще нет ничего похожего.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11479/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 798
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68934
  • - Вас поблагодарили: 156168
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #266 : 07 Сентября 2015, 21:30:25 »

А "200 лет" - это что? Разве не информация? В природе вообще нет ничего похожего.
 
Это для тебя ИНФОРМАЦИЯ.  А не для Природы. )))))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 610
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11491
  • - Вас поблагодарили: 16843
  • скоро повезет)
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #267 : 07 Сентября 2015, 21:39:04 »

Это для тебя ИНФОРМАЦИЯ.  А не для Природы. )))))


Понял. А для тебя?
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11479/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 798
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68934
  • - Вас поблагодарили: 156168
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #268 : 07 Сентября 2015, 21:51:44 »

Понял. А для тебя?

 Для  меня всегда важна  формула:  "ВСЕМУ СВОЁ МЕСТО И ВРЕМЯ".    Если  я  с людьми - я пользуюсь их инструментами, если я  птицами - то их.   
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Т-Яна

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1777/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4 778
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 35992
  • - Вас поблагодарили: 21820
Re: Бытовой фанатизм или чем и зачем живем.
« Ответ #269 : 08 Сентября 2015, 04:00:05 »

На Дину - которая не бывая в Природе, твёрдо убеждена, что деревьев старше 200 лет не бывает
И на Лену-Вумп, которая сидит у огромного-преогромного пня.

Неее, Дина глядя на огромный пень на котором, например, стоит Романус, и на тоненькие деревца вокруг, похожие на макаронины, спрашивает: "А где вот ТАКИЕ деревья, как этот пень..."



Её вопрос привлёк внимание к тому, что пень есть, а деревьев таких размеров рядом нет.
А вот информация это или по другому называется я пока не разобралась)))
Читаю дальше объяснения.
Записан
Пора уж подводить итоги?
Зачем?Лишь часть пути,
Всего лишь малость...
И впереди длина дорог осталась.