Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Корни... сила слов их первоначальное значение  (Прочитано 40989 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +418/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 579
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15708
  • - Вас поблагодарили: 4934

Про английский я что-то совсем не понял, простите, но я его даже и не думал никогда использовать как "озаучиватель" , это даже не смешно или Вы о чём-то другом.
Словарь, ссылку на который Вы дали, дает, кмк, именно английский вариант фонем, при этом, дает и английские переводы слов. Имея дело с переводами, тем более несколькими, с санскрита, в нашем примере, на английский, а с него уже на русский всегда стоит понимать, что это вторичное и потому отдаленное значение. Ни чего не говорю против Вашей точки зрения, даю лишь свои замечания.
И да, про индийские диалекты, которые ближе к праславянскому, честно, первый раз слышу. Просветите. Праславянский, а что, собственно, он из себя представляет, все на него ссылаюися, а вот примерчик бы какой.
Я думаю, не составит труда, погуглить индоевропейские заимствования в русском языке, как правило, это общеупотребительные, мать, брат, дочь, вода. Под индоевропейским языком тут понимаем архетип главных диалектов древнеиндийского языка. Про сам праславянский язык и его родство из индоевропейского, с примерами, очень много посвящено статей В.А. Масловой.
Санскрит литературный - это в нашей, современной системе координат, а тогда 2500~3000 лет назад это вряд ли было так.
А как было, 2500-3000 лет назад?
Записан

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +418/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 579
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15708
  • - Вас поблагодарили: 4934

Поскольку совсем не  в теме, хотел бы спросить, а для чего это вообще нужно и важно знать от куда  и как в наш язык пришло какое слово (произношение)?
Зачем это нужно знать?
Это важно для знания истории или еще по каким причинам?
Скорее, это просто, бывает интересно. А также позволяет понять немного больше о нашем с Вами языке, значениях его слов, дает возможность подумать, почему они изменились, в какой области лежат причины этих изменений. 
Записан

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 620
  • - Вас поблагодарили: 758
  • (धीगो)

Я думаю, не составит труда, погуглить индоевропейские заимствования в русском языке, как правило, это общеупотребительные, мать, брат, дочь, вода. Под индоевропейским языком тут понимаем архетип главных диалектов древнеиндийского языка. Про сам праславянский язык и его родство из индоевропейского, с примерами, очень много посвящено статей В.А. Масловой.
Ну а вот тут — увы! — уважаемый Даров: индоевропейская общность просто устоявшийся термин, насаженный во времена расцвета чванливой британской короны, столь же бессмысленный, сколь и надуманный не очень-то далёкими от собственной значимости "британскими учОными" в тиши кабинетов. Это химера — индоевропейская общность. таково моё мнение, ну и не только моё. О движениях-миграциях во времени арийских племён и народов можно подробнее узнать на сайте pereformat.ru по вполне материальным следам — образцам гаплогрупп и гаплотипов. И вот уж индо-европейскость туда можно приклеить с огромной натяжкой, на мой взгляд. Были арьи — гаплогруппа R1a1. Гаплотип z256 осел на Русской равнине в основном, а вот M93, но тоже Арьи, как раз двинулся в Индостан, и это произошло около 5000-6000 лет назад, а не наоборот — из Индостана арьи двинулись в Европу. Так что я не принимаю категорически "индоевропейские заимствования в русском языке", от этой химеры сильнопованивает европейской исключительностью, хотя вся Европа, в большинстве своём, это R1b1 или эрбины, как их обозначил для краткости Клёсов.

Цитировать
"А как было, 2500-3000 лет назад?"
Даров, Вы всеръёз думаете, что я буду отвечать на этот вопрос?
Попробуйте отойти от распространённых шаблонов и , думаю, Вы с лёгкостью обнаружите несостоятельность термина "Санскрит - литературный язык" для времён когда он собирался и создавался. Не было тогда никакой литературы, была древнейшая устная традиция, когда Веды передавались исключительно изустно, кстати эта традиция сильна у индусов и по сию пору. Например, многие индийские программисты, одни из самых многочисленных, отличаются тем, что заучивают, причём легко, огромные куски кода и могут его с лёгкостью воспроизвести в надлежащих условиях.
Записан

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 620
  • - Вас поблагодарили: 758
  • (धीगो)

Словарь, ссылку на который Вы дали, дает, кмк, именно английский вариант фонем, при этом, дает и английские переводы слов. Имея дело с переводами, тем более несколькими, с санскрита, в нашем примере, на английский, а с него уже на русский всегда стоит понимать, что это вторичное и потому отдаленное значение. Ни чего не говорю против Вашей точки зрения, даю лишь свои замечания.
Да кто ж будучи русским начнёт читать по Гарвард Киотской транскрипции, которю, если Вы заметили, можно выбрать слева вверху на сайте spokensanskrit.org/ Она обозначена как HK(AScII). я пользуюсь ей вовсе не для того, чтобы правильно произнести слово на санскрите, а чтобы вкопаться именно в русскость(арийскскость) этого слова, постараться расслышать в нём наше, Родное, ну и, естественно сопоставляя полученное со смысловым пятном перевода и тех дополнительных значений слова, которые мне известны на русском. Так что никаких англоязычных фонем я не употребляю, мне это не нужно. Вот им, англосаксам и прочим эрбинам, может им это и нужно, пусть стараются, а мне, как и каждому русскому,  это присуще от рождения и при воспитании в русской среде.
Записан

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +418/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 579
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15708
  • - Вас поблагодарили: 4934

Даров, Вы всеръёз думаете, что я буду отвечать на этот вопрос?
Как Вам угодно. Не отвечайте, воля-то Ваша, уважаемый. Однако разговор по типу, было не так, предполагает, что автор утверждения хотя бы приблизительно представляет, как же было. И в силах ответить. Вот и спросил, моя ошибка, так что дальнейший разговор видится не имеющим перспективы.
Что до избавления от шаблонов, то от них конечно избавляться не плохо. Главное при этом знать, что есть шаблон, а что знания, добросовестно оставленные нами предыдущими поколениями исследователей. А так можно избавляться от шаблонов, в медицине, биологии, истории, математики. И не жаловаться потом, что дважды два пять не работает, а вот шаблон-то не плох был.
Записан

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 620
  • - Вас поблагодарили: 758
  • (धीगो)

избавления от шаблонов, то от них конечно избавляться не плохо. Главное при этом знать, что есть шаблон, а что знания,
Вы не поверите, но шаблоны это и есть  устоявшиеся и готовые к практическому применению знания, приводящие к устойчивому результату в ограниченном диапазоне параметров и их использование вовсе не означает регресс или отставание - это необходимое условие устойчивости системы и ничего плохого я в них не вижу, но нельзя забывать и то, что они не вечны и выполняют свои функции на ограниченном отрезке времени, в ограниченном диапазоне параметров и приводят к ограниченным решениям., в этом их и сила, и слабость, приводящая однажды к крайним(кризисным, crysis - край) результатам. Так что их использование нужно и важно, но надо всегда понимать и помнить, что мир развивается. Банальность, конечно, шаблон, но вот иногда неплохо применить и его.
Обсуждать в рамках форума "как было 2500-3000" лет назад, повторюсь: Вы всеръёз полагаете это уместным? В лучшем случае это будет обмен преположениями, раскрывающими структуру мышления оппонентов и степень многообразия их источников, то есть просто обмен представлениями и описаниями и что? - после этого поставим вопрос на "большевистское" голосование? Таких "большевичков" в официальных гуманитарных "науках" пруд пруди. Но это если в рамках форума, повторюсь. Так что считаю Ваш вопрос несколько неуместным в данном случае. Можно обмениваться утверждениями, причём бездоказательными, тогда - да, но для этого необходимо взаимное терпение, желание и сходный интерес к теме.
Записан

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 620
  • - Вас поблагодарили: 758
  • (धीगो)

Термин индоевропейские языки (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским учёным Томасом Юнгом в 1813 году. В немецкоязычной литературе чаще используется термин индогерманские языки (нем. indogermanische Sprachen).
Ну это Вики, конечно, но это про английских учёных и термин индо-европейский. Надо смотреть пути миграций, а они не из индостана всё же.
Записан

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +418/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 579
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15708
  • - Вас поблагодарили: 4934

Термин индоевропейские языки (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским учёным Томасом Юнгом в 1813 году. В немецкоязычной литературе чаще используется термин индогерманские языки (нем. indogermanische Sprachen).
Ну это Вики, конечно, но это про английских учёных и термин индо-европейский. Надо смотреть пути миграций, а они не из индостана всё же.
История изучения индоевропейской языковой общности, введение особых терминов, довольно длительна и межнациональна, если можно так выразиться. Что уже пусть косвенно, но опровергает некий колорит заговора британских ученых.

"Конец XVIII — начало XIX века ознаменовались бурным развитием сравнительно-исторического направления в языкознании. Родство языков, позднее названных индоевропейскими, стало очевидным после открытия санскрита — древнего священного языка Индии. У. Джонс установил, что в грамматических структурах и глагольных корнях, существующих в санскрите, латыни, греческом, готском языках, наблюдается строгое, систематическое сходство, причём количество сходных форм слишком велико, чтобы его можно было объяснить простым заимствованием. Его работу продолжил Ф. фон Шлегель, предложивший сам термин «сравнительная грамматика» в труде «О языке и мудрости индийцев» (1808), сравнивая между собой санскрит, персидский, греческий, немецкий и другие языки, развил теорию своего предшественника, постулируя необходимость особо внимательного отношения к сравнению глагольных спряжений и роли морфологии в «сравнительной грамматике». Тем не менее, Джонс и Шлегель скорее выдвинули тезис о родстве индоевропейских языков, но не обосновали его по-настоящему.

Настоящее научное обоснование было сделано в 1816 году Ф. Боппом в сравнительной грамматике под названием «О системе спряжения санскритского языка в сравнении с системою спряжения греческого, латинского, персидского и германского языков, с приложением эпизодов из Рамаяны и Махабхараты в точном стихотворном переводе с подлинника и некоторых отрывков из Вед».

Независимо от Боппа и практически одновременно с ним Р. Раск доказал родство германских языков с греческим, латынью, балтийскими и славянскими в книге «Разыскание о древнесеверном языке» (Undersögelse om det gamle Nordiske, написано в 1814 году, опубликовано в 1818).

В 1832 году А. Ф. Потт опубликовал таблицы фонетических соответствий между основными языками индоевропейской семьи.

В 1838 году Ф. Бопп доказал индоевропейский характер кельтских языков.

Первым, кто предпринял масштабную реконструкцию праиндоевропейского языка, был А. Шлейхер, в 1861 году издавший труд «Компендиум сравнительной грамматики индогерманских языков. Краткий очерк фонетики и морфологии индогерманского праязыка, языков древнейиндийского, древнеэранского, древнегреческого, древнеиталийского, древнекельтского, древнеславянского, литовского и древненемецкого». Для демонстрации успехов в реконструкции языка Шлейхер сочинил на нём басню. Шлейхер также был первым учёным, который ввёл в оборот индоевропеистики данные литовского языка (в 1856 году была издана его грамматика литовского).

Уже в 1868 году появился первый этимологический словарь праиндоевропейского языка «Сравнительный словарь индогерманских языков» (нем. Vergleichendes Wörterbuch der indogermanischen Sprachen) А. Фика.

В 1875 году Г. Хюбшман доказал, что армянский язык представляет собой отдельную группу в составе индоевропейской семьи, а не один из иранских языков, как считалось ранее.

В 1870-е гг. важнейшую роль в индоевропеистике стали играть так называемые младограмматики (нем. Junggrammatiker). Это прозвище им дали недоброжелатели, однако впоследствии оно утратило негативную окраску и закрепилось за данным направлениям. К младограмматикам относятся А. Лескин, Г. Остхоф, К. Бругман, Г. Пауль и Б. Дельбрюк. Младограмматизм возник в Лейпцигском университете. Младограмматики считали важным учитывать данные не только письменных памятников древних языков, но и языков современных, в том числе сведения диалектов. Также младограмматики призывали не сосредотачиваться только на реконструкции праязыка, а уделять больше внимания истории языков в целом. Важным достижением младограмматизма является введение в науку строгого понятия фонетического закона, не знающего исключений и осуществляющегося механически, а не по воле говорящих. Кроме того, младограмматики ввели понятие изменения по аналогии, позволявшее объяснить многие мнимые исключения из фонетических законов.

Важным моментом в развитии индоевропеистики стала книга молодого швейцарского учёного Ф. де Соссюра «Мемуар о первоначальной системе гласных в индоевропейских языках» (фр. Mémoire sur le système primitif des voyelles dans les langues indo-européennes), написанная в 1878 г. и опубликованная годом позже. Используя метод внутренней реконструкции, де Соссюр выдвинул гипотезу о существовании в праиндоевропейском языке двух особых фонем, «сонантических коэффициентов», не сохранившихся в языках-потомках, и способных менять качество соседнего гласного. Подход де Соссюра, который уже нёс в себе черты структурализма, контрастировал с младограмматическим упором на отдельные языковые факты. Младограмматики не признали гипотезы де Соссюра, однако открытие в XX веке хеттского языка позволило Е. Куриловичу связать «сонантические коэффициенты» де Соссюра с хеттским звуком ḫ, подтвердив правильность выводов де Соссюра.

В начале XX века центр индоевропеистики переместился из Германии во Францию, что связано с деятельностью А. Мейе и Ж. Вандриеса, учеников Ф. де Соссюра. Деятельность Мейе подводит итог научным изысканием компаративистов XIX века, в то же время Мейе привнёс в компаративистику немало нового. Он отказывается от примитивного шлейхеровского понимания праязыка как единого целого, указывая, что и праязык имел диалекты. Более того, Мейе считал, что праязык восстановить полноценно невозможно, что для компаративиста праязык должен быть в первую очередь абстрактным понятием, за которым стоит система соответствий между языками данного таксона.

Начиная с 1920-х гг. в оборот индоевропеистики активно вводятся данные анатолийских языков, серьёзно изменившие представления учёных о праиндоевропейском языке. Кроме того, в XX веке были расшифрованы микенский греческий и тохарские языки, некоторые данные были получены благодаря изучению среднеиранских языков и плохо сохранившихся митаннийского, иллирийского, мессапского, древневенетского, фракийского, дакского, фригийского и древнемакедонского.

Новый период в истории индоевропеистики ознаменовали работы Е. Куриловича и Э. Бенвениста, которые значительно больше, чем их предшественники, внимания стали уделять методу внутренней реконструкции.

В 1960—1970-е годы полноценное обоснование в трудах В. М. Иллича-Свитыча получила ностратическая теория, включавшая индоевропейские языки наряду с алтайскими, уральскими, дравидскими, картвельскими и семито-хамитскими в ностратическую макросемью.

Важной вехой в истории индоевропеистики является публикация труда Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Всев. Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы», содержащего большое количество сведений о праиндоевропейском языке, а также прародине, быте и культуре индоевропейцев.
Записан

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 620
  • - Вас поблагодарили: 758
  • (धीगो)

Всё замечательно, Даров, спасибо, вот только русский как-то везде ни при чём, собственно, удивляться не чему - история славян как и русских раньше шестого века даже не рассматривается. Правда не понятно тогда: арии тоже от индоевропейцев пошли. Ну и ещё как много слов могут опознать/узнать  (вывести)обыватели европейцы и за какое количество итераций из санскрита, вот было бы интересно узнать.
Записан

Зак

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +127/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 052
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5760
  • - Вас поблагодарили: 6116
Re: Корни... сила слов их первоначальное значение
« Ответ #174 : 03 Декабрь 2021, 11:44:42 »

Прочёл в заметке "юмор". Но юмор, то юмор - да не совсем юмор.

Сын знакомой,  после очередной двойки по литературе был отлучён от компа и отправлен читать "Капитанскую дочку" с последующим пересказом. Прочитал.
Пришёл рассказывать. Поначалу всё нормально, но вот доходит до второй главы.
 - Они ехали по степи, была метель, дорогу замело, они заблудились. Стали замерзать. Но потом встретили гея.
Мама в лёгком шоке: - Кого?
-Ну гея, голубого. Но этот гей был добрым человеком, он им дорогу показал...
Мама хватается за книгу.
Всё по Пушкину. Герои едут в метель по степи, теряют дорогу, а потом в метели появляется мужик и они к нему обращаются: "Гей! Добрый человек!"

Записан

Зак

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +127/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 052
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5760
  • - Вас поблагодарили: 6116
Re: Корни... сила слов их первоначальное значение
« Ответ #175 : 03 Декабрь 2021, 11:49:37 »

Да. Жалко Диго совсем пропал. Интересный был человек. И Дарова давно уже не видно.
Записан