Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

 Блин...  совершенно  идеальная раскладка получилась.  Хоть и несколько не  по основному моему  опросу,  тем не менее. 
 Хорошо, когда на  площадке столько  замечательных профи. 
  Всегда,   более обширный взгляд на  картину/ситуацию  по  иному  и более   полно  высвечивает детали. 
  Не скрою, читать написанное было не только интересно, но и приятно. При профессиональном подходе,  любая тема  высвечивается полнее и глубже.   Тем не менее...  мой  вопрос  остается. 

Не раз видел таких пациентов и не то что просто с пневмонией, а  с пиотораксом, на УЗИ, когда работал в ковидарии. Им антибиотики назначали в бешенных дозах.

  К  сожалению,  я в тут не  спец.  Но,  обладая некоторыми знаниями общей биологии,  понимая, что такое биоценоз ,  понимая  отношения антибиотиков с бактериями,  ну и опираясь  на  случай со знакомой учительницей  (а  там  совершенно предметно  была проблема  с микрофлорой,  и не  очень  успешное лечение пробиотиками  было назначено именно  на основе анализов) -  заинтересовался именно  этим вопросом - состояние биоценоза  микрофлоры  одно из определяющих  условий здоровья. 

  Понимаю, мне сейчас скажут,  что  "определяющими условиями здоровья"  можно назвать  очень много чего.  И будут абсолютно правы.   НО...  "слона  нужно есть по кусочку". 
  Понимаю,  что тема изучалась  профессионалами.  Понимаю,  что главных работ по этой теме я не  читал.  Но, не  сомневаюсь, доберусь.  Пока же,  что  приходилось  читать по теме -  чем-то напомнило  ... едва ли  не  роль воды в организме, или саму  формулу  крови.  То есть.  Микробиота кишечника  является неким  архиважным   "органом"  и трудно   сказать, с чем она не  связана.   Например -  она  находится в связи/зависимости с такими   болячками как мигрень, рассеянный  склероз, дерматозы и многое другое. Что говорит о  странном и немалом значении  этих наших  внутренних жителей.  Пишут,  что  микрофлора (микробиота)  меняется  в зависимости от массы условий:  проживания, питания, поведения. Включая  возраст.  И в  то же  время - " В настоящее время преобладает мнение о том, что микробиота не поддается классификации, а правильнее говорить о непрерывном изменении состава микробиоты в популяции".  Эта  фраза не из  желтой прессы.  Это вполне серьезные источники. 
  Есть ощущение, что  это еще одна "Терра инкогнита" имеющая немалое  значение  для нашего  процветания. 
  По другим источникам, которые научными не  являются,  вырисовывается  не  менее интересный сюжет.  Где  "прием лекарственных трав  работает  по назначению в первую очередь тем, что меняет состав этой самой микробиоты.
Более того, отдельные травы  являются  носителями  разных  видов нужной и важной для нас микробиоты. И именно их есть смысл принимать  в  сыром виде  для  расширения видового состава  биоценоза, что автоматически приводит к его большей устойчивости". 
  Как  я вижу - тут большое и интересное  "непаханое поле".   
  Вот по этой теме и хотелось бы услышать мнение профессионалов.

[Юга]

ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ ТОЛСТОЙ И МЕЧНИКОВСКАЯ ПРОСТОКВАША

Мало кто знает, что число бактерий во рту у Льва Николаевича порой доходило до 16 миллиардов зараз. Об этом сам Толстой узнал при посещении лаборатории великого русского бактериолога Ильи Ильича Мечникова. Хозяин угощал великого русского писателя знаменитой своей "мечниковской простоквашей", а заодно демонстрировал эрудицию.
- Вообще говоря, в полости рта человека постоянно паразитируют около трехсот разновидностей бактерий, не все они, впрочем, так уж и вредны. Самые неприятные, их всего четыре: Veillonella alcalescens, Fusobacterium nucleatum, Bacteroides melaninogenicus и Klebsiella pneumoniae. Именно они в процессе жизнедеятельности выделяют сероводород и метилмеркаптан - дурно пахнущие газы. Этот процесс подобен тому, который происходит во время гниения мусора. Интересно, что газы аналогичного состава извергает знаменитый североамериканский зверек скунс в момент агрессивного раздражения.
Потом Илья Ильич долго и подробно рассказывал об одной французской крестьянской семье, всех членов которой одолевали приступы хронического аппендицита. Ознакомившись с условиями их жизни, Мечников обнаружил крайне неудачное устройство ретирад. Нечистоты беспрепятственно стекали на грядки с овощами, которыми эти темные люди питались. То есть они ежедневно пожирали собственные, как следует не перегнившие, а значит, совершенно не пригодные для удобрения экскременты. Еще было очень поучительно узнать про дикарей-антропофагов, которых белые колонизаторы в Конго, застав за людоедением, безо всяких разговоров сразу вешают на ближайшей пальме. Льва Николаевича это возмутило. Он даже перестал есть простоквашу!..
- Европейцы присвоили себе право суда и владычества над коренными народами Азии и Африки. При этом не могут разобраться в собственном жизнеустройстве. Сами жрут свое дерьмо и хотят, чтобы его все остальные жрали. Я, конечно, не оправдываю каннибалов, но христианнейший моралист с удавкой, по мне, в тысячу раз гаже...
Чтобы как-то успокоить Льва Николаевича, Илья Ильич незаметно перешел к вопросу о финозном заражении мяса и о желательности учреждения дееспособной санитарной службы в России. Толстой возразил ему в том смысле, что домашнюю скотину давно пора оставить в покое, что следует заботиться не о чистоте чужого мертвого мяса, а о чистоте собственной бессмертной души. Как будто, истребив всех мух, глистов и блох, человек станет лучше. Да он только в сто раз хуже станет. Начнет истреблять себе подобных, потому что уже приобрел привычку истребления окружающих во имя собственного комфорта, а ближний твой - сами знаете - куда надоедливей комара бывает...
В общем, поговорили. Лев Николаевич поблагодарил за угощение и откланялся. Ученые беседы никогда не доставляли ему особой радости. В современной науке он видел всего лишь одну из форм изощренного духовного тунеядства, бегство от ответа на действительно насущные вопросы человеческого бытия.
Зачем же Толстой ходил в гости к Мечникову, спросите вы? Ответ прост: Лев Николаевич очень любил "мечниковскую простоквашу". Он считал ее в своем роде совершенством.
- Мне кажется, дорогой Илья Ильич, что молочнокислые бактерии намного полезней нас с вами... - частенько говаривал Лев Николаевич, с удовольствием облизывая ложку.

https://www.liveinternet.ru/users/kvasura/post156142387/

[3акан]

Как  я вижу - тут большое и интересное  "непаханое поле".   
  Вот по этой теме и хотелось бы услышать мнение профессионалов.

Среди народа, иногда считается, что врач терапевт, это  доктор для подписей медкомиссии и врач, который мало, что знает.
На самом деле, терапия, если к ней подходить на должном уровне, сложнейшая специальность. Ни одна узкая специализация и рядом не стояла, а уж какая-нибудь хирургия, вообще ремесло, а не специальность)).
Было бы очень хорошо, если бы для развития гастроэнтерологической темы на форуме был грамотный терапевт. Просто врачом из другой специализации, здесь быть не достаточно.
Ну да ладно.. Юга, что за врач? Что за специализация? Или, очень похоже, как  и все мы тут.. не пришей кобыле хвост..
Что сам знаю про восстановление кишечной флоры после того, как антибиотики ее почти уничтожили, это два подхода в лечении.
Очень коротко.
Первое. Это пробиотики. Препараты содержащие готовую, но ЧУЖУЮ флору, которая привносится пациенту. Можете посмотреть из этой группы список препаратов и БАДов. Их куча..
Второе. Восстановление и поддержание своей РОДНОЙ загубленной микрофлоры. Всю её антибиотики не уничтожили, поэтому если её родную холить и питать препаратами для поддержки — она снова расцветёт.
Насколько общался с настоящими гастроэнтерологами — первую группу препаратов, многие из них считают фуфломицином. Поможет — не поможет.. так.. деньги на ветер.
Вторая группа препаратов — это настоящие лечебные формы. Другое дело, что их мало.. Из самых популярных, которые на слуху, это к примеру — Хилак форте.
Ну и делаем вывод, что микрофлора, невероятно индивидуальна.. и чужие какашки, которые в некоторых схемах лечения предлагают покушать - особо не помогут) Нужно восстанавливать собственные.

[Егор]

На самом деле, терапия, если к ней подходить на должном уровне, сложнейшая специальность.

В свое время вышел на сайт этого врача -
http://www.guglin.ru/
Читал с интересом, хотя пришлось в жизни столкнуться лишь с несколькими медицинскими темами.
Когда хорошо описан собственный опыт всегда интересно читать.

М.б. будет кому-нибудь интересно.

[Шелтопорог]

Первое. Это пробиотики. Препараты содержащие готовую, но ЧУЖУЮ флору, которая привносится пациенту.

  Вот этим пробиотиками и лечилась  знакомая из Чернигова.
Но, к сожалению,  результат  нулевой.
  Ты правильно выделил слово "ЧУЖУЮ".  Я  тут в предыдущем сообщении упоминал:

микрофлора (микробиота)  меняется  в зависимости от массы условий:  проживания, питания, поведения. Включая  возраст. 

  Выходит,  не  всякому  телу  подойдет чужая микрофлора?  Есть ощущение, что тут ситуация как с кровью.  (А то и тоньше).  Только своя  группа своей группе. Или  другой, но приемлемой.   И где-то,  наверное, можно предположить,  что вариаций  с группами крови меньше, чем с микрофлорой кишечника.
 

Второе. Восстановление и поддержание своей РОДНОЙ загубленной микрофлоры. Всю её антибиотики не уничтожили, поэтому если её родную холить и питать препаратами для поддержки — она снова расцветёт.

  А  вот тут  как раз и не  срабатывает.  Дело в том,  что  если это
 биоценоз   (а это безусловно, биоценоз) -  тогда он подчиняется  общему правилу биоценозов.  А это Правило  состоит  в том,  что в любом биоценозе  есть свои  ключевые  виды  и  популяции.  Убери  эти виды живых существ - весь биоценоз  посыплется.   И  восстанавливать его бесполезно,  пока не  будут восстановлены
 именно популяции  ключевых  видов.   Насколько я  знаю, сейчас  специалисты  классифицировали   виды и популяции  бактерий микробиоты  на  главные и сопутствующие.  То есть - этот признак биоценоза  уже  есть, и он обозначен.  И наверное, вопрос тут в том, какие   будут критически главными,  а какие  просто главные. 
Но это я  уже  в  блуд пошел))))

Ну и делаем вывод, что микрофлора, невероятно индивидуальна.. и чужие какашки, которые в некоторых схемах лечения предлагают покушать - особо не помогут) Нужно восстанавливать собственные.

  Вот, вот, вот...  и я именно об этом.  А мода на поедание  говен африканских аборигенов  как сильнейших пробиотиков - обычная ловушка для идиотов.  Образ жизни донора и реципиента  -  критически несовместим.  Как и их микробиота))
  Где-то  в памяти болтается  неизвестно откуда взятая инфа - если  внимательно  пожевать  любую травку - можно  уловить - нужна она  вашему телу или нет.

[Шелтопорог]

ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ ТОЛСТОЙ И МЕЧНИКОВСКАЯ ПРОСТОКВАША

  Про  увлечения  Ильи  Мечникова болгаркой  закваской я в курсе. 
Тут для  меня  важен вот какой  момент.
  Мечников  вышел на эту простоквашу  через статистику долгожителей.   Их  в этой болгарской деревне оказалось  больше, чем  в окрестностях   Ну он и начал исследовать их жизнь. Обнаружил, что такой тип закваски  только  у них. При всем остальном абсолютно аналогичном  по окрестностям. 
  И тут  для  меня важно вот что - микробиота - как  основная  причина  обнаруженная  Мечниковым.  А  что такое "долголетие"?  Это более  качественные  процессы в теле.  При  чем - важнейшие.

   Оставим  в  стороне   "долголетие",  Тут  большое поле для разных тем и спекуляций. Нам это не интересно.  Интересно в  первую очередь  то,  что  я  сказал - более  качественные  процессы в теле.  При  чем - важнейшие.
  Кстати, наука  утверждает,  что именно микробиота напрямую  связана с иммунитетом.  К  слову)))

[Лирими]

  В этой  связи у меня вопрос - кто чего  знает  по теме?  Я  пока не  слышал ничего.  А  как  мне кажется,  она должна быть  слишком актуально  на  текущий  момент.

У нас примерно похожее у коллеги, здорового (раньше) мужика из нашей службы безопасности.
Заболел ковидом в той ещё самой первой волне, лечили его антибиотиками. Это потом уже вроде как на всю страну главные врачи начали говорить, чтобы антибиотики не применяли. А у первых больных в листочке назначений на первом месте стоял антибиотик, на втором фуфломицин арбидол...

Причём ему сначала назначили одни, потом сменили на другой
Превратился в практически в развалину - питается детским пюре и то не усваивается практически, плюс почти  сразу посыпался иммунитет, не вылазит их ОРЗ/ОРВИ
А учитывая, что наша микрофлора участвует и в общем иммунитете человека, а уровень иммунитета влияет на формирование микрофлоры... Замкнутый круг в итоге

Кстати, после ковидной истеории заметила резкое повышение бытового доверия к антибиотикам. Даже у родителей при лечении детей
Если раньше засопливевшего ребёнка мама приведёт в студию и даст какую-нибудь пшикалку с эвкалиптом или мятой, то сейчас непременно пол таблетки амоксиклава, чтоб "не разболелся дальше"

[Шелтопорог]

после ковидной истеории заметила резкое повышение бытового доверия к антибиотикам.

   Почему-то,  со  временем,   всё  чаще  мерещится совершенно нездоровая  картинка...  задачка глобальных  людоедов  озабоченных  сокращением поголовья,  каким-то чудесным образом  прорастает отовсюду.  Из  самых  неожиданных  щелей и отверстий.   А  сфера  медицины - тончайшая и сложнейшая - держится вообще из последних сил.  И  не  знаю, что  случится раньше  - рухнет  глобальный проект или  медицина как  технология  охраны здоровья.

[Лариса]

Первое, что приходит  в  голову -  это  антибиотики,

У меня лично первое, что приходит в голову - токсичное воздействие возбудителя ковида на ЖКТ)
Кишечная форма - слышали же?
Ну а потом уж воздействие применяемых лекарственных веществ. Это да, тоже.

[Шелтопорог]

Пример работы щитовидки при йододифеците тому  подтверждение. 

  Недавно   Миша  Закан  упоминал про  щитовидку,  вчера  соседка  жаловалась, что  проблему со всем и во всем,  и чот про  щитовидку отдельно  вспомнила.
   А я вспомнил  вот почему.  Был такой  метод  "добавления йода в тело" -  "йодная   рубашка" .  Она  же - "йодовая  сетка". 
 Это когда  по телу   наносится  много полосок  йодом, который потом  впитывается.

   Почему я о нем  вспомнил.  Миша Закан когда писал  о   возможных
 проблемах  со  щитовидкой, почему-то  про эту  "сетку-рубашку"  не  упоминал... 

[3акан]

Недавно   Миша  Закан  упоминал про  щитовидку,  вчера  соседка  жаловалась, что  проблему со всем и во всем,  и чот про  щитовидку отдельно  вспомнила.
   А я вспомнил  вот почему.  Был такой  метод  "добавления йода в тело" -  "йодная   рубашка" .  Она  же - "йодовая  сетка".
 Это когда  по телу   наносится  много полосок  йодом, который потом  впитывается.

   Почему я о нем  вспомнил.  Миша Закан когда писал  о   возможных
 проблемах  со  щитовидкой, почему-то  про эту  "сетку-рубашку"  не  упоминал..

Хорошо. Давай снова пробежимся и напомним себе о работе щитовидной железы. Тем более, что не раз сталкивался, что даже врачи не эндокринологического профиля, особо глубоко эту тему не знают. Порой вообще не знают или отбрёхиваются от пациентов шаблонными советами.
Ладно. Мне удобно тезисно, короток и максимально простыми словами. Возможно где-то совсем упрощу)  Так что, если кто будет читать из других медиков, особенно терапевтов или эндокринологов, то меня не матюкайте)
1. Щитовидная железа не может работать без йода. Молекулы гормонов Т3 и Т4 содержат йод. Йод щитовидная железа захватывает из протекающей через неё крови.
2. При хроническом дефиците йода в крови, клетки щитовидной железы чрезмерно напрягаются и истощаются. Развивается гипотиреоз.  На данном этапе уже можно выявить, что появилась такая проблема. Анализ крови на ТТГ, покажет что он завышен. Так как он это своеобразные шпоры для щитовидки. ТТГ, её подстёгивает и заставляет работать на износ. На УЗИ этот момент тоже уже виден. Изменяется структура железистой ткани, а также усиливается кровоток. Когда включаешь доплер, щитовидка, как новогодняя ёлка, вся прошита сосудами.
 3. Ежедневное достаточное по норме поступление йода в организм, снимает дефицит. Если вовремя поймать этот момент, то на УЗИ видно, как приходит в норму железа. Уходит отёчность. Снижается кровоток.
4. При нанесении йода, с дальнейшим впитываением через кожу, типа йодной сетки или рубашки. Или капли на кусочек сахара и так далее, невозможно точно дозировать количество йода. Однозначно его будет гораздо больше суточной нормы.
5. Однократное умеренное превышение дозировки не опасно.  Да хоть неделю мазаться йодной сеткой. Особо не страшно. Но и толку не будет. Лечение  в нормальной дозе должно быть несколько месяцев. Тогда железа приходит в норму.
6. Если длительно, неделями, злоупотреблять превышением суточной дозы. Допустим продолжать пить йод по каплям, или обмазываться им  — то этот человек наоборот блокирует свою щитовидную железу. Она вообще не будет усваивать йод. Даже обычный, природный. Ноль. Так называемый феномен Вольфа-Чайкова. Получается по русской поговорке — хотели как лучше, а получилось, как всегда.  Ну вот.. как-то так — про йодную сетку.. )

[Лариса]

Это когда  по телу   наносится  много полосок  йодом, который потом  впитывается.

Да никуда он не впитывается.
Одна из основных функций кожи - барьерная. Направленная именно на то, чтобы из окружающей среды в организм ничего не проникало. Иначе всё бы "впитывалось". Что надо и не надо)
"Впитаться" может только в верхний слой кожи - в эпидермис, а именно в его роговой слой. Но он мёртв... то есть, состоит из омертвевших клеток. Дальше этого слоя - стоп машина.
Быстрое побледнение йодной сетки на коже - результат не впитывания, а возгонки. Есть у йода такое свойство. Так что он просто улетучивается наружу.
Бесполезны все эти сетки абсолютно.

[митрий]

Да никуда он не впитывается.

 не согласный я! впитывается! да ещё как впитывается. бензин и растворитель на лысину многие капали. ведь торкает, да ещё как. и с травой я экспериментировал. на "третий глаз приклеивал пластырем. тоже есть эффект. к слову и отравление через кожу получить запросто. известный факт. очень кожа впитывает.
 другое дело, что я не согласен с постановкой вопроса про йод. что  НЕ ХВАТАЕТ. хватает. просто почему то не усваивается. иначе почему бывает в одной семье, где все жрут одно и то же, у кого то проблема с йодом, а у другого - нет. логично предположить, что "проблемный" имеет какой то косяк ВНУТРИ себя. а НЕ во "внешней" недостаточности.
 я ваще (и не раз писал) не верю в добавки. не нужны они - добавки. всё что надо организм высосет из поступающего жранья. а если чего то недовысасывает, значит что то в организме разладилось. значит он и добавочные порции не всосёт. сколько ни добавляй

[Лариса]

не согласный я! впитывается! да ещё как впитывается.

Да, некоторые вещества могут преодолеть барьер.
Но их очень и очень немного.
И йод точно не в их числе.

[Лариса]

не верю в добавки.

Пойду йодомаринчика хлопну)
Вспомнила, что где-то есть))