Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Эволюция ли?!  (Прочитано 43329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #75 : 28 Апрель 2012, 20:41:05 »

если не признаю никаких авторитетов  по причине врожденного деффекта
да, Розенталь тебе точно не авторитет :):):)
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #76 : 28 Апрель 2012, 20:44:45 »

ты, как человек конкретный, представляешь мои тапки, вроде тех, что являются неотъемлемым атрибутом любой квартиры или дома... типа домашней обуви... и это очевидно для каждого конкретного человека... )
не. просто ты же знаешь, что беда с этими непроверенными тапками... то обидятся, то в суд подадут, а то и сами под хвост нашлепают.... поэтому развлекаться со сторонними тапками - можно... но лучше иметь еще и пару проверенных.... тех, которых приятно трепать... разве нет? :)
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #77 : 28 Апрель 2012, 20:48:00 »

а есть очень интересные тапки ! они воспринимают укусы
у меня к тебе вопрос интимный.... слушай, а хоть один тобой укушенный превратился в Пса?... ну, пусть не белого, пусть хотя бы в клеточку, как вот у меня был плед.... пусть хоть в плюшевого, но в Пса...

может, ты не так кусаешь? может, теряешь время... ;)
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18166
  • скоро повезет)
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #78 : 28 Апрель 2012, 20:48:20 »

КТО ПТИЦ РАСКРАШИВАЛ?

Я интересную идею по этому поводу прочитал у П.Д.Успенского.
Он считает, что это мода. Точно такая же как у человека. У него много подтверждений на этот счет. Подробнее лень. Интересна сама мысль.
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #79 : 28 Апрель 2012, 20:50:23 »

вот нет ничего подобного вовне, а у человека имеется
Компутерная игра Мир Танчегов.... я в нее играюсь... а вот в реале.... :(:(:( природа такой мир не изобрела :)
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #80 : 28 Апрель 2012, 20:50:31 »

Ну и как это связано с эволюцией?
За все время наблюдения человеком окружающей среды не появилось ни одного нового вида.

   А давно ли человек наблюдает за окружающей средой? А тем более, не просто лупает глазами, а классифицирует виды. Лично вы классифицировать виды умеете? Чтобы вот так взять и заявить, что такой-то вид исчез, а новый появился? Скажем за последние 500 лет вымерло 844 видов животных (а сколько видов растений, то и сосчитать трудно), а вы это заметили? А если не заметили исчезновения, то и появление тоже не заметили бы. А если у вас на памяти всего лишь несколько десяткой видов животных и растений (причем, самых распространенных!), но что вы хотите заметить?
   Мы, люди, как бабочки-однодневки, пребываем в уверенности, что деревья всегда были такими большими, а новые деревья появляться не могут. И действительно, у бабочки не хватить жизни, чтобы стать свидетельницей появления нового дерева. Вот и появление нового вида тоже процесс долгий, а не вдруг.
   То, что на протяжении долгого времени нарастают изменения, факт доказанный (хотя бы на приведенном мною примере Смолевки узколистной). И люди тоже сейчас не такие, какими были в эпоху неолита. Но это изменения вида, а чтобы появился новый вид, необходимо случиться расщеплению. Т.е. чтобы исходный вид территориально разделился на два рукава, которые бы между собой не могли скрещиваться (например, на разных островах), а после прошло достаточно много времени для того, чтобы изменения в каждой из частей достигли предела, при постижении которого оба рукава потеряли способность скрещиваться между собой.
   Возникновение новых видов - это скорее следствие ИЗОЛИРОВАННЫХ зон с разными свойствами среды, в которые попадают представители одного вида, чтобы затем развиваться параллельно по разным сценариям. А если для полной изоляции условий нет, то скрещивание разных особей не даст виду расщепиться. Собственно, для того и нужно половое размножение, чтобы обеспечивать ЕДИНСТВО вида! А возникновение новых видов есть недоработка/сбой в системе перекрестного скрещивания.
   Например, японский перепел не слишком похож на свою канадскую разновидность. И всё потому, что Тихий океан слишком широк для того, чтобы перепелки могли через него перелететь. Северный путь им тоже недоступен, т.к, будучи теплолюбивыми птицами, они так далеко на север не залетают. Однако мне встречались упоминания о том, что скрестить этих птиц удалось "напрямую", не прибегая к генно-инженерным методам. Т.е. формально (из-за возможности прямого скрещивания) это один вид, тогда как по внешним данным - разные. Пример с перепелками особо показателен еще и тем, что в их геномах есть заметные генетические различия. Они накопились за то время, пока эти перепелки жили в разных условиях (территории, климате) и между собой не имели половых связей.
   И вот теперь только от нас зависит, быть ли здесь новым видам или нет. Если позволим перепелкам "всех стран соединиться" :), то получим некий усредненный вид и сведем на нет те эволюционные разнообразия, которые были достигнуты этими подвидами на протяжении изолированной эволюции. А если не допустим этого, то будет несколько видов перепелок. И это в нашей власти, т.к. эти перепелки ныне почти повсеместно одомашнены и выращиваются на птицефермах.
   Самый выпуклый пример - домашняя собака, где расщепление единого вида на подвиды достигалось селекционными методами. Скажем, большие и карликовые собачки не могут скрещиваться естественным путем уже сейчас. Можно возразить, что если человек перестанет поддерживать породу (т.е. допустит случайное междупородное скрещивание), то все собаки выродятся в дворняжек :). Однако вспомните про наших перепелок и поймете, что причина тут не в какой-то особой ущербности всех усилий человека, а в простом обеспечении изоляции друг от друга кандидатов в новые виды. А собакозаводчики ли этим занимаются или Тихий океан - это сути не меняет.
   Для нашего сегодняшнего мира изоляционизм не характерен. И во многом благодаря человеку, который не только интенсивно перемещается по планете сам, но и осуществляет широкомасштабные перевозки всякой всячины. Ведь недаром же осуществляется довольно строгий санитарный контроль, т.к. уже началось смешение видов, которые были доселе изолированы друг от друга. Поэтому нынче ситуация на планета такова, что существуют предпосылки к уменьшению числа видов в связи с "перемешиванием" биосферы, но никак не к возникновению новых видов. Хотя мутации идут непрерывно. Видели на сирени 5-лепестковые цветочки? :) Все это выглядит довольно мило и совершенно безобидно, хотя таковым не является. И не стоит нам сокрушаться по поводу того, что на нашем веку не появляются новые виды - это период относительного спокойствия, на протяжении которого в эволюции имеет место тенденция к "интеграции", а не к "сегрегации".
   Ну а то, что новые виды появлялись и исчезали - факт документально доказанный. В палеонтологический музей сходите - там динозавровых скелетов видимо-невидимо. И даже вот такой большой в сборке (кости скелета в нем настоящие, это не муляж):

Причем, в эпоху динозавров людей еще не было! Т.е. речь идет не только об исчезновении видов, но и о появлении новых. При этом происходят такие события, как правило, периодически: сначала происходит расцвет с огромным многообразием форм, потом число видов/подвидов сокращается до минимума, а достигнув минимума, вновь дает начало пышному расцвету уже нового многообразия. Мы живем в эпоху очередного заката многообразия и должны радоваться этому :).
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #81 : 28 Апрель 2012, 20:54:25 »

у меня к тебе вопрос интимный.... слушай, а хоть один тобой укушенный превратился в Пса?
да, брат, это ты фильмов насмотрелся про вампиров...  нафига мне укушенных в псов превращать ?  это все равно что себя кусать ))) вот это действительно пустая трата времени !

Компутерная игра Мир Танчегов.... я в нее играюсь... а вот в реале....

ну ты выдал гениальное изобретение человечества !
правда, пока мало убедительно выглядит... скорее это результат все того же конструирования из элементов, позаимствованных у среды в процессе длительного времени...
Записан
У всего в мире своя песня.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18166
  • скоро повезет)
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #82 : 28 Апрель 2012, 21:26:44 »

То, что на протяжении долгого времени нарастают изменения, факт доказанный

Доказательства в студию. Уж Пипе ли не знать, что такое научные доказательства и что против них не попрешь.

Возникновение новых видов - это скорее следствие ИЗОЛИРОВАННЫХ зон с разными свойствами среды, в которые попадают представители одного вида, чтобы затем развиваться параллельно по разным сценариям.

А известно ли Пипе сколько видов птиц обитает в России? И чем же они были изолированы, чтобы возникнуть, если  по приведенному Пипой условию требуется изоляция для возникновения вида? Ну, если только эти виды как всегда завезли к нам из-за морей:
И всё потому, что Тихий океан


Если позволим перепелкам "всех стран соединиться" , то получим некий усредненный вид

Получим. Но получим ли новый вид?
Нет и еще раз нет. А почему? Да потому что времени как такового не существует. Но эту идею я до Пипы донести все никак не могу, хотя пытался неоднократно.
Очень многие спорные вопросы решаются только с позиции "одномоментного" существования прошлого и будущего. А если допустить подобную идею, то идея эволюции самоликвидируется и превратится в способ познания мира нашим сознанием.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18166
  • скоро повезет)
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #83 : 28 Апрель 2012, 21:49:32 »

И еще. Скрещивание разных пород собак, или людей с животными  к эволюции не имеет никакого отношения.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #84 : 28 Апрель 2012, 22:00:20 »

А давно ли человек наблюдает за окружающей средой? А тем более, не просто лупает глазами, а классифицирует виды.
это и есть основа конструктивности... но у конструктивности есть один существенный недостаток - она не дружит с логикой... не спорю, пытается в меру сил, но обычно получается не особо и лишь на коротком срезе...

потому кроме конструктивного пути, состоящего из собирания фактов и конструирования из них пародий на происходящие процессы есть и другой способ познания - неконструктивное наблюдение за процессами...

вот и относительно видов конструктивный подход не может родить ничего логичного, несмотря на обилие накопленных фактов...
сколько не изолируй одних человеков от других, другой вид получить не удастся... разве что удастся получить новую видовую классификацию...) с таким же успехом я могу создать классификацию видов в коммунальной квартире, разделив людей, живущих там, на работяг, алкашей, интеллигентов и т.п. можно их по видам изолировать но все равно они будут относится к одному виду, и к одному социуму, породившему их...
то же самое с любым другим видом...

И вот теперь только от нас зависит, быть ли здесь новым видам или нет.
от нас зависит, сумеем мы сохранить свой вид или нет... не более того... все именения происходят лишь в пределах видовых рамок...
интересно, есть ли факты возникновения новых видов в срезе, наблюдаемом наукой ?  не открытие существования новых, до селе неизвестных видов, а именно появление новых....

даже если обратить взор в сторону генной инженерии, то не трудно заметить, что ничего нового создать при помощи её не удалось...  даже если скрещивают собаку с лошадью, то получается либо лошадь, либо собака... никогда что-то новое... и если не поддерживать специально выведенную породу, то она выродится в исходную...

Ну а то, что новые виды появлялись и исчезали - факт документально доказанный.
то, что виды вымирают, а не трансформируются в другие, как раз таки никто не отрицает...

Причем, в эпоху динозавров людей еще не было! Т.е. речь идет не только об исчезновении видов, но и о появлении новых.
это уже темная история... традиционная наука держится за эту соломинку до последнего... а вот альтернативная уже не видит смысла даже вспоминать о ней...

камень с отпечатками следа динозавра и человеческого следа рядом о чем-то же говорит ?  причем эти следы там не в единственном экземпляре...
еще есть коллекция статуэток в которой присутствует большое многообразие динозавров и вместе с ними людей...
среди динозавров многа разновидностей, уже известных палеонтологам, но есть и такие, которые наука открыла уже позже открытия коллекции... а есть и неизвестные пока... статуэтки людей тоже интересны... по четко выраженным чертам все человеческие статуэтки легко делятся на пять расс... четыре известные нам не по наслышке, а пятая - большеголовые с большими глазами (сегодня так часто изображают пришельцев)...

ну камни Ики сложно упустить в этом обзоре... на этих камнях по технологии гравюры изображены различные динозавры, люди, люди с динозаврами... мне понравился камень, на котором в точности изображено анатомическое строение человека...

это динозавры лепили и рисовали себя и свои представления о несуществующих людях ? или люди лепили несуществующих динозавров ?  и так ли глупы были люди ?

ну и наука заявляет, что многие виды существовали вместе с динозаврами... те же крокодилы, ящерицы и даже мартышки ! про насекомых я ваще молчу... ну и глупый человек как-то умудрился не превратиться в бифштекс и не попасть на кладбище... )))
что же такое могло произойти, что сегодня находят целые кладбища динозавров, при этом более мелкие и беззащитные виды умудрились благополучно избежать судьбы динозавров ???
это вопрос риторический, пожалуй... потому как научными ответами я сыт по горло...

Мы живем в эпоху очередного заката многообразия и должны радоваться этому .
если мы и живем в такую эпоху, то лишь по тому, что разучились радоваться...  как же тогда мы можем радоваться ??? )))
Записан
У всего в мире своя песня.

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 056
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54155
  • - Вас поблагодарили: 18753
  • *******************
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #85 : 28 Апрель 2012, 22:20:43 »

  (С просторов Интернета)
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
  "Моя собака любит меня больше, чем я её
и это всегда порождает во мне смутный стыд.
Собака в любой момент готова пожертвовать
за меня жизнью.
Если бы на меня напали лев или тигр,
все мои собаки без малейшего колебания
кинулись бы в неравную схватку ради того,
чтобы на несколько секунд продлить мою жизнь.
А как бы поступил на их месте я?"

А Лоренц - выдающийся австрийский учёный,
один из основоположников этологии — науки
о поведении животных.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18166
  • скоро повезет)
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #86 : 28 Апрель 2012, 22:22:10 »

Пёса, а где можно получить более достоверную информацию по поводу статуэток?
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11395/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 854
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67354
  • - Вас поблагодарили: 152374
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #87 : 28 Апрель 2012, 22:47:55 »

А давно ли человек наблюдает за окружающей средой?
  ключевая фраза... 
Мы, люди, как бабочки-однодневки, пребываем в уверенности, что деревья всегда были такими большими, а новые деревья появляться не могут. И действительно, у бабочки не хватить жизни, чтобы стать свидетельницей появления нового дерева.
 
  вот и я об этом же... 
  Только, знаешь, чем Бабочки лучше нас  (людей) в этом смысле?  Бабочки не нарисовали себе картинку-доктринку...  "от бактерии до сапиенса".  (И их не обвинишь в придумывании глупостей под видом  науки.  Они (Бабочки) прекрасно  выполняют  свои  обязанности на этой земле)...
А  ДНК, почему-то,  "бактериям" выдано было вполне рабочее... :)  ни какое-то "первобытно-несостоятельное".
Да и вообще, насколько мне известно,  все живое на этой Земле имеет один тип ДНК. И ни какой эволюции там обнаружено не было. 
 
Но это изменения вида, а чтобы появился новый вид, необходимо случиться расщеплению. Т.е. чтобы исходный вид территориально разделился на два рукава, которые бы между собой не могли скрещиваться (например, на разных островах), а после прошло достаточно много времени для того, чтобы изменения в каждой из частей достигли предела, при постижении которого оба рукава потеряли способность скрещиваться между собой.
Чот тут не так...  у меня неподалеку,   в маленьком лесочке живет около десятка видов Синиц.  И я очень плохо представляю, как их можно было изолировать когда-то... 
 А еще, тут около десятка видов Пеночек,   восемь видов дятлов, четыре вида дроздов...  как их можно было изолировать? 
Мы живем в эпоху очередного заката многообразия
  тут может быть и так и не так.  Но, откуда Бабочке-Поденке знать что там и как будет ?   Да и суть вопроса немног в другом... 

   Принципиальное значение не в том, что сто видов это лучше или хуже, чем пять.  Совсем не в этом. Да и Ртуть зря возмущался нашей неправомочностью замахиваться на "такие вопросы"...  Тут весь юмор в другом...
Если было так, как говорит наука, то  не должно быть "не рационального многообразия цветов и форм". И давно уже должны были остаться на Земле только серые и всеядные из животных и колючие и жесткие из растений.    То есть - речь о другом принципе регулирования, "задач и обязанностей".  НО. Совершенно очевидны разнообразные формы, и разнообразие задач.  А коли есть разнообразие  задач,  то стало быть, линейное "выживание" не лежит во главе угла проекта под названием "Жизнь на Земле".  И главная доктрина эволюционистов "принцип естественного отбора" - и есть та простота, которая, хуже воровства... 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Pipa

  • Гость
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #88 : 28 Апрель 2012, 22:54:17 »

А известно ли Пипе сколько видов птиц обитает в России? И чем же они были изолированы, чтобы возникнуть, если по приведенному Пипой условию требуется изоляция для возникновения вида?
Чот тут не так...  у меня неподалеку,   в маленьком лесочке живет около десятка видов Синиц.  И я очень плохо представляю, как их можно было изолировать когда-то... 
 А еще, тут около десятка видов Пеночек,   восемь видов дятлов, четыре вида дроздов...  как их можно было изолировать?

   Да, изоляция является совершенно необходимым условием для расщепления одного вида на два. Только я привела всего один пример изоляции - территориальное размежевание, хотя имеются и другие варианты.
   Например, есть такая вещь, как половой диморфизм. Это тот случай, когда самцы и самки одного вида выглядят различно, и кажутся несведущему человеку представителями разных видов. Вот хотя бы для примера утку взять: селезень весь симпатичненький такой, а утка - ничего особенного. И вот достаточно, чтобы изменения затронули внешние признаки, по которым происходит половая идентификация, чтобы вид распался уже на том основании, что самцы и самки перестали бы узнавать партнеров в параллельном подвиде. Тем более что у птиц при поиске партнера играет большую роль еще играют издаваемые птицей звуки.
   Кстати, японский перепел имеет синоним - "немой перепел" :). Так что он вряд ли смог бы соблазнить американскую перепелку своим пением :). А японская перепелка врядли отдалась бы американскому гастролеру, который по внешнему виду слишком неказист для японского вкуса :). Поэтому полагаю, что если бы Тихий океан сильно сузился, то перекрестного скрещивания между этими подвидами мы бы все равно не дождались. А гибрид между ними был получен, как и ожидалось, искусственным оплодотворением.
   Впрочем, мы до сих пор точно не знаем, насколько одни подвиды птиц способны скрещиваться с родственными им подвидами. Мы лишь констатируем, что в природе такое скрещивание не происходит, т.к. не видим гибридных форм. Но причина этого может оказаться вовсе не в генетической несовместимости, а по совершенно иным причинам, связанных с мутациями окраски, голоса, полового поведения, размера яиц и т.д.

Если позволим перепелкам "всех стран соединиться", то получим некий усредненный вид

Получим. Но получим ли новый вид?

   Это как посчитать :). Новый сорт получим однозначно, а вид вряд ли. Читайте внимательнее то, что я написала:
чтобы исходный вид территориально разделился на два рукава, которые бы между собой не могли скрещиваться (например, на разных островах), а после прошло достаточно много времени для того, чтобы изменения в каждой из частей достигли предела, при постижении которого оба рукава потеряли способность скрещиваться между собой.
Т.е. скрещивание - это инструмент УСРЕДНЕНИЯ, получения "среднего арифметического" из того, что скрещивалось. Тогда как элемент новизны кроется, как раз в обратном процессе - образовании "мутантов", далеких от среднего. Причем, не только генетический аппарат, но и поведение самих представителей вида, направлено на борьбу с "белыми воронами". Т.е. вид стремится сохранить свою чистоту, удерживая многообразие в определенных рамках. За пределами этих рамок "чужаков" начинают заклёвывать :). Вспомните сказку "Гадкий утёнок"! Возникает реакция отторжения, а отверженным остается либо умереть или образовать свой отдельный подвид. Последнее достигается много труднее и получается далеко не у всех.
Записан

Mishuk

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +353/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 292
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4353
  • - Вас поблагодарили: 6212
Re: Эволюция ли?!
« Ответ #89 : 28 Апрель 2012, 22:56:55 »

Симбиоз же есть ещё  :P
Записан