Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Куда идти ... умирать  (Прочитано 129135 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Pipa

  • Гость
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #285 : 30 Июня 2012, 17:44:30 »

   У Клифорда Саймака есть любопытный фантастический рассказ "Поколение, достигшее цели". Сюжет его развивается в момент окончания многовекового путешествия в другую звездную систему. Полет ставил перед собой цель колонизации планеты, очень далекой от Земли. На протяжении всего путешествия сменилось множество поколений, а люди деградировали (по меркам цивилизации). Но проект путешествия эту возможность предусматривал - корабль вела автоматика, защищенная от вмешательства людей. К концу путешествия переселенцы забыли, что находятся на космическом корабле, который куда-то летит, а просто жили в своем мире, воспринимая его, как должное, и приспосабливаясь к жестким условиям, которые он диктовал. А отношение к среде (кораблю и его технике жизнеобеспечения) было примерно такое же, как у ... Шелтопорога к природе :) - с сильной примесью религиозного благоговения перед тем, как всё это "гармонично и целесообразно устроено".
   Этот рассказ хорош тем, что видоизменяет ситуацию до неузнаваемости, но в тоже время, сохраняет множество аналогий с нашей действительностью. Это не позволяет заработать на полную мощность накопившимся у нас предрассудкам и трафаретам, а заставляет вместо этого подходить к ситуации, как к новой, т.е. апеллируя к разумному анализу, а не к силе привычек или устоявшейся морали.
   Особый интерес представляет собой ситуация, когда "живую" природную среду подменили на искусственную (технологический "конвертор" вместо естественно-биологического круговорота), а сами переселенцы не образовали цивилизации (!), ввиду своей малочисленности. Это была хотя и большая, но все-таки единая община (все знали друг друга не только по именам, но и жизнь соседей во всех подробностях). Т.е по сути это было схоже с большой деревней староверов, находящейся в полнейшей изоляции от цивилизации. Причем, "техногенная" обстановка совершенно не делала этих людей технарями, т.к. никто из них ничего толком в технике не смыслил, а использовали всю эту технику точно так же, как и "лесные жители" используют лес и его богатства - чисто в потребительско-бытовом плане. Впрочем, гидропонная оранжерея у них там была, что делает сходство с огородничеством еще более сильным. Но в целом уровень их познаний в технике не превышал уровня познания "лесных жителей" в биохимии живых организмов.
   Короче говоря, в данном случае техническое оснащение корабля рассматривается как аналог (!) земной природы, а отнюдь не как ее антипод. Ибо в обоих случаях это среда, к которой люди относятся, как к данности. Т.е. взаимодействуют со средой исключительно в ее "поведенческом" аспекте, не обладая знаниями об ее внутреннем устройстве. Или, как говорит, Шелтопорог, то и другое представляют собой ... "Пространство", к которому можно лишь приспосабливаться, используя его полезные стороны и избегая опасных.
   А тот факт, что техника космического корабля была когда-то спроектирована и создана такими же, как и они, людьми, существенной роли не играет, т.к. память о том у переселенцев выветрилось, поскольку эту информацию при смене поколений им сохранить не удалось. А раз так, но эта техника принципиально от живой природы не отличается, поскольку там и там люди имеет дело с "предустановленным" механизмом с порядком сложности, превышающим их уровень познаний.
   Теперь смотрим, какой из этого получился мир:
Цитировать
Проснулся и Джон Хофф, и Мэри Хофф, его жена. Их было только двое в каютке: они еще не получили разрешения иметь ребенка. Чтобы иметь ребенка, нужно было, чтобы для него освободилось место; нужно было, чтобы умер старый Джошуа, и, зная это, они ждали его смерти. Чувствуя свою вину перед ним, они все же про себя молились, чтобы он поскорее умер, и тогда они смогут иметь ребенка.
...
Ибо здесь ничто не пропадало, ничто не выбрасывалось. Таков был закон, один из многих законов: здесь никто не имел права расточать, не имел права выбрасывать. Все, что было, использовалось до последней возможности. Здесь ели необходимое количество пищи – не больше и не меньше; пили необходимое количество воды - не больше и не меньше; одним и тем же воздухом дышали снова и снова. Все отбросы шли в конвертор, где превращались во что-нибудь полезное. Даже покойников - и тех использовали. А за многие поколения, прошедшие с Начала Начал, покойников было немало. Через некоторое время, может быть скоро, покойником станет и Джошуа. Он отдаст свое тело конвертору на пользу товарищам, сполна вернет все, что взял от общества, заплатит свой последний долг - даст право Джону и Мэри иметь ребенка.
...
Джон нашел конвертор и удивился, как он мог быть в запертом помещении, ведь все эти годы им пользовались. Но потом он увидел, что конвертор имел два выхода: один в самом машинном отделении, а другой - за гидропонными оранжереями.
  Здесь мы видим выпуклый пример "насыщенного" биоценоза, когда численность популяции уперлась в непреодолимый лимит ресурсов. И если эти люди живут в режиме жесткой экономии, то это происходит исключительно в силу необходимости, а отнюдь не из-за стремления "сохранить в биоценозе гармонию". Т.е. "гармония" здесь сохраняет себя сама, не нуждаясь в культивировании какой-либо особой любви к природе/лесу/растениям/животным/итп. Вот и люди на том корабле своему конвертору в буквальном смысле поклонялись, но не от любви к нему, а чувствуя свою полнейшую от него зависимость.
   В противовес благостно-слащавому отношению к природе Шелтопорога, сопряженного с нюханием цветочков и разглядыванию птенцов и дятлов :), в нашем примере даже на чувственном уровне явно проглядывает жесткая правда - живые организмы в природе живут именно так, как переселенцы на том корабле, а вовсе не так, как живет Шелтопорог со своими друзьями. А вот то, что люди на Земле живут, как шелтопороги, есть величайшее завоевание цивилизации (!), позволившей людям выйти из-под прессинга биоценоза (хотя бы частично), и, тем самым, обрести относительную свободу действий. Тогда как на том космическом корабле такой возможности не было, и потому те переселенцы жили в окружении техники точно по тем же самым законам, которые диктует биоценоз диким живым организмам. Т.е. поджимает размер популяции сверху, ограничивая потребляемые ею ресурсы, и одновременно поджимает снизу, делая малые популяции кандидатами на вылет. Баланс возможен лишь в очень узком диапазоне, которого каждая популяция и держится.
   Следующий поучительный аспект, который приносит этот рассказ. Это вопросы утилизации, которые я в своих предыдущих постах уже затрагивала. И здесь тоже у меня с Шелтопорогом имеет место расхождение во взглядах, которое этот рассказ может наглядно прояснить. У Шелтопорога "оберегание природы" трактуется, как бережливость в смысле экономии потребления. Тогда как у меня это - полнота утилизации! И это совершенно не одно и то же. В конце концов, наша планета летит в космическом пространстве точь-в-точь как тот космический корабль. И потому, многие проблемы, удачно высвеченные тем рассказом, всех нас непосредственно касаются. Причем, тут ясно видно, в каком месте это происходит. Шелтопорог же и его компания проявляют верхоглядство, противопоставляя друг другу внешние атрибуты вместо существенных. И это приобретает формы противопоставления натурального искусственному, города деревне, цивилизации лесному житию и т.п., упиваясь крохами - не то едят, не так живут. Тогда как сущностное различие состоит лишь в том, в какой степени человек способен управлять/изменять среду своего обитания. Если он потерял эту способность (как космические переселенцы к концу своего путешествия) или никогда ею не обладал (как животные в лесу), но окружающая среда будет для него "биоценозом", в смысле механизма, работающего по своим собственным законам, и вынуждающим человека под себя прогибаться. А прогнутый человек автоматически становится с этим механизм "гармоничным", только не в смысле "гармонически развитой личности", а в смысле исполнения роли одной из шестеренок того механизма. Примерно такой же, как стучащий по дереву дятел :), вынужденный долбить своей головой дерево, только потому, что таково уж у него посадочное место в том механизме. И таким механизмом может стать как природный биоценоз, если люди не подберут к нему ключиков, так и техника, секрет управления которой утерян (пример из рассказа). Т.е. основной водораздел пролегает не между биологическим механизмом и технологическим, а между способностью человека им управлять или необходимостью ему подчиняться. Ибо взбесившиеся (вышедшие из-под контроля) роботы ничуть не лучше диких хищников.
   Отсюда вытекает еще одна мысль. О том, что приверженность цивилизации "железным" технологиям происходит не от любви к металлообработке или литью пластических масс, а только из-за недостаточности своего уровня развития, когда механические технологии (как более простые) осваиваются раньше, чем электрические, а тем паче биологические. Сложность освоения в этом ряду нарастает. И ныне наша цивилизация освоила два первых механизма, и лишь начала разбираться с третьим. И тут снова аналогия с рассказом - если бы космические путешественники занялись изучением своего корабля, то очень скоро превратились бы в полноценный экипаж корабля, вместо того, чтобы быть на нем живым грузом.
    Напоследок коснусь "морально-нравственных" проблем, на которые этот короткий рассказ тоже позволяет взглянуть по-иному. Хотя, на самом деле это скорее проблема брезгливости, нежели морали или нравственности. Тем более что космонавтика уже заставила пересмотреть многие вещи, которые ранее казались неприемлемыми. Прежде всего, это необходимость во время долгих полетов пить "оборотную воду". В данном случае имеется ввиду вода, выделяемая из мочи самих космонавтов посредством перегонки или диализа. Причем в этом процессе не задействована никакая конверсия - вода лишь отделяется от растворенных в ней веществ. В этом смысле космонавты пьют воду, которая в буквальном смысле слова соприкасалась с чьей-то пиписькой :). Необходимость использования этой технологии со временем привела к изменению общественного мнения на этот счет, и брезгливость употребления такой воды для питья отступила. Следующая стадия - есть говно :). К сожалению, какого-то простого способа для превращения кала в еду не существует. Но в том рассказе на борту корабля был конвертор, который был на это способен. Да и в земном земледелии кал животных зачастую используется, как удобрение. Последний случай можно рассматривать, как биологический конвертор, в качестве которого работает растение. В данном случае говённое происхождение пищи не столь очевидно, чтобы вызывать брезгливость. Осталось только преодолеть последний порог - использование человеческих мертвецов в качестве пищи и мыла :). Вот тут предрассудки еще сильны. Хотя космические переселенцы их легко преодолели, благодаря той "обезличенности", которую обеспечивал конвертор. Люди попросту не знали, из говна они едят пищу или из мертвецов :), хотя создается впечатление, что этот вопрос их совершенно не тревожил. Когда-нибудь (когда ума у людей будет побольше, а предрассудков поменьше) он перестанет тревожить и нас.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2012, 21:21:20 от Pipa »
Записан

Malinka

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +104/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 350
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4543
  • - Вас поблагодарили: 2672
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #286 : 30 Июня 2012, 17:50:45 »

Малинка: Выбирая для себя вариант предопределенности судьбы, человек сам отказывается от роли рулевого своей жизни.

Здесь не совсем так:
Вдолбив в голову человеку о неизбежности судьбы, ты вдалбливаешь в голову ему отказ от управления своей жизнью.
Следствие: Его отказ - это твоя возможность управлять этим человеком.
Я сказала то - что сказала - ни более и не менее...
Ничего никому долбить не намерена. Более того - знаю, что это не корректно по отношению к каждому индивидууму... и что за это "прилетает". Всем желаю простого человеческого счастья и всяческих успехов в освоении простых житейских истин.
Стихи, принесенные Ртутью понимаю ровно так, как там и сказано. Быть может тело не в комфорте, а обстоятельства (а иногда даже близкие самые люди) нашептывают, что ВСЕ - капец, но дух не сломлен и человек обязательно возродится для жизни.  Если сам того хочет и верит.
Записан
В постоянном изменении - движение, а движение - это ЖИЗНЬ...

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #287 : 30 Июня 2012, 18:09:46 »

А вот пёса - тапочки мне принёс, потому что у него судьба такая. А о том, что у него судьба такая (и её не объехать - не обойти) я ему рассказала.
типа подсадила, да ?  обломайся...! ))


Главное, чтобы пёса тапочки носил...
да как скажешь, так и будет ! но лишь в твоем восприятии... )
я даже представить могу, как я там высунув язык за тапками летаю ... ))

А если и это не понятно, то могу словами из  ДЭИРа, Свияша, Лазарева, дианетики...
не, лучше своими... тут же форум, а не книжное хранилище ))
Записан
У всего в мире своя песня.

ласточка

  • Турист
  • Согласие +10/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 53
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #288 : 30 Июня 2012, 18:11:18 »

Кругляковообразные надсадно противопоставляют истинное стремление познать мир во всём его многообразии и свою недалёкую линейную логику, загнанную в узкое русло достигнутых знаний.
   Пипины аналогии, "изобличающие"  любителей природы просто монстрообразны и лукавы.
  Ведь никто не открещивается от знаний, от науки. Просто понимаем, что надо стремиться к знанию, несоизмеримо огромному и многомерному в сравнении с тем, которое имеем. Стремиться развить в себе свойства воспринять это знание, жить, тонко воспринимая и познавая.
Надеюсь, согласятся со мной многие участники форума.
Записан

Солнышко

  • Турист
  • Согласие +4/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 61
  • - Вас поблагодарили: 32
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #289 : 30 Июня 2012, 18:16:29 »

ласточка: Надеюсь...

Вся жизнь впереди - надейся и жди...
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #290 : 30 Июня 2012, 18:21:24 »

Надеюсь, согласятся со мной многие участники форума.
что, правда ? )
это обязательная часть твоих утверждений ? а если многие не согласяться, то чиво ты будешь делать, интересно ?
Записан
У всего в мире своя песня.

ласточка

  • Турист
  • Согласие +10/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 53
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #291 : 30 Июня 2012, 19:07:08 »

то чиво ты будешь делать
НИИ чиво  :)  :)
Записан

Солнышко

  • Турист
  • Согласие +4/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 61
  • - Вас поблагодарили: 32
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #292 : 30 Июня 2012, 19:25:30 »

Председатель Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

Ртутюшка,
Из незнаний своих
не строй трагедию
"А ну, давай 
Иди в Википедию!"
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #293 : 30 Июня 2012, 20:45:09 »

Пипины аналогии, "изобличающие"  любителей природы просто монстрообразны и лукавы.

Нисколько. Пипа отлично уравновешивает перекосы Шелта с фотками птичек. Получается полная гармония.
Записан

ласточка

  • Турист
  • Согласие +10/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 53
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #294 : 30 Июня 2012, 21:07:52 »

перекосы Шелта с фотками птичек.
Ерундель какая !
Признайтесь, что шутите, или привлеку его, етто самое, ПРЕЗРЕНИЕ!  :)
Перекосы! Такие чудные, уникальные моменты с птичками!
Спасибо, спасибо Шелтопорогу !
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #295 : 30 Июня 2012, 21:09:31 »

Ведь никто не открещивается от знаний, от науки. Просто понимаем, что надо стремиться к знанию, несоизмеримо огромному и многомерному в сравнении с тем, которое имеем. Стремиться развить в себе свойства воспринять это знание, жить, тонко воспринимая и познавая.

   Так где у вас это "стремление к огромному и многомерному"? В соответствие с аналогиями из того рассказа, вы просто слоняетесь от безделья по кораблю, фоткая стенки его коридоров, чтобы потом на форуме друг с другом этими фотками делиться. И в этом вся ваша "многомерность".
   Ах да! Про кабачок забыла! Так вот в придачу к этому, вы еще из конвертора жратву таскаете, пытаясь ее как-то разнообразить, путем смешивания разных продуктов, варьируя температурную обработку. А потом жрёте это или снова фоткаете для выставления на форуме. Неправда ли грандиозно?
   Вы думаете, что я среди вас научные знания пропагандирую? - Ничуть не бывало! Это было бы совершенно бесполезно, поскольку знание в вашем представлении - это увидеть еще одного дятла на ветке или слопать очередную кулинарную смесь :). А вы ведь не только все это почитаете знания, но еще и принимаете за средство расширения своего сознания до "многомерно-огромного".
   Видя, что в "линейном измерении" ваш ум короток :), вы успокаиваете себя уверенностью, что широки в других, скрытых измерениях :). Что-то вроде того, что сердцем единяетесь с природой, пылая неугасимой любовью ко всем живым существам. Так вот все это - блажь! Как от еды расширяется только желудок :), так и от лицезрения дятлов и цыплят проку ничуть не больше. И не суть важно, картинки вы разглядываете или в лес за этим ходите. В последнем случае только подробностей больше, а толку столько же. С тем же успехом можно на кошачьем форуме котят смотреть или самой дома кошек завести. И что? Сознание от этого многомернее станет?
   Человек должен вырастать из своих детских игрушек. И выражается это в том, что интерес к примитивным занятиям теряется, переходя к занятиям более сложным. Собирать и разглядывать фантики интересно в раннем детстве. С возрастом (если сознание продолжает развиваться) созерцательное времяпрепровождение становится скучным, а в больших дозах тягостным. Возникает интерес к "динамике" - танцам, музыке, видео, приключениям, подвижным видам спорта и т.п. Но если сознание развивается и далее, то прыгающие зайцы и долбящая в ушах музыка снова приедаются, поскольку сознанию и это надоедает, и оно настойчиво проявляет интерес к чему-то еще более сложному. Что касается науки, то это информационная область со степенью сложности, близкой к максимальной среди доступных. Поэтому, развивающееся сознание рано или поздно этой областью заинтересуется. А куда еще? Кроссворды решать? Полагаю, что существуют области сознательной деятельности еще более сложные, чем наука, но попасть туда сложно. Да и зачастую даже думать о том преждевременно, т.к., перескочив через уровень, обнаруживаешь на нем сплошные непонятки, а это тоже лишено интереса, хотя и по другой причине.
   Судя по тому, как вы смешно морщите носик, называя "линейно ограниченной наукой" все то, смысл чего уловить вам не удается, то до науки вам еще очень далеко. Причем даже в "линейном" направлении. А вот то, что вы возомнили себя сильно "многомернее" академика Круглякова, и вовсе странно. И кроме как воинствующей невежественностью я этот факт объяснить затрудняюсь.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #296 : 30 Июня 2012, 21:11:21 »

Такие чудные, уникальные моменты с птичками!

Тогда и про Пипу ченить положительное. Хотя... Она в положительных оценках не нуждается. Она сверх всяких оценок. Кто ее понимает, тот боготворит. Ну а остальным остается только посочувствовать.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #297 : 30 Июня 2012, 21:23:39 »

Она сверх всяких оценок. Кто ее понимает, тот боготворит. Ну а остальным остается только посочувствовать.
ага...  мну сочувствую тем, кто её боготворит...)))
те, кто понимают, вряд ли боготворят, а те, кто боготворят, вряд ли понимают...
боготворить и понимать - немнога разные процессы...
Записан
У всего в мире своя песня.

ласточка

  • Турист
  • Согласие +10/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 53
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #298 : 30 Июня 2012, 21:41:15 »

Видя, что в "линейном измерении" ваш ум короток
не-е, я вот, например, не морщу носик, и , к слову, мой ум имеет некоторые заслуженные регалии.
А вы, "обличители" , голубчики! Вы давно утратили то, что зовётся творчеством. Думаю потому, что жуть перенапрягались  зубрили - грызли гранит  науки, а затем почитали до одури научные догмы, давя в себе живую любознательность, пока она совсем не исчезла.
 Вы, Пипа, считаете свою длинную такую рассуждабельность доказательством чьего-то короткого ума ? Или , боже упаси, творчеством ?
 Сожалею , осталось только мыло сварить  .. :)
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Куда идти ... умирать
« Ответ #299 : 30 Июня 2012, 21:44:39 »

Вы давно утратили то, что зовётся творчеством.

Не заслуженное оскорбление из-за плохой информированности. В отсутствии творчества можно меня обвинять. Я тут пересказываю чужие идеи. Но Пипа...
Записан