Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры  (Прочитано 4527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 022
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5988
  • - Вас поблагодарили: 16128
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #15 : 09 Январь 2019, 13:18:41 »

упрощенцы, ради рабочего класса...

Пётр 1 тоже упростил,сократив число букв в алфавите. Ибо нельзя было на старославянском(церковном) печатать газеты.
Веление времени диктует свои правила. Правда,надобно знать золотую середину...
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14790/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 103
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60653
  • - Вас поблагодарили: 107046
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #16 : 09 Январь 2019, 13:32:23 »

Процесс скорее неизбежный

Когда-то у нас заимствовали: спутник, большевик, комиссар, казак, дача, интеллигенция, гласность, перестройка, тайга...

Дело не в самих заимствованиях, мне кажется. У нас много тюркских, финоугорских "заимствований", которые уже такими и не считаются. Они пустили свои корни и дали своё языковое разнотравье...

Дело в уместности привнесённого слова, в его гармонии с остальным "обликом" языка, его ладом


Язык, на котором мы говорим.

Геноцид через уничтожение русского языка
Сегодня каждого образованного человека, считающего себя Русским по духу, должно волновать то, что происходит с Русским языком. Мы, в буквальном смысле слова, теряем свой язык.


Сложный это вопрос. И с очень немногим можно согласиться
Геноцид народа действительно идёт через эту вот чужеродную волну в языке родном
Но он идёт не через реформы языка - а через смыслы. Через мозаику картин мира общества, в которых эти слова прижились и считаются нормальными

Скорее уж - можно говорить о геноциде этноса через картины мира его носителей, смыслы и снятие вниманиея с языкового нашего наследия...

А что до реформ... То мне видится обратной закономерность...
Реформы шли уже следствием того, что меняется носитель языка (обобщённо). И задачи этих реформ - упростить язык по лекалу уже упрощённого мировоззрения человека. Невозможно богатого внутренне, мудрого, знающего человека заставить говорить на упрощённом языке. "Из породы птиц синица" - это уже уровень говорящего
Тому, которому иные слова и звуки стали не нужны...

Мимо нашего сознания этот геноцид проходит давно... Древнерусских наименований цвета было более полусотни... Мой дед знал и различал (а это важно!) - по памяти около тридцати. Самостоятельных, разнозвучащих названий - не "цвет гнилой зелени" или "утомлённого баклажана", как на показах мод
Сколько назовёт мой сын?

Исчезло же-речение - потому что оно стало ненужным, не вошло в задачи социума
Исчезло же-речение - ушли из разговорной речи редуцированные гласные, делавшие его более певучим, придававшие ему дополнительную пластику и энергию  под задачи общения с Пространством - буквы языка стали не нужны и мешали
Их убрать - просто санитарная работа...

Исчезли идеографические смыслы начертания слов (посмотрите на вязь древнерусского языка и санскрита... Начертание было о чём-то и несло идею. Образ. Дополнительный смысл!) - стали излишними и варианты написания букв
Пётр их убрал, действуя по сути, как волк-санитар, убираюший в лесу падаль...
Заодно прибрал церковнославянское мертворожденное наследство языка, которое так и не прижилось, как ни старались церковники в предшествующие ему эпохи

Про бесов и одержимость ими посредством русских приставок говорить не буду. Наше слово "бес" , являющееся урезанной древней морфемой везельвулова-велесова имени, имело полногласное "э" после мягкого согласного, а приставка "бес-без" имела этот звук редуцированным. Вы сами сейчас меня читаете и не видите разницы)) А для предков-носителей - она была!
Так какая разница для нас сегодняшних, есть там бесы в приставке или нет?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14790/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 103
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60653
  • - Вас поблагодарили: 107046
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #17 : 09 Январь 2019, 15:44:06 »


При детях Алексея Михайловича (взором устремленного на Запад) началось повальное гонение на старину, на "еретиков", их уничтожение путем сожжения особенно при Петре (об этом настоящем холокосте никто не вспоминает, разве что проф.Пыжиков, из наиболее известных).

То, что казалось не нужным Петру (а, главное, почему?) м.б. надо было народу, ведь наряду с полезными нововведениями, сколько
было тупого, бессмысленного... бороды, всепьянейший собор...


По-моему, при Петре особо делами ересей не занимались. Вот при Софье - да, семь тысяч староверов... Так что про петровский холокост не очень поняла - Вы бы факты привели. Дело о фанатизме вообще разбирать сложно и непонятно как
(Пыжиков, всю жизнь учёного разбиравший вопросы марксизма и роли КПСС, а потом впрыгнувший в петровское время - меня не вдохновляет)

Как и про гонения на старину. Пётр, например, был первым правителем, который указами сверху требовал собирать и записывать этнографические данные и фольклор. Гонение на старину?
Остановив церковное оболванивание страны - можно сказать, дал этим большую передышку живой народной традиции

Что хотел и считал нужным - народ сохранял. Вопреки и наперекор любому правителю. Те же традиции, народный календарь, приметы. Ушли они, можно сказать, уже в хрущёвскую химизацию земли. И думаю - неслучайна тут связь...
Рвали связь по живому, вытравливали исконную память - рухнули остатки древнего мировоззрения

Нам действительно очень многое кажется бессмысленным, да и не факт, что то, что мы знаем - таким и было

Ну бороды. Бороды для простого народа оставались наделёнными смыслами -  огромнейший пласт традиции и физиологии, а вот дворянам не нужны. Потеряли дворяне те знания, смыслы, только кичились бородой и родовитостью.
Бороды у простого сословия Пётр и не трогал
А вот зачем брил у дворян - вопрос интересный, где-то на форуме его уже разбирали...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14790/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 103
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60653
  • - Вас поблагодарили: 107046
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #18 : 09 Январь 2019, 16:10:43 »

Гонение на старину?

К чему было брить бороды, надевать немецкие кафтаны, загонять в ассамблеи, заставлять курить табак, учреждать попойки (в которых даже пороки и распутство должны были принимать немецкую форму), искажать язык, вводить в жизнь придворную и высшего общества иностранный этикет, менять летосчисление, стеснять свободу духовенства?

К чему ставить иностранные формы жизни на первое, почетное, место и тем накладывать на все русское печать низкого и подлого, как говорилось в то время? Неужели это могло укрепить народное сознание?"


Без фактов разговор беспредметен и как по мне - бес-смысленен.
Фраза - выдвигать на первое место иностранное и ТЕМ САМЫМ накладывать печать самого низкого и подлого на русское - как по мне, так огромная подмена.
Всё равно, что сказать Закану - если ты сейчас пациенту уши лечить взялся, то ты плюёшь на весь остальной организм и считаешь его подлым и недостойным ушей!
Это тоже - в тему иерархий смыслов и актуальностей, которую мы так и не сумели разобрать...

Всё, что Вы процитировали - касалось лишь довольно ограниченного круга приближённых Петра, которые вряд ли считаются носителями старины. Они уже сами к тому времени от народных корней оторвались - иноземное платье и бритьё были у знати до Петра. Как и язык, как и этикет - народу и сохраняемой им старине было на это всё.. всё равно и очень сильно
Стеснение свободы духовенства - гонение на старину?

Летоисчисление - отдельный разговор. От сотворения мира считали русские церковники, от рождества Христова - западные. Народ же летоисчисление от какого-то конкретного события, связанного с богодеянием,  вообще не считал, там заложены иные принципы времени в мировоззрении

Пыжиков, если мы про Александра Владимировича, который про русский раскол.
Был младшим научным сотрудником отдела истории КПСС Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС[3].
Был заместителем директора Института социально-политических исследований РАН[1].
В 1998 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Общественно-политическое развитие советского общества в 1953—1964 гг.» (специальность 07.00.02 — «отечественная история»)[4].
В 1999 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Исторический опыт политического реформирования советского общества в 50-е — 60-е годы» (специальность 07.00.02 — «отечественная история»)[5].
В 2001 году присвоено учёное звание профессора[6].
В 2000 году был помощником министра по связи и информатизации РФ[6]. В 2000—2003 годах — помощник Председателя Правительства РФ М. М. Касьянова[1]. С 5 июня 2003 по 18 июня 2004 года — заместитель Министра образования Российской Федерации[1][2][7]. В этой должности занимался вопросами контроля качества образования и государственной аттестации в учебных учреждениях всех типов и видов
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3856
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #19 : 09 Январь 2019, 16:22:24 »

Может быть крамолу скажу, но меня как-то пробила мысль, грамотность, умение читать, для большинства людей - это плохо, так как, при соответсвующих условиях и уровне интеллекта,  дает лишний шанс оболваниться.
Сейчас попробую обьяснить.
У меня бабушка, по маме, практически не умела читать.  Родилась сразу после революции.. дед их спасал от голода.. возил туда сюда. В школе она не училась. Читала еле еле.. Ну, телеграмму или вывеску могла прочесть.. А вот газеты, журналы, не говоря уж за книги, не читала никогда. Радио, тоже практически не слушала, только песни, погоду и сигналы точного  времени.. остальное  "не интересно".  Телевизор не смотрела, чтобы "глаза не портить". До пенсии работала на мясокомбинате, как она говорила "на бойне". По  жизни была абсолютно зрелым, житейски мудрым и самостоятельным человеком. Имела на всё свою точку зрения. Не верила ни в коммунизм,  ни в попов.
Сильно подозреваю, что умей она читать, как к примеру бабушка моей супруги, фельдшер скорой помощи, она бы стала идейной. "Воспитанной".
Раньше неграмотный человек жил в своем Мире, знал только то, что ему нужно знать по жизни, не отвлекал свое внимание силы и энергию на вчитывание в чужие смыслы.. а, чаще, просто в чужой бред.  Марксизм.. популизм.. . классика... агитация.. прокламация.. ни что это на него не влияло. А вот грамотному гражданину уже с помощью спец инструментов можно смело ездить по ушам.
 До недалёкого  царя Николая, этот момент так и не дошёл. А вот,  к примеру,  В.И. Ленин, будучи по уши прагматиком, это особенно и не скрывал: Газета — не только коллективный пропагандист и коллективный агита́тор, но также и коллективный организатор.
Какую нужно читать газету мы вам дадим. Мы знаем какую.   А вот, чтобы ее прочесть самостоятельно, усвоить в своей голове и выполнять то, что там написано - все учится читать, за парту.
Как итог. По мне,  так с детского возраста нужно бы определять, если ребенок хочет учиться читать - то пусть учится. Это его выбор. Если нет - оставьте человека в покое. Глядишь, будет жить не оболваненным. К сожалению, это все мечты.. Сейчас уже ни кто этого не допустит)). 
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14790/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 103
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60653
  • - Вас поблагодарили: 107046
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #20 : 09 Январь 2019, 18:24:48 »

О Пыжикове:
То, что человек в молодом возрасте занимался советским периодом ничего плохого не вижу. Диктата КПСС тогда не было.
Ai, так нечестно.
Вы пишете, что "тогда, в его годы марксизмом и не пахло, тем более КПСС"
Я Вам привожу обратные сведения.
Я нигде не писала, что то плохо. Но то, что человек защищался как учёный и вёл исследования совершенно по другому периоду - для меня показатель того, что в другой эпохе он такой же дилетант, как и все мы. И что он профессор роли не играет

Второе. Если мы будем исходить из того, что документы сожгли-уничтожили, то смысла говорить на темы истории нет вообще. Или как думаете? На что тогда в разговоре опираться будем?

ну и главное. Давайте уже определимся. Мы говорим про гонение Петром старины или о религиозных гонениях, административных решениях, светских устоях?
Потому что это разные вещи и обо всём вперемешку получится некрасиво

Я всё же повторюсь, что на старинный уклад жизни практически всего народа  ни европейское платье знати, ни табак (растительное совершенно,кстати, "зелье"), ни пьяные соборы, ни бритьё бород опять же этой знати, ни угнетение духовного сословия - не влияли.

Иноземное платье, как и бритьё, парики - были широко распространены при царском дворе и до Петра, Голицын тому яркий пример. Как и иноземцы всякого рода и сброда. Привести их всех к общему знаменателю во внешнем виде можно было разными путями - Пётр выбрал этот.
У Петра их было больше, равно как и разночинцев, незнати и вообще всего вперемешку.
По-моему, он ещё до Шелтопорога) догадался, что "древний по наследству не передаётся". И пытаться что-то сделать только лишь с выходцами из боярских семей - не получится
А вот фольклорным наследием он действительно живо интересовался, как и многим другим, по его же велению были сделаны первые записи и собрания - за что ему, конечно, всё же спасибо. Без ёрных реплик

Кстати, пьяные соборы, по моему мнению, были средством подрыва в глазах приближённых именно церковной власти. Дабы не допустить сращения с царской - то, чего безуспешно пытался избегнуть отец Петра

Раскол и судьба староверов - вопрос отдельный. И на "старину" тоже особо не влияющий. И здесь мы совсем не впереди планеты всей - никого из принявших христианство эта беда не минула. И кровавая гражданская усобица, и ересь, и церковные расколы - всё единые следствия, характерные для христианских стран. Религиозные гонения были у всех, тут Пётр ничего нового изобрести просто не мог
Со староверами Пётр поступал, как с оппозицией, которой они для царской власти (любой, и до него, и после) и являлись. Таковы были условия - власть была очень сильно завязана на церкви и вере (тот же Ваш пример с насильным причастием. Оно до революции сохранялось - обязательно причащали всех студентов, учащихся, солдат. Исповедальные книги прекрасно показывают картину и по приходам, живо выявляя тех, кто уклонился от причастия в великий пост)
Староверы не подчинялись церкви - значит, в значительной степени не подчинялись и власти, что и было определяющим в отношении к ним у Петра
Примерно так же было и у Сталина, да и у многих правителей - вопрос власти. Холокостом называть это - значит, сильно упрощать  без того неоднозначную тему
(а самосжигались староверы действительно - тому есть разные свидетельства. Да и при законном праве сжигать, принятом Софьей - зачем было бы делать вид, что они сами, это не Одесса-14, тогда с поданными честнее не церемонились
Почитайте про карельские гари - про них и про сибирские самосожжения писали много, и не только Толстой)


так что предлагаю вернуться к старине, раз уж тема об этом. Кстати, язык допетровского времени изобиловал искусственными церковно-славянскими словами, этот язык "мёртвый" (как раз из-за высокой роли книжно-церковной традиции). Пётр в значительной мере избавил язык от этого, а вот привнесённые им иноязычные включения очень часто относились к тем словам, которых не было в аналогах (фляжка, зонт, глобус), были из сферы инженерии, фортификации, кораблестроения, других наук - разве это плохо?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +418/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 579
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15708
  • - Вас поблагодарили: 4934
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #21 : 09 Январь 2019, 18:54:48 »

Но не он один. Это только Толстой в романе мог описать самосожжение староверов. Зачем солдат за ними посылали?
Харчей поднести, да переписать, да налогом обложить? А эти дурни самосжигаться вздумали.
Факты...
Замечу, что казнь еретиков через сожжение, практиковали задолго до правления Петра 1. Собственно и сам прот. Аввакум, писал уже будучи обвиненный в ереси, писал к царям: "Перестань-ко ты нас мучить тово! возьми еретиков тех, погубивших душу твою, и пережги их, скверных собак, латынников и жидов, а нас распусти, природных своих. Право, будет хорошо", "А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал во един день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю... Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех". Как думаете, сильно он отличался от своих гонителей?
Много о староверах и их самосожжении писал крупный исследователь прошлого славист С.А.Зеньковский, задолго до романа Толстого публиковались и многие исторические заметки. "Хованщину" я так понимаю, Вы не очень внимательно слушали.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14790/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 103
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60653
  • - Вас поблагодарили: 107046
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #22 : 09 Январь 2019, 19:01:48 »

Может быть крамолу скажу, но меня как-то пробила мысль, грамотность, умение читать, для большинства людей - это плохо, так как, при соответсвующих условиях и уровне интеллекта,  дает лишний шанс оболваниться.
Сейчас попробую обьяснить.
У меня бабушка, по маме, практически не умела читать. 

У меня прабабушка была 1904 года рождения...
Читать она, конечно, как-то научилась потом - но называла "баловство!"

А когда я ей что-то интересное почитывала из своего, детского, она садилась рядушком, уютно подпиралась руками в щеку и жевала уголки всегда белоснежного платка...
Потом вздыхала и говорила:
- Да так читать любой дурак сможет, а ты-ко подико прочитай на лИце у квочки, сколько она яец снесла да где поховала... Ты прочтёшь? А я вот умею... А батюшка мой покойный - тот лес читать знал как...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11382/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 477
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 66874
  • - Вас поблагодарили: 151423
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Язык, на котором мы говорим. Русские говоры
« Ответ #23 : 09 Январь 2019, 20:36:25 »

благо я был немного знаком со старообрядчеством,

   Было  бы  интересно узнать  о  жизнедеятельности  Выгорецкой монашеской  республики  (со столицей в Данилове). Республика была   старообрядческая.  Со  своим  монетным двором, типографией,  библиотекой,  торговым  флотом, мостами и дорогами.   И  почему  именно при Петре  она  достигла  своего  рассвета? 

  Понятное  дело, что  у меня  своё  отношение к делам  Петра,  но  это  мало актуально и
ценность  моего мнения  не  велика.  Но  есть  персонажи,  которые  Петру,  практически,  современники  и дебилами  не  назвать...  например  М.В. Ломоносов.  Ведь  однозначно  не  очень   тупой   был  чел ?  И практически  современник...  а  какое  у Ломоносова было отношение к Перу?

   Я  не  мнение  своё предлагаю.  А  два исторических  факта,  с описанием  которых  трудно  заблудиться. Они как? О  чем  говорят?

  Ну  и еще  немного фактов.   К  сожалению, точных  цифр  нет, но и те, что
  есть - они страшны.  Во  второй половине  17  века  более половины  всех  земель в России   принадлежало церкви.  (По другим данным - до  70%).  Уже  Алексей  Михайлович начал усиленно строчить указы по ограничению  прав  церкви  на прихватизацию земель и земельных  угодий.   Но толку было  мало.  Церковь  продолжала  "толстеть"  за  счет  ....  своей  силы, жадности   и задачки.)))

Чем бы это закончилось - сказать трудно.  Но при Петре  "земельно-финансовое ожирение  церкви"  резко  останавливается и начинает откатывать  назад. 

  Неплохую работу по  исследованию времен  Петра  проделал Д.С.Мережковский.  В  частности,  и по теме    церковного  раскола.  И  я очень  согласен с Мережковским - Петр обломал  рога   такому  врагу,   который  хуже  любых  иноземцев.  Вот этого  ему  и не  могут простить. Вот за это  его и продолжают  топтать  и поливать помоями.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))