Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Неолуддизм  (Прочитано 39057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11394/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 847
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67346
  • - Вас поблагодарили: 152364
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неолуддизм
« Ответ #45 : 21 Февраль 2010, 18:55:28 »

   Всегда знал, что ты замечательное!!!  Ты всегда чо нибуть подарить можешь...  например это:
Т.е. тут уже человек может ставить себе иные цели, например в музыке, живописи, литературе, науке и т.п.
 Как искусствовед,  я слишком  заморачивался вопросом деградации искусства.  Ну не мог понять, почему литература  стала или жвачкой про сиськи-письки-пистолеты и деньги,  или заумное сосание высосанного из пальца...  Три знаменитых  "П"  стали базой  для литературы (палец, пол и потолок).  А.Битов как-то иронизировал по этому поводу: "Замечательно у нас налаженно производство писателей! Детсад-школа-институт-песатель".  
 А живопись  вообще выродилась до звенящей пустоты...  маркетинг  - раскрутка, надувание мыльных пузырей и  штамповка ловушек для идиотов.  (Посмотри пожалуйста альбом Кабакова, купленный Третьяковкой в припадке погони за  модой)...

   Своими не очень талантливыми исследованиями, я пришел  к следующим выводам.  
   Искусство - это когда автор зацепил и смог донести нечто, что ЗА ОПИСАНИЕМ. За  словами.  За  мертвыми этикетками... Материализованный контакт с "заописанием".  Тогда это цепляет и откликается.  Но для этого...  для этого надо уметь замечать то, чего не замечают другие. Остальные. Большинство.  
 
   И тут, выплывают эти самые "магистрали внимания".  На чем оно, это внимание?  На том, что "за" описанием, или на описании?
    То, что ты называешь "прогрессом" - выравнивает, унифицирует,  упрощает  и бетонирует  эти магистрали...  и люди в этом "прогрессе",  всё более и более одинаковые... как штакетник в заборе.  Искусство давно перестало быть  тем, чем было.  Теперь это бизнес, маркетинг, раскрутка брэнда...  Почему?  Да потому как свободного внимания взять негде.  (П.И.Чайковский, где-то изволил высказаться,  что без леса - он не написал бы ни одной значимой ноты.  Он вообще, всё свое тврчество объяснял как "подслушивание Природы").

  Я ни чо не имею против. пусть чо хотят то и делают. Всё правильно.  (Так им и надо *JOKINGLY*  )  Только жизнь "в описании" (в мире слов о словах) - она имеет одну интересную особенность - картинка скудеет, тускнеет  и меркнет с каждым днем.  И как ты это описание не верти как кубик рубика, ни чо свежего там не найдешь.  Многие творческие люди это очень быстро просекали, и начинали искать "источники вдохновения" кто в чем...  алкоголь, наркотики, психоделики...  Но там тоже ни чо путнего не найдешь.  разве что крах, полный и абсолютный.  

  Вот такое искусство родил чел, получивший все возможности "творить"...  (Вот тупой был П.Гоген, да? И чего он поперся к этим  диким...  чо ему в Париже не писалось)?
  

    
  
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Pipa

  • Гость
Re: Неолуддизм
« Ответ #46 : 21 Февраль 2010, 19:26:01 »

ум человеческий всеми силами стремится выйти из под его зависимости....  вот только, закавыка, ему же приходится в конце концов устраивать биоциноз собственного производства.... сложно быть частью системы и не подчинятся её правилам... или человек на этой планете гость ?

   Да, приходится устраивать биоциноз собственного производства - это вы верно подметили. Только это уже другой биоценоз, не копия прежнего. Оно обычно всегда так бывает при "перемене власти", когда в действие вступает другой регулятор.

Видится мну, что тот самый биоциноз для человечества просто некой угрозой выглядит....

   Фактически здесь происходит "война миров", т.к. двум "мирам" на одной планете тесно. Причем эта угроза видна с обеих сторон. Точно так же, как "лесные люди" видят в цивилизации свого врага и причину всевозможных напастей, то точно так же с другой стороны высказываются опасения на счет "неуправляемой стихии", невежества, "зеленого экстремизма".

Что есть человек ? Pipa, объясните, откуда он взялся ? О какой независимости тут идет речь ?

   Новое всегда вырастает из старого, а затем начинает его активно отрицать. Этим же механизмом обусловлено и размежевание видов живых существ. Ведь как ни крути, а млекопитающие когда-то произошли от динозавров :), а те, в свою очередь, от рыб. А после размежевания, как всегда, начинаются межусобные войны.
   Человек действительно продукт природного биоценоза, но сама попытка из него выйти ставит его в отношения некой "вражды", выражающейся не столько в неприязни, сколько в практических поступках. Т.е. происходит нечто подобное тому, как сын или дочь заводит свою семью, и когда теперь уже две семьи проживают в одной квартире/доме. Идет разделение комнат, а в местах общего пользования возникают стычки. Вот и цивилизация относится к природному биоценозу, как зять к тёще. :) И чем сильнее зависимость от тёщи, тем острее протекает конфликт.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Неолуддизм
« Ответ #47 : 21 Февраль 2010, 19:56:06 »

Фактически здесь происходит "война миров", т.к. двум "мирам" на одной планете тесно.
я бы иначе сказал.... происходит война одной части мира с другой частью... ибо разделение это виртуально и проявляется лишь у той части, которая пытается отделиться.

Точно так же, как "лесные люди" видят в цивилизации свого врага и причину всевозможных напастей
вот я чаще замечаю, что не видят лесные люди в цивилизации врага... нету такого.... скорее часть цивилизованных производит эту видимость, прикрывая ей свои интересы....
лесные люди чаще смотрят на цивилизованных, как на более слабых.... это отражено во многих книжко, если присмотреться.
с другой стороны высказываются опасения на счет "неуправляемой стихии", невежества, "зеленого экстремизма".
а это уже как следствие.

Новое всегда вырастает из старого, а затем начинает его активно отрицать.
видится мне что это не такой уж старый плод логического мышления.... не всегда старое отрицалось, тем более активно.

Этим же механизмом обусловлено и размежевание видов живых существ. Ведь как ни крути, а млекопитающие когда-то произошли от динозавров , а те, в свою очередь, от рыб.
хотел бы я поверить в эту красивую теорию... но где переходные виды ??? покажите мне их !!!

А после размежевания, как всегда начинаются межусобные войны.
скорее это не размежевание, а ваш любимый биоциноз....  или система регулирования.... в нашем организме, думаю, происходит то же самое.... нет там пенсионных фондов и прочей белиберды.... новые клетки появляются, а старые отмирают... и всегда их столько, сколько надо... не больше, не меньше.... а вот если бы в вашем организме определенный вид клеток вдруг взбунтовался, отделился, создал для себя какие-то особые условия и начал стремительно размножаться..... интересно было бы понаблюдать в таком случае за вашей реакцией.... и за реакцией вашего организма....

сама попытка из него выйти ставит его в отношения некой "вражды", выражающейся не столько в неприязни, сколько в практических поступках.
а может некое состояние вражды приводит его к попытке выйти ? в таком ракурсе несколько по иному все выглядит....

Т.е. происходит нечто подобно тому, как сын или дочь заводит свою семью, и когда теперь уже две семьи проживают в одной квартире/доме. Идет разделение комнат, а в местах общего пользования возникают стычки.
это не удачный пример.... потому как частный случай.... не правило....

Вот и цивилизация относится к природному биоценозу, как зять к тёще.  И чем сильнее зависимость от тёщи, тем острее протекает конфликт.
состояние равновесия никто не отменял.... чем больше сил часть прилагает к отрыву от целого, тем больше возникает сопротивление целого.... но, заметьте, часть не является автономной.... даже для собственного отрыва она использует силу из ресурсов целого....
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: Неолуддизм
« Ответ #48 : 22 Февраль 2010, 02:09:18 »

я бы иначе сказал.... происходит война одной части мира с другой частью... ибо разделение это виртуально и проявляется лишь у той части, которая пытается отделиться.

   Разделение отнюдь не виртуально. Оно видно невооруженным глазом. Вот хотя бы лозунг на этом форуме прочтите "Хто не будет выбираться за город хотя бы раз в неделю - тому бум бить попо." Видите? Людей приходится выгонять в лес под страхом телесных наказаний :). Какая уж тут виртуальность?
   Или загляните в красную книгу. Это почему те виды вымирают? Думаете, только из-за того, что на них охотятся? Вовсе нет! Просто эти виды не могут приспособиться к жизни в той среде, которую уже изменил человек. Тоже скажите виртуальность?
   А итог такой: где человеку хорошо, там диким видам смерть. А где диким видам хорошо, там может выжить только тренированный для такой жизни человек. Например, ... эвенк :). Т.е. разделение происходит вполне реально, а не виртуально.

вот я чаще замечаю, что не видят лесные люди в цивилизации врага... нету такого.... скорее часть цивилизованных производит эту видимость, прикрывая ей свои интересы....
лесные люди чаще смотрят на цивилизованных, как на более слабых....

   А цивилизованные люди смотрят на лесных, как на более глупых. :) Мы квиты? Вот и здесь разделение - по системе ценностей.

видится мне что это не такой уж старый плод логического мышления.... не всегда старое отрицалось, тем более активно.

    Да, такое происходит не всегда, но достаточно часто. И наш случай именно таков.   

скорее это не размежевание, а ваш любимый биоценоз....  или система регулирования.... в нашем организме, думаю, происходит то же самое.... нет там пенсионных фондов и прочей белиберды.... новые клетки появляются, а старые отмирают... и всегда их столько, сколько надо... не больше, не меньше.... а вот если бы в вашем организме определенный вид клеток вдруг взбунтовался, отделился, создал для себя какие-то особые условия и начал стремительно размножаться..... интересно было бы понаблюдать в таком случае за вашей реакцией.... и за реакцией вашего организма....

    Размежевание потому и происходит, что единой "системы регулирования", о которой вы упомянули здесь, нет. Любые противоречия теоретически могут разрешаться при единой системе регулирования (управления), но даже мало-мальские трения приводят к размежеванию, если система регулирования потеряла единство.
   Это правило действует повсеместно, даже на уровне государств (там тоже есть система управления). Даже огромное и разнородное государство типа Российской империи могло сохранять единство при едином управлении (царе), но как только появились белые, красные и зеленые, то началась гражданская война. И закончилась она только тогда, когда одна из противоборствующих сторон захватила власть целиком. Двоевластие же приводит к междуусобице.
   В нашем случае такое двоевластие уже сложилось. Есть биоценоз, являющийся регулятором в дикой природе, и есть человеческая деятельность, которая с биоценозом зачастую не считается. А если и считается, то только тогда, когда это ей выгодно (например повышение урожайности с/х культур или рыбное поголовье). И если даже прислушаться к зеленым или к нашим неолуддитам, то даже они понимают, что хозяйственная деятельность человека вступила в противоречие с требованием природных биоценозов. В этой ситуации вам вряд ли стоит отрицать очевидное.   

сама попытка из него выйти ставит его в отношения некой "вражды", выражающейся не столько в неприязни, сколько в практических поступках.

а может некое состояние вражды приводит его к попытке выйти ? в таком ракурсе несколько по иному все выглядит....

   То, что вы назвали, тоже верно. Тут имеет место явление, так называемой, "экскалации". Когда малюсенькая вражда вызывает желание выйти (обособиться), желание обособится вызывает еще большую вражду, а та еще большее желание выйти, и т.д., возрастая по кругу. Т.е. это как лавина в процессе схода. Вот между россиянами и украинцами тоже вначале были совсем небольшие противоречия, однако их хватило, чтобы СССР распался по границе РФ-Украина. А после распада отношения еще сильнее ухудшились, вплоть до того, что Украина стремится вступить НАТО. Еще чуть-чуть и начнется ядерная война между этими двумя странами. Так разве состояние вражды было тому причиной? Нет, скорее уж разделение.   

состояние равновесия никто не отменял.... чем больше сил часть прилагает к отрыву от целого, тем больше возникает сопротивление целого.... но, заметьте, часть не является автономной.... даже для собственного отрыва она использует силу из ресурсов целого....

   Это еще большой вопрос относительно того, способно ли в данном случае "целое" преодолеть стремление своих частей обособиться. Или другими словами, подавить внутренний сепаратизм. Я же намекала вам о том, что ныне атмосфера, океаны и суша планеты уже не принадлежат единовластно биоценозу, а уже могут рассматривать, как места общего пользования. Т.е. места, подобные коридору, кухне, ванной и туалету, которые делят между собой семьи зятя и тёщи. И если от хозяйственной деятельности человека повышается содержание атмосфере углекислоты и тают полярные шапки, то это зять заперся в туалете :). А если ураган "Катрин" смывает Новый Орлеан, то это в туалете уже засела тёща :).
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Неолуддизм
« Ответ #49 : 22 Февраль 2010, 02:35:01 »

Т.е. тут уже человек может ставить себе иные цели, например в музыке, живописи, литературе, науке и т.п.
 
   Как искусствовед,  я слишком  заморачивался вопросом деградации искусства.  Ну не мог понять, почему литература  стала или жвачкой про сиськи-письки-пистолеты и деньги,  или заумное сосание высосанного из пальца...

    Я привела в качестве примера музыку, живопись, литературу, как частные случаи занятий, которые непосредственно с выживанием не связаны. Поразумевалось не то, что эти виды деятельности обладают какой-то особой сверхценностью (а вы это поняли именно так), а то, что, "снявшись с сука", можно заниматься абсолютно любой деятельностью - хоть в шахматы играть :). А потому ценность этих занятий определяет уже не биоценоз посредством воздействия на выживаемость, а социальная среда. Решит социальная среда, что катать костяные шары палкой на столе это хорошо :), то и будут люди себе на хлеб зарабатывать игрой на бильярде. Или дротики в стенку кидать, или картинки рисовать, или рассказики писать, или песенки петь, и т.п. Все эти занятия объединяет одно - они выдуманы социумом для развлечения, и не являются необходимыми для выживая среди дикой природы.
    Но я не хочу сказать, что все занятия в социуме бесполезны. Я лишь акцентирую внимание на том, что позволительны стали занятия, ДАЖЕ бесполезные! Т.е. описала КРАЙНИЙ случай. И это не к тому, что надо заниматься бесполезными делами, а к тому, что полезность или бесполезность занятия здесь уже определяют сами люди, а не биоценоз! И даже занятия, напрямую связанные с обеспечением пищей, одеждой и всем тем, что необходимо для жизни, оцениваются в социуме зачастую не столь высоко, как, скажем, деятельность музыкантов, художников и писателей. Такое смещение оценок свидетельствует о том, что сук биоценоза сильно ослаб. А со временем ослабнет еще сильнее.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Неолуддизм
« Ответ #50 : 22 Февраль 2010, 11:02:15 »

Я же намекала вам о том, что ныне атмосфера, океаны и суша планеты уже не принадлежат единовластно биоценозу, а уже могут рассматривать, как места общего пользования.
Это вы так решили ?   решение достойное царя природы... :D :D :D

Pipa, в принципе мну ваши рассуждения очень близки.... я многа лет был рабом своего ума и батрачил на него, подозревая, что мой ум - это и есть я. Но то ли я стал более внимательным, то ли ... не буду гадать, но начал воспринимать мир и явления в нем более объемно, целостно... И вопросы просто посыпались, а ответов на них наука не дает.

Вот скажите, почему в социуме постоянно происходят сбои ? Все изобретения и нововведения подаются не иначе как для блага человечества, а в итоге получается разводилово всегда, начиная с государства и заканчивая магазинами и жилищными управляющими компаниями. Готов рассмотреть любую структуру или систему. Она окажется далекой от своей исходной миссии...
Да потому что ум - это не я, а всего лишь часть меня, калькулятор, вспомогательное устройство... И те системы, которые он пытается строить, являются искусственными, высосанными из пальца....
Я не утверждаю, что сам социум является искусственной системой...  в сути своей он принадлежит к естественной системе. Но то, чем он наполнен в версии нашей цивилизации, является искусственным, неспособным к существованию... Именно поэтому все искуственные системы требуют энергетических затрат в различном виде, будь то деньги или еще что.... суть все равно энергетическая. Как только подпитка заканчивается - система распадается.

Вот жешь... сказал про энергозависимость.... и тут же у Серкина про это нашел:

Цитата: Хохот Шамана, В.Серкин
—   Раньше не нужны были уголь, нефть или другие энергоносители. Сегодня люди тратят на это большую часть заработка и мерзнут.
—   Что же делать?
—   Эта цивилизация ошибочна в том, что везде стремится создать одинаковые условия. Такой способ проигрышен, так как требует постоянного притока энергии. Скоро варвары будут изучать способы жить в тех условиях, которые есть.
—   Кто это — варвары?
—   Варвары — люди со столь низким уровнем культуры, что без своих приспособлений они не проживут в тундре и суток

В принципе, это ваше дело... нравиться, приклоняйтесь перед своим умом и кормите его... Тут я с Шелтопорогом согласен... Дело сугубо личное... и мне нет дела до всего человечества... как минимум это честная позиция, а не обман, провозглашаемый, как служение обществу (как нелепо звучит, правда? :D).
Если вам милее воспринимать окружающий живой мир в виде полиграфических репродукций - это ваше дело. Но не мое...

Цитата: Хохот Шамана, В.Серкин
—   Человек не только биологический индивид.
—   Когда «совсем свободная личность» перестает жить для общества, общество разрушается.
—   Как это проявляется?
—   Например, техногенными катастрофами.
—   Не вижу связи.
—   Чтобы управлять сложными и масштабными техническими системами, например самолетом или энергостанцией, нужно на время полностью забыть о себе, посвятить себя служению другим через взаимодействие с системой. Современный человек, личность которого направлена на «самоактуализацию себя», не может этого. У него нет ни ценности, ни дисциплины самоотречения.
—   И это ведет к катастрофам?
—   «Независимая» личность все более отдаляется от мира, противопоставляется, самоутверждается за счет него. А мир все равно возьмет свое, иногда очень резко.
—   Но человек живет не для абстрактного общества, а для родных, близких, друзей.
—   Если орган начинает жить не для организма, а только для себя и соседних органов, организм быстро разрушится.
—   Разумно живя для себя, личность взаимодействует с другими, идет обмен услугами, товарами, информацией.
В этом другая сторона опасности. То, что вы называете «личность», полностью направлено на отношения с другими людьми.
—   Что в этом плохого?
—   Человек должен быть направлен и на отношения с окружающими, и на отношения с Духом. Без людей, направленных на отношения с Духом.
—   У нас много людей борются не только за себя и близких, а, например, за права всех людей.
—   Такие немного стабилизируют ситуацию. Но из них большинство таким способом просто презентирует себя окружающим, хотя и не осознает этого.
—   Им это невыгодно. Зачем?
—   В детстве им внушили, что заботиться о человечестве хорошо. Так они показывают окружающим и себе, что они хорошие. Хотя большинство из них искренни, мало кто следует за своим Духом.

Думаю, здесь многие с вами не согласятся и вовсе не потому, что они стали жертвами какого-то обмана... Здесь люди практикуют и имеют собственное, не заимствованное мировосприятие.

Вот и ученых я делю на две категории.
Первая - это те, кто все подстраивают под собственные убеждения. Кто ловчее подогнал явление под существующие символы, тот и круче. Таких большинство....
Вторая - это те, кто с интересом исследует то, что не вписывается в привычные представления. Погружается в это исследование, принимая явление таким, какое оно есть.... Таких мало... но именно такие ученые наиболее результативны.

И еще.... зацепился за ваше пристрастие к правилам....  :)
Если вы оказываетесь на чужой территории, то не плохо бы изучить и принять традиции, правила этой территории... как минимум их изучить... Было бы странно, если бы вы отправились в другую страну изучать её особенности не зная языка, на котором там говорят... При этом пытались бы в той стране на своем родном проповедовать собственные правила....
ну это так, к слову... не принимайте близко....

Пойду пока чайку кусну у костерка...

Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11394/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 847
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67346
  • - Вас поблагодарили: 152364
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неолуддизм
« Ответ #51 : 22 Февраль 2010, 15:46:49 »

Я привела в качестве примера музыку, живопись, литературу, как частные случаи занятий, которые непосредственно с выживанием не связаны. Поразумевалось не то, что эти виды деятельности обладают какой-то особой сверхценностью (а вы это поняли именно так), а то, что, "снявшись с сука", можно заниматься абсолютно любой деятельностью - хоть в шахматы играть . А потому ценность этих занятий определяет уже не биоценоз посредством воздействия на выживаемость, а социальная среда
   Ну вот скажи пожалуйста....  и разве можна тебя не любить?  Ты же сокровищница, Клондайк, муза и пестня в одном личике...   *KISSING*
   Все верно!  Абсолютно в десяточку.  Именно так и есть -  "музыка -литература - живопись -  НИ КАКОЙ сверхценностью не обладают"... для  такого общества, в котором...  то и так как сейчас.  Все верно. На кой  хрен людям  это надо, если из него луц не сделаеш...     :D
   Мне не жаль такого общества.  Ниграмма.  Оно само себя сделало    :D  таким. А отдельные его члены - все  же, виноваты сами.  Виноваты в том, что  развесив уши слушали  всё то, чему и как их учили.  Отсутствие самостоятельности (принятие на верочку общественных сказок) - оно только внешне  как бы снимает ответственность.  Безответственность общая, а отвечать всем придется и приходится поодиночке.  И отвечают...  дипрессиями, алкоголизмом, наркоманией и суицидом.  А как жить, если  нет стимулов, мотивации, интереса?
 
   Ну списали на помойку Природу. Следом полетело искусство.  Следом - чувственное восприятие.  Следом ........... 

  Пипушко,  я тя очень прошу, назови пожалуйсто  мотивацию для жизни в таком  "блистающем мире"...  без Природы, без искусства, без  чувственного восприятия  и жизни чувств...  пожалуйста,  поделись.  А то мне не видно ни одного мотива...
  А то, тут я очень сильно с шаманом согласен: "Без интереса - ни какого мужества не хватит".     
 
  (да, а чо это ты меня уже на "ВЫ" обзываешь? Мы чо, уже поссоренные? o_o :'(  )
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Неолуддизм
« Ответ #52 : 22 Февраль 2010, 15:50:36 »

и еще....
Или загляните в красную книгу. Это почему те виды вымирают? Думаете, только из-за того, что на них охотятся? Вовсе нет! Просто эти виды не могут приспособиться к жизни в той среде, которую уже изменил человек. Тоже скажите виртуальность?
многие виды просто истребелны человеком... потому как охота превратилась в хобби... человек получил доступ в труднодоступные районы... ну, не на крыс же домашних ему охотиться! подавай что поэкзотичней... Да и выгода не плохая с редкой добычи... а отделенность человека способствовала бесконтрольному истребелнию многих видов...
не на свое он охотился, на чужое...
другие виды сами вымерли... от загрязнения внешней среды. это загрязнение так интенсивно происходило, что немногие виды способны к нему адаптироваться...

с таким "биоцинозом" человческим скоро останемся с крысами и тараканами... хотя, и тараканы успешно вымирают в последнее время... в городских квартирах теперь встречаешь их не часто... я даже шучу, мол, хорошо живете ! питаетесь натуральными продуктами... раз тараканы у вас еще способны выживать....  :D
Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11394/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 847
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67346
  • - Вас поблагодарили: 152364
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неолуддизм
« Ответ #53 : 22 Февраль 2010, 18:16:11 »

  Я тут темку сделал...  чот мне кажется, что она сильно  связана с тем, что пишет уважаемая мною Пипа...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Pipa

  • Гость
Re: Неолуддизм
« Ответ #54 : 22 Февраль 2010, 18:32:34 »

я многа лет был рабом своего ума и батрачил на него, подозревая, что мой ум - это и есть я. Но то ли я стал более внимательным, то ли ... не буду гадать, но начал воспринимать мир и явления в нем более объемно, целостно... И вопросы просто посыпались, а ответов на них наука не дает.

   Именно. Вы перестали думать, а вместо этого начали воспринимать. Думать и воспринимать - разные приоритеты. Если ты управляющий, то вынужден будешь больше думать, а подчиненные будут вынуждены воспринимать твои приказы. Так что если добровольно лечь под пяту биоценоза (сесть на сук), то останется только воспринимать его приказы. Обратиться в зрение, слух и нюх. Ум в этой роли, и в самом деле, оказывается маловостребованным, т.к. основной целью становиться сохранить собственную тушку (выжить) или принести этой тушке как можно больше радости :). А вот если слез с сука, то у тебя уже свой "социоциноз" (или часть его), за который ты ответствен. И тут уже надо не воспринимать, а самому думать, как там вести дела, чтобы не было накладок. Т.е. главная функция ума - планирование. А востребована эта функция бывает, в основном, только тогда, когда человек выступает в роли управляющего элемента, а не ведомого. Именно управляющему приходится в основном планировать, когда как исполнителям может оказаться достаточно восприятия.

Вот скажите, почему в социуме постоянно происходят сбои ? Все изобретения и нововведения подаются не иначе как для блага человечества, а в итоге получается разводилово всегда, начиная с государства и заканчивая магазинами и жилищными управляющими компаниями.

   Это ваше мнение порождено тем, что, будучи человеком, воспринимаете человеческие проблемы ближе к сердцу, чем все остальные. Это неплохо, и свидетельствует о том, что из социума вас вычеркивать еще рановато, а костерный угар со временем может пройти. :)
   Сбои, того или иного масштаба, происходят абсолютно во всех системах! Другое дело, что все эти системы достаточно эффективно зализывают свои раны, в противном случае они бы перестали существовать. Возьмите хотя бы тех птиц, которых вы подкармливаете! Разве голодающие птицы это не сбой в системе? А сколько разных птиц и животных гибнет не только от голода, но и от морозов? Даже рыбы и те, поднимаясь в верховья рек во время нереста, гибнут в огромных количествах. А про красную книгу и вспоминать страшно - там целые виды исчезают, а не отдельные особи. И так не только при человеке было, но и намного раньше. Те же динозавры вымерли. А хоть представляете, сколько было видов динозавров? И это по-вашему не сбои, а пустяки? А если труба потекла до прихода сантехника или лифт застрял до прихода мастера, то это "постоянные сбои в социуме". Опомнитесь! А то создается впечатление, что вы не только от ума избавились, но и от костра порядочно угорели.

Я не утверждаю, что сам социум является искусственной системой...  в сути своей он принадлежит к естественной системе. Но то, чем он наполнен в версии нашей цивилизации, является искусственным, неспособным к существованию... Именно поэтому все искусственные системы требуют энергетических затрат в различном виде, будь то деньги или еще что.... суть все равно энергетическая. Как только подпитка заканчивается - система распадается.

   А я сейчас вам назову причину, из-за которой вы так считаете. Эта причина в том, что вы отождествляете биоценоз с природой, полагая это одним и тем же. Из-за этого и не можете найти в своей схеме место для социума. А суть в том, что биоценоз это тоже искусственная система!!! Были времена на планете, когда природа существовала, а биоценоза на ней не было. Вот и на других планетах тоже есть природа, но нет биоценоза. Биоценоз - редкость. Можно слагать разные гипотезы по поводу его возникновения, но то что он по отношению к природе "искусственен", сомнению не подлежит.
   Биоценоз это система, созданная совокупностью живых организмов на планете, и ими поддерживаемая. То, что живые существа живут в биоценозе - только одна сторона правды, а вторая сторона в том, что они же этот биоценоз создают и поддерживают. Точно так же обстоит дело и с социумом, который частью природного биоценоза практически уже не является. Здесь тоже, с одной стороны люди живут в социуме, а с другой стороны этот социум порожден этими людьми.
   А теперь самое интересное! Оказывается, что выживание в биоценозе имеет тот же "искусственный" характер, как и "выживание" в социуме. Т.е. игра на выживание происходит, как правило, не между биоценозом и мертвой природой, а между членами самого биоценоза! Именно в этом кругу они едят друг дружку. Социумный случай, когда игроки сутками напролет режутся в преферанс, очевиден свой "искусственностью", хотя карточные шулеры могут своем не плохо существовать на своей специальности. Здесь деньги ходят по кругу, подчиняясь правилам выдуманной людьми игры. А в лесу волки точно так же гоняются за зайцами :), а зайцы за своей жратвой. И всё точно так же, как в преферансном круге. Кто-то продуется подчистую, и его слопают, а кто-то подсядет в игру на новенького. Только тут не деньги на кон выкладывают, а свои тушки. А условия игры все те же самые - кто кого съест. Ну а тактика игры (выживания) у каждого своя.
   Так вы что же думаете, что, живя в лесу, приспосабливаетесь к природе? Да ничего подобного! - Вы играете в биоценозе ... в преферанс! :). Причем по таким смешным правилам, что на других планетах над вами смеются :). А вы-то серьезность на себя напустили, как будто каким-то важным делом занимаетесь. Да оно ничуть не более важно, чем выигрыш или проигрыш преферансиста. Т.е. только для него самого тот выигрыш или проигрыш важен. Так же как и игра в прятки-догонялки, в которую играют в биоценозе.
   И та ставка на восприятие и силу мускулов, которые вы поставили выше ума, целиком определяется правилами игры в прятки-догонялки. Внимание нужно для поиска спрятавшихся, а сила в ногах, чтобы их догонять. А то, что ум у вас оказался в пролете, тоже вытекает из игры, в которую вы собрались всю жизнь играть: она - ... недостаточно интеллектуальная :). Впрочем, даже если игра в каких-то случаях и требует применения интеллекта, то общей сути это не меняет. Игра, она и есть, игра.
   В этом смысле социум - это уже другая игра. Причем базируется она, как ни парадоксально, не на биоценозе, а, подобно самому биоценозу, опирается на природу. Ту самую, которую вы отождествили с биоценозом. Впрочем, ошибка предсказуемая, т.к. из лесу кроме биоценоза почти ничего не видно.
   Особая роль человека в эволюции живого в том, что он изобрел новую игру, в которую до него никто еще не играл. Причем, новая игра потенциально способна выйти за пределы планеты и распространиться на весь космос, подобно тому, как когда-то биоценоз распространился на всю поверхность планеты. Надо полагать, что это не единственная смена игры и правил, но и дальнейшем будет происходить нечто подобное. Тем более что имеются подозрения о том, что правила игры нынешнего биоценоза, по крайней мере, однажды уже менялись - это произошло в момент "инверсии атмосферы", когда углекислотная атмосфера по типу Венеры трансформировалась в кислородную. Именно с этого момента появились животные и началась игра в прятки-догонялки. А до этого игра выглядела как кросс - кто быстрее растет.

Цитата: Хохот Шамана, В.Серкин
—   Что ты говорил о «жестокой борьбе за существование»?
—   Ну, в столь суровых условиях нужно бороться за выживание.

   Опять вы за рыбу деньги со своим цитатником. Ну, сколько можно размахивать "священной книгой"?
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Неолуддизм
« Ответ #55 : 22 Февраль 2010, 19:40:30 »

Pipa, а знаете, что мне ваша позиция напоминает ассоциативно ?  Человека, который сознательно бросает мусор не в урну, а куда попало и называет это новым порядком.  Такой образ получается....

Думать и воспринимать - разные приоритеты.
вот где фишка.... а с чего вы взяли что ту необходим какой-то приоритет?  как раз приоритет и приводит к перекосу в ту или иную сторону...А может как-то без приоритетов ? может подумать о полноценной совокупности ?

хотя, конечно, вам проще создать образ меня, как неудачника по уму, кинувшегося в чувствования.... а потом все утрировать до безобразия.... именно так вы и поступаете в ваших рассуждениях, уходя от темы. ;D
мне кажется, я уже начинаю предвидеть ваши ответы.... :D

прокомментируйте лучше с точки зрения прогрессирующего ума  такие достижения прогресса:
1. На сегодня 20% активности сперматозоидов уже радость! А 10 лет назад эта цифра была 35%.
2. Резкое увеличение числа больных, наркоманов, депрессий, суицидов.

откуда у этих достижений ноги то растут ?


 
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: Неолуддизм
« Ответ #56 : 22 Февраль 2010, 22:21:34 »

прокомментируйте лучше с точки зрения прогрессирующего ума  такие достижения прогресса:
1. На сегодня 20% активности сперматозоидов уже радость! А 10 лет назад эта цифра была 35%.
2. Резкое увеличение числа больных, наркоманов, депрессий, суицидов.

   А лабуда всё это :). Какая конкретно у вас активность сперматозоидов? Не мерили? Не сейчас, ни 35 лет назад? Так и никто не измеряет! Измеряют те, кто на бесплодие жалуется и кого врачи на спермограмму отправляют. Из-за этого такая статистика убогая и получается.
   А количество диагностированных болезней растет пропорционально совершенствованию диагностики и увеличению охвата населения диспансерными обследованиями. Раньше если помирал человек, то писали, что от остановки сердца. Никто болезнями умерших не интересовался. А по пустякам в поликлинику и подавно не ходили. Ситуация примерно такая же, как с птичьим гриппом. Это не птицы вдруг стали хилыми и загрипповали, а начали проводить анализы у дохлой птицы. Причем уровень анализов поднялся до такого уровня, что стало возможным выявлять минорные различия в типе вирусов. И вот нашли в Норвегии шесть тушек птиц на побережье, сделали им по всем правилам исчерпывающие анализы и разорались на всю планету, что появился птичий грипп. Такого шума наделали, что после этого каждую дохлую птицу с величайшей предосторожностью тащили на анализы, и денег на те анализы не жалели. А раньше разве кто-нибудь интересовался дохлыми птицами? Сдохла себе, да и сдохла. Вот и получилось, что раньше все птицы были здоровы, а нынче больны :). И с людьми такая же история.
   А скорее всего это всё выдумки того же плана, что раньше было лучше, чем сегодня. Тогда и солнце светило ярче, птички пели громче, сахар был слаще, а х%и были длиннее и толще. :) :) :)
Записан

аdmin

  • Administrator
  • *****
  • Согласие +63/-10
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2126
  • - Вас поблагодарили: 703
  • Примерно так. А потом посмотрим...
Re: Неолуддизм
« Ответ #57 : 22 Февраль 2010, 22:53:57 »

а х%и были длиннее и толще.
   Не...  это вряд ли.  Я думаю, что тебе просто показалось...   *PARDON*
Записан

Сова

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +157/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 846
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3693
  • - Вас поблагодарили: 1669
  • У-юй...
Re: Неолуддизм
« Ответ #58 : 22 Февраль 2010, 23:34:10 »

Измеряют те, кто на бесплодие жалуется и кого врачи на спермограмму отправляют. Из-за этого такая статистика убогая и получается.
Неправда Ваша. Спермограммы делают и донорам спермы. А услуги таких доноров с каждым годом становятся всё востребованнее.

В странах с высоким уровнем жизни снижается рождаемость и растёт бесплодие без видимых причин (то есть - не вследствие половых инфекций).. Ещё лет 10 назад медики и психологи говорили о "психогенном бесплодии". Страдают им как раз очень умные, активные, деятельные и социально успешные граждане обоего пола. Выходит, ум - враг рождаемости? Воспроизводству населения? Тогда для кого все эти научные достижения?

А количество диагностированных болезней растет пропорционально совершенствованию диагностики и увеличению охвата населения диспансерными обследованиями. Раньше если помирал человек, то писали, что от остановки сердца.
Для диагностики гипогалактии (недостатка молока у родильницы) особых анализов не надо. И для того, чтобы отметить нарастание в динамике этой проблемы - тоже. Да, есть масса "хороших" дорогих, сбалансированных смесей, заменяющих естественное (то есть грудное) вскармливание. Но... от этих смесей у детей диатез, сменяющийся в более взрослом возрасте разнообразными проявлениями аллергии... Не понимают дети, что молочная смесь - "лучше" для их организмов... Наверное, от возрастного скудоумия...
Да и рождаются они... В 40-е годы прошлого века дети весом меньше 4 кг считались мелкими. Сейчас младенец весом 3,5 кг - большой ребёнок. Сейчас доношенными и зрелыми считаются и малютки в 2,5 - 2,7 кг... (нормальные показатели у нас расчитываются, как средние...)
Ситуация примерно такая же, как с птичьим гриппом. Это не птицы вдруг стали хилыми и загрипповали, а начали проводить анализы у дохлой птицы. Причем уровень анализов поднялся до такого уровня, что стало возможным выявлять минорные различия в типе вирусов.
Та нет. В данном случае, как и со свиным гриппом, было выполнение медиками социального заказа от фармацевтических компаний. Ну не привыкли люди лечить простуду дорогостоящими лекарствами... Значит, нужно было людей напугать. И напугали. Возможно, в следующую зиму будет объявлен собачий или кошачий грипп... Почему б нет?
Тогда и солнце светило ярче, птички пели громче, сахар был слаще, а х%и были длиннее и толще.
Насчёт птичек - полностью согласна. Больше их было. И в лесу и в городе. А сейчас на газонах - только собачьи (и человечьи иногда) какашки... :)
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Неолуддизм
« Ответ #59 : 23 Февраль 2010, 01:12:37 »

Да и рождаются они... В 40-е годы прошлого века дети весом меньше 4 кг считались мелкими. Сейчас младенец весом 3,5 кг - большой ребёнок. Сейчас доношенными и зрелыми считаются и малютки в 2,5 - 2,7 кг... (нормальные показатели у нас расчитываются, как средние...)

    Вы эти старашилки сами сочиняете, чтобы у костра расказывать? Нет ничего такого, о чем вы говорите. Вот вам пример по Петербургу (специально беру крупный город). Читаем: "Максимум роста и веса новорожденных достигнут в 2003 году" ( http://demoscope.ru/weekly/2007/0295/tema04.php ). Это данные, начиная с 1980 года. За более давние времена статитика приведена здесь: "Изменения размеров тела новорожденных за последние 100 лет" ( http://demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit02.php ). Там тоже ничего необычного, за исключением того, что в военные и послевоенные годы дети рождались худыми, но это как раз понятно.
    Малютки в 2,5 - 2,7 кг действительно считаются нынче доношенными, т.к. при нынешнем уровне медицины их здововье вне опасности. Однако отсюда не следует делать вывод, что вес 2,5 - 2,7 кг является средним весом новорожденного.
Записан