Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Закaн]

Цитата: Далайн Зураг от Сегодня в 21:07:53

    Откуда берется новое знание? Не из старого знания. Все логические, рациональные объяснения не работают. Иначе мы бы порождали на основе только объяснений знание за знанием. Никак не объясняемый рационально качественный переход от старого к действительно новому знанию и не может быть объяснен средствами только сознания. Новое порождается не самим сознанием (частным атрибутом целого), а целым - активностью (в случае человека - деятельностью, иногда даже экспериментальной). Естественно, что при изменении целого - системы деятельностей - изменяются и атрибуты целого («реальность» и сознани

Не согласчен с тем, что обязательно новое - это процесс деятельности.
Иногда это и процесс бездеятельности.. тому же Д. Менделееву его таблица приснилась во сне.. а не в момент раскладывания "пазлов"  на столе, что он без результата делал не раз и не раз...

[Корнак7]

Именно поэтому для проявления как реинкарнационных воспоминаний

Интересно, а как автор, придерживающийся популярного варианта теории реинкарнации объяснет появление новых "душ"? Ведь население планеты растет

[Шаня]

тому же Д. Менделееву его таблица приснилась во сне.. а не в момент раскладывания "пазлов"  на столе, что он без результата делал не раз и не раз...

Миша, она ему приснилась в процессе, очень многодеятельности в поисках ответов....
не будь этой его деятельности на яву, что бы было не ведомо.

[Дима]

Иногда это и процесс бездеятельности.. тому же Д. Менделееву его таблица приснилась во сне.

А разве сон не является деятельностью?

[Дима]

    Независимо от того, хотим мы этого или нет, наши действия всегда изменяют нашу реальность.

А почему именно изменяют? Мне кажется, было бы уместней сказать творят, создают. Ведь эта новая реальность, не существует до действий. Т. е. у меня такой вопрос, если предположить, что наши действия изменяют реальность, то получается, что до наших действий реальность статична. А может ли она быть не статична, и наши действия лишь часть создаваемой постоянно реальности?

Пример
    Во время лекции студенты попросили меня доказать данный тезис. Я попросил для этого несколько секунд и нарисовал обезьяну на чистой доске. С моим высказыванием о том, что теперь реальность в аудитории является иной, чем до рисунка, все согласились.

Опять таки, конечно она является иной, но изменённой ли? Можно считать реальность постоянным непрерывным процессом?

Осознавание факта изменения реальности своими действиями дает нам возможность хотя бы иногда изменять реальность своего бытия осознанно и ответственно. Часто также отказ от практических действий является одновременно и отказом от влияния на реальность своего бытия.

Согласно нашей теории, сознание развивается в процессе деятельности (активной практики), изменяющей «реальность», т.е. вместе с развитием «реальности». Термин «реальность» взят в кавычки, так как «реальность» для творящего существа является не неизменной «объективно существующей» данностью, а процессом (физическим атрибутом его активности), на который возможно влиять своей деятельностью

Но и реальность в данном контексте влияет на нас своей деятедьностью(«изменяя» нас в ответ на наши «изменения» реальности) И если предположить, что реальность - постоянный(непрерывный) процесс взаимодействий, то мы можем воздействовать не только на «реальность своего бытия», а и на реальность чужого бытия. В то же время что(кто) либо может воздействовать(и воздействует) и на реальность нашего бытия. В таком случае реальность может быть объективной, но будет не неизменной данностью(что невозможно), а постоянно изменяемым процессом.

[ВП]

Ответы на часть вопросов:
В.: Является ли "реальность" процессом?
0.: Да. Постоянные изменения.
В.: Какая же это деятельность, если таблица (новое знание) приснилась Менделееву во сне?
О.: Таблица приснилась (если это так) именно Менделееву, то есть человеку, долгое время занимавшемуся (деятельность) проблемой классификации химических элементов. Именно такая деятельность породила новое системное качество (новое знание).
В.: Другие своими действиями воздействуют на мою реальность. Это объективно?
О.: Это вопрос об уровне активности (см. сноску на первых страницах статьи). Одним из параметров активности является расположение на шкале "адаптация - преобразование". Поэтому тут два аспекта ответа: 1) чем выше уровень Вашей активности, тем более именно Вы влияете на "реальность". Чем ниже - тем более влияют другие; 2) деятельность современного человека всегда совместна - чтобы произвести, например, автомобиль нужны геологи (найти руду), специалисты горной промышленности, сталевары-прокатчики, токаря-электрики-слесаря, инженеры-конструкторы, комплектовщики-сборщики-технологи, организаторы производства и пр. В "новой реальности" существует ("сотворен") автомобиль, которого не было раньше ...
Еще два замечания: а) пока возможности изменения реальности человека ограничены возможностями его деятельности, и это хорошо, ибо не развита ответственность за свою деятельность; б) в "Хохоте" я писал, что ненаправленная активность разумных ОПАСНА. Этого нет в статье, как и многого другого из "Хохота". Потому что научное сообщество не готово пока воспринимать все. И даже эта статья отчасти опасна для меня. Но все же за 10 лет книгу прочитали много людей (в том числе не менее половины научных психологов). Я тоже об этом писал в Предисловиях в книгах - "Хохот Шамана" написан для увеличения зоны ближайшего развития с целью дальнейшего изложения более сложных мыслей. Это часть долгого проекта с учетом реальностей мышления сейчас.
Спасибо за вопросы.
Прошу модератора скопировать последний вопрос и мой длинный ответ в раздел "Проект Шамана".

[ВП]

В предыдущем сообщении описка. За 10 лет не статью, а книгу "Хохот Шамана" прочитали много людей.

[Шаня]

Прошу модератора скопировать последний вопрос и мой длинный ответ в раздел "Проект Шамана".

Перенесла.
http://filens.info/forum/index.php?topic=11456.msg205843#msg205843

[Шелтопорог]

Используемый А.Н. Леонтьевым термин «иерархия мотивов» (Леонтьев, 1983) однозначно предполагает наличие у каждого человека иерархизированной системы актуально реализуемых, соответствующих мотивам деятельностей.

  У нас есть тема "Картина мира". И там, мы многажды упоминаем о том, что  "приоритетные смыслы картины мира" (они же -главные, центральные, императивные) - являются именно организаторами и "принципом" сбора  остальных (менее значимых)  смыслов в "картину мира".  То есть - "главные смыслы"  организовывают,  собирают, редактируют... смыслы (описание), которое в свою очередь  организовывает и редактирует  наше восприятие и интерпретации воспринятого.  Нашу картину мира, нашу личность, "наш Мир".
Может потому, что всё крутится именно вокруг этих "приоритетных смыслов",  люди почти не меняются радикально?  ))

при выполнении элементарного задания (при удерживании легкого грузика 15 г за конец тонкой нити 0,1 мм факт прекращения осознаваемого усилия фиксировался не на основе самоотчета, а на основе падения грузика; самоотчеты использовались для объяснения этого факта) ни один из ста испытуемых не смог удерживать грузик дольше девяти минут. Среднее время удержания грузика (такта произвольного усилия) равно двум минутам.

   И эта тема у нас неплохо проработана.  Она называется "Держать внимание на задачке". И без тренировок в деле работы со вниманием - ни кто не может долго его удерживать на предложенной/выбранной задачке.  Тут как в любом деле - нужен очень хороший навык и тренировки))

  А это подтверждение моей версии? 

все говорили об отвлечении или забывании о выполнении задания.

  Всё верно. Абсолютно  хрестоматийное и чистейшее описание процесса, когда люди не умеют держать внимание на задачке.  (Интереснейшая тема).

Экспериментально доказано (Журавлев, 2005; Ломов, 1984; и др.), что продуктивность совместной деятельности двух человек, например, при поисках, при выполнении работ увеличивается не вдвое, а гораздо больше. Таким образом, в совместной деятельности проявляются новые системные качества, не присущие индивидуальной деятельности.

  Совершенно однозначно.  Именно для этой цели мы брали с собой в походы разных наших желающих.
Я назвал это тогда  "Дополнительные глаза, уши и души, способные уловить то, что не могу пропустить и не заметить  я".  Дополнительное внимание.  Этот принцип работает  просто волшебно))
 Особенно он интересен, когда тема одна, а школы разные. ))

Тезис 9. Большинство трансперсональных, экстрасенсорных, шаманских и других
пока неизученных наукой практик следует изучать
именно как неизвестные виды деятельности

 
 
 В связи с этим у меня вопрос.
Владимир Павлович,  я напишу  свою раскладку, а Вы подскажите пожалуйста, где там у меня ошибки?

    Все виды сознательной деятельности  возможны только под контролем внимания.  (Опыт с грузиком - лишний раз это подтверждает).  Сложные и непривычные виды деятельности требуют гораздо больше внимания, чем  простое, банальное и привычное.  В  очень сложные (нестандартные и даже экзотические)  виды деятельности - нужно очень много внимания. 
   А внимания у нас  (в данном случае речь о направленном внимании)  - есть ровно столько, сколько есть. И если мы собираемся задействовать на какую-то задачку его больше, чем привыкли... то мы должны его откуда-то снять. То есть - высвободить уже задействованный ресурс.  И вот тут начинается целый перечень предметов, снявши  внимание с которых... мы просто попадаем в  состояние  осознанного сновидения. 
  Я уже многажды писал, что словосочетание  "осознанное сновидение"  -  уродливо и вопиюще не соответствующее  тому явлению, которое оно обозначает.  А обозначает оно всего лишь "снятие внимания с основных дневных смыслов".  То есть - именно то, что нам надо - инструмент "направленного внимания"  не в том жалком и хлипком потенциале как "днем на улице",  а в достаточном для того, что бы решать такие задачки, о которых "днем в офисе" - даже мечтать смешно. 
  Возможности восприятия зависят от вложенного внимания.  С интерпретацией воспринятого - там "всё зависит от задачки"  и пока  в суть вопроса не входят...  а суть моего вопроса вот в чем - почему такая фундаментальнейшая вещь как ВНИМАНИЕ  наукой игнорируется напрочь?
  Если бы не игнорировалась, то  тема  "осознанные сновидения"  стали бы одним из главных инструментов исследования  нашего  волшебного и очень симпатичного Мира))

[Шелтопорог]

И вот тут начинается целый перечень предметов, снявши  внимание с которых... мы просто попадаем в  состояние  осознанного сновидения. 

  Но  это уже "серьезное погружение" для серьезных задач. 
  В делах обычных/будничных/повседневных  - там тоже есть много  тем и сюжетов, где нужен объем внимания поболее привычного.  Тогда, мы снимаем внимание  со своего "блуда внутреннего словесного".  То есть - мы прекращаем  гонять внимание по смыслам и лепить из этих смыслов какие-то сомнительные  логические  конструкции.  Это состояние мы называем  "внутренней тишиной". 

   Сама по себе "внутренняя тишина" - не нужна даром и ни  какой   ценности не имеет.  Кроме одной - внутренняя тишина освобождает  изрядный ресурс внимания и позволяет собрать его на том, что  ты делаешь. А не на  своих фантазиях на тему размышлений о мышлении. 

  Зачем я упомянул про внутреннюю тишину?  Причина одна.  Высвечивание роли внимания. 
  Есть такой всемирно известный  пласт "восточных практик" именуемых  "МЕДИТАЦИИ".  Не буду переводить на русский и вообще касаться каких-то тем и особенностей  этой развлекухи, кроме одной.  Любая медитация без внутренней тишины  - абсурд и посмешище. А через хорошую внутреннюю тишину - медитации способны творить чудеса.  Но пока эти чудеса  ни кто не творит, ибо  про внутреннюю тишину и внимание...  современным эпигонам востока - ни чего не известно.  А "Дзен для бедных и домохозяек" - про "тишину" и   внимание вообще не в курсе. 

  Что я хотел всем этим сказать.   С банально/повседневным ресурсом внимания  хороших задач/вопросов, даже поставить не получится, не то, что бы решить. Все вопросы/задачки будут взяты из той уныло-тоскливой картины мира, которую  чел себе в этой повседневке и вылепил.
   А что вообще можно "вылепить" и "познать" в повседневном режиме восприятия/функционирования?
 Какой ресурс внимания и настройка (настроение/эмоция) - такое и восприятие. И что бы увидеть что-то нестандартное, нужно сменить настройку. И банально, с уважением к Законам причинно-следственной связи, Природы, Фюсиса и Физики - сделать своё восприятие соответствующим другой полосе частоте/спектру.  Это как приемник с настройкой через конденсатор переменной емкости.  Что бы настроиться на нужную "длину волны" - нужно настроить своё приемник)))))
  А оставаясь в настройке повседневки, в ее запредельно убогом ресурсе направленного  (управляемого) внимания,  очень глупо рассчитывать  на прорыв через несколько полос сразу или хотя бы на соседнюю.
 

 

[Шаня]

Что я хотел всем этим сказать.   С банально/повседневным ресурсом внимания  хороших задач/вопросов, даже поставить не получится, не то, что бы решить. Все вопросы/задачки будут взяты из той уныло-тоскливой картины мира, которую  чел себе в этой повседневке и вылепил.

то есть,
находясь внутри системы, в которой мы пребываем в привычных условиях, каждый день,
нет возможности, отцепить свое  внимание, и войти  во внутреннюю тишину?

А что вообще можно "вылепить" и "познать" в повседневном режиме восприятия/функционирования?
 Какой ресурс внимания и настройка (настроение/эмоция) - такое и восприятие. И что бы увидеть что-то нестандартное, нужно сменить настройку. И банально, с уважением к Законам причинно-следственной связи, Природы, Фюсиса и Физики - сделать своё восприятие соответствующим другой полосе частоте/спектру.  Это как приемник с настройкой через конденсатор переменной емкости.  Что бы настроиться на нужную "длину волны" - нужно настроить своё приемник)))))

то есть взять себя и вытащить, хотя бы в ближайший лес,поле, луг, море, речку..
каждый день, регулярно, по три четыре часа.

А оставаясь в настройке повседневки, в ее запредельно убогом ресурсе направленного  (управляемого) внимания,  очень глупо рассчитывать  на прорыв через несколько полос сразу или хотя бы на соседнюю.

а находясь все время в привычном-в настройке повседневки, в ее запредельно убогом ресурсе направленного  (управляемого) внимания.. то, ничего нового не придет ни в тело, ни в ощущения, ни в понимания, и восприятие жизни.
То есть,даже ответы на те вопросы, которые есть в нашей жизни. они могут найти решение, если есть достаточный объем внимания и силы, а это возможно получить, если ты, будешь это накапливать в Живом.
причем регулярно.

так понимаю.

[Лье]

и позволяет собрать его на том, что  ты делаешь

При этих условиях, совершение целостной цепочки действий, кажущимися и интерпретируемыми "обыденным" вниманием, как не связанными между собой, и с поставленной итоговой задачей в целом,  случайными событиями - выглядит "пугающе" идеальным. Каждый шаг выверен до миллиметра, будто с верной постановкой задачи создалась не осознаваемая программная система действий. Тут с дуру легко можно поверить и в бога, и в чёрта лысого)) 

[Шаня]

и позволяет собрать его на том, что  ты делаешь

При этих условиях, совершение целостной цепочки действий, кажущимися и интерпретируемыми "обыденным" вниманием, как не связанными между собой, и с поставленной итоговой задачей в целом,  случайными событиями - выглядит "пугающе" идеальным. Каждый шаг выверен до миллиметра, будто с верной постановкой задачи создалась не осознаваемая программная система действий. Тут с дуру легко можно поверить и в бога, и в чёрта лысого)) 

Лье,а какой пример из жизни, ты вспомнил сразу?
поделись..у меня ощущение, что вспомнил.

[Конёк]

Повторю вопрос здесь: ВП, на какую работу Кастанеды 1996 года вы ссылаетесь в тезисе 4?

В библиографии КК нет работ 1996 (https://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda_bibliography), но я не так хорошо с ними знакома, возможно, вы говорите о статье, интервью и пр.

Дело не в дате, конечно: удивило то, что человека, по версии Кастанеды, вы ограничили до существа воспринимающего и противопоставили человеку творящему. На форуме уже обращали внимание на такое прочтение, но интересно ваше обоснование.


"Наиболее ярко такое описание
представлено в работах К. Кастанеды (1996), где человек прямо описывается как
воспринимающее существо, а варианты «реальности» осознаются как варианты
описания материала восприятия. Предлагаемая нами парадигма трактует человека как
творящее (и тем самым выбирающее) свою «реальность» существо, а основными
специфическими функциями сознания являются функции преобразования и
проектирования (Серкин, 2010). "

[ВП]

Не ответил, потому что ссылка была в авторском варианте в статье. Сейчас посмотрел - нет. Возможно, исчезла при работе редакторов. Напишу в редакцию (спасибо, что обратили внимание).
Источник: Кастнеда Карлос. Учение дона Хуана. Отдельная реальность. Путешествие в Икстлен. Пер. с англ. К.: София. Ltd. 1996. 736 c.
Раньше у меня на полке стояла, но "зачитал" в конце 90-х кто-то из студентов. А ссылка осталась в списке литературы к спецкурсу "Эзотерика и парапсихология".