Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лье]

Неправда ваша,  сударь.  Не делал ДХ такой глупости.

Совсем запутал. Безупречность для избранных полезна получается? То есть кому-то полезнее делать больше глупостей, верно?

"Чтобы меньше делать глупостей"

Так, ещё раз)) Шнурки и обвал - указание на то, что от нас ничего не зависит. Безупречность - это наше поведение в условиях, что от нас ничего не зависит. Меня интересовало зачем нужна безупречность, если результат от неё не зависит. Если же от неё результат хоть как-то зависит, то зачем фатум обвала в предыстории?

самой бОльшей глупостью на которую мы способны - это  игнор  своих  исходных  данных  полученных при рождении   для дальнейшего  шевеления.

И меньше у вас будет конфликта с миром...

А если отсутствие конфликта с миром - это и есть игнор исходных данных?

Это не  я.  Это биология  всё это дело изучала и поделилась с желающими. 

Что биология? Я про твоё Живое Пространство и нас, как органах этого "тела". Это у тебя не способ описания, это сущность.

мир интенций и намерений Неизвестного

Оно на то и неизвестное, что о нём можно только фантазировать. "Мир интенций и намерений Неизвестного" - разве это ни есть те самые наши умозрительные концепции? Мало того, раз оно для нас неизвестное, значит не может быть для нас ничем иным, кроме умозрительной концепции.

[Шелтопорог]

Безупречность для избранных полезна получается? То есть кому-то полезнее делать больше глупостей, верно?

  Она полезна для  всех. Но направление у этих "всех" - у каждого    СВОЁ. А не единое для  всех. Поэтому, тут понятие "один  метод" и сбивает  с толку. Можно "безупречность" назвать методом. "Одним для всех".  Но это не про направление. Это как "все люди разные, но все в одежде и этим одинаковы".

Шнурки и обвал - указание на то, что от нас ничего не зависит. Безупречность - это наше поведение в условиях, что от нас ничего не зависит.

  А вот тут уже  лакуна.  Ты уверен, что "от  нас ничего не зависит"?  Я - нет.  И в данном контексте,   "безупречность" - это вариант  приближения/подключения  к тем  самым  "интенциям и намерениям Пространства".   Иначе она  просто кастрирована в своей главное  сути.

Меня интересовало зачем нужна безупречность, если результат от неё не зависит.

 Ну почему ты так   настаиваешь на том,   что  "от нас ничего не зависит"?   Откуда такая уверенность? ))

Если же от неё результат хоть как-то зависит, то зачем фатум обвала в предыстории?

Во первых, где фатум, а где не  фатум - вопрос открытый. А  результат - вряд ли он всегда лежит в предыстории. (Хотя и может  так выглядеть).

А если отсутствие конфликта с миром - это и есть игнор исходных данных?

  Ну,  у бревна лежащего в лесу тоже нет конфликта с миром. 

Я про твоё Живое Пространство и нас, как органах этого "тела". Это у тебя не способ описания, это сущность.

 Точнее,  способ описания  сущности. 

Оно на то и неизвестное, что о нём можно только фантазировать. "Мир интенций и намерений Неизвестного" - разве это ни есть те самые наши умозрительные концепции? Мало того, раз оно для нас неизвестное, значит не может быть для нас ничем иным, кроме умозрительной концепции.

 О, батенька,  категорически не согласен...  Неизвестное,  если оно хоть как-то с нами пересекается,  это значит, что мы имеем дело (практически) с его проявлениями, эффектами, (интенциями и намерением).  То есть - мы имеем дело практически. А уж осмыслять,  выкладывать в цепочки и концепции - это у кого как получится,  тот с тем и  процветает. 
 Проще говоря - если Неизвестное  нас касается, то в этом касании мы с  ним  встречаемся. Но не с "Целым Неизвестным",  а с  каким-то  его проявлением.  А вот если бы оно нас не касалось - тогда бы его в нашем житии   и не было. 

[3акан]

А  вот для меня "бабочка Бредбери"- грандиозный пример  зацикленности  на собственных концепциях.

Кстати да. Это наша зацикленность на тех представлениях о времени и устройстве реальности, которые мы почему-то считаем правильными.
 Не раз думал об этой бабочке Бредбери, без кавычек. Возможно это из-за того, что он не знал концепцию Эверетта, либо был приверженец  копенгагенской интерпретации.
По Эверетту, можно вернутся в прошлое, передавить там кучу бабочек и перестрелять всех динозавров, но в том будущем, из которого пришёл этот хулиган, не изменится абсолютно ничего, всё как было - так и будет. Так как у этой новой истории, где он наступил на бабочку, будет своё, другое, будущее.
О детерминизме скорее говорит другая теория, которая также связана с бабочкой -  "эффект  бабочки". Это когда закон ПСС тянет одно за другим и от лёгкого взмаха крылышка здесь, через цепочку событий - возможна катастрофа где-то там.
Просто Лоренц, который ввёл этот термин, был в той же парадигме, что и Брэдбери, да и большинство учёного мира того времени и вообще просвещенного общества, включая научных фантастов. Поэтому спутал одно с другим. Рассказ Бредбери ему показался  подходящим ассоциативным примером. Вот и появилась "бабочка Бредбери".  В итоге натянул сову на глобус. Эверетт бы, со всего этого концерта только улыбнулся)

[Лье]

А вот тут уже  лакуна.  Ты уверен, что "от  нас ничего не зависит"?  Я - нет.  И в данном контексте,   "безупречность" - это вариант  приближения/подключения  к тем  самым  "интенциям и намерениям Пространства".   Иначе она  просто кастрирована в своей главное  сути.

Я это всё понимаю. Рассказ Хуана этому не соответствует, неужели не видишь?

Ну почему ты так   настаиваешь на том,   что  "от нас ничего не зависит"?   Откуда такая уверенность? ))

Я???)) Я этот разговор только и начал из-за того, что не согласился с донхуановской путаницей. Зачем она? Зачем переиначивать прекрасно сказанное Аврелием - Делай что должен и свершится, чему суждено?

Ну,  у бревна лежащего в лесу тоже нет конфликта с миром

По другому спрошу - а если конфликт с миром и есть индивидуальное внутреннее исходное кого-то, а его отсутствие - "чужими санями"?

О, батенька,  категорически не согласен...  Неизвестное,  если оно хоть как-то с нами пересекается,  это значит, что мы имеем дело (практически) с его проявлениями, эффектами, (интенциями и намерением).  То есть - мы имеем дело практически. А уж осмыслять,  выкладывать в цепочки и концепции - это у кого как получится,  тот с тем и  процветает. 

Значит это уже известное. Не понятое, но известное. Неизвестное - это неизвестное, понимаешь?) А плохо известное нужно стремиться сделать хорошо известным, всего-то) А вовсе не довольствоваться своими выдумками. Повторюсь - для меня неизвестное не может никак соприкасаться с нами. Соприкоснулось - уже известное.

[Лье]

Это наша зацикленность

Вы оба не поняли мой пример. Я имел в виду, что единство - это взаимосвязи каждого с каждым элементом во вселенной через другие элементы или непосредственно. Живы, не живые, все... А не "единый организм", или ещё хлеще - живой.

 

Так как у этой новой истории, где он наступил на бабочку, будет своё, другое, будущее

Оно и приходит в рассказе, в чём противоречие-то?

Эверетт бы, со всего этого концерта только улыбнулся

Не знаю ка Эверетт, а я по-своему улыбаюсь) Отправляясь в прошлое, ты отправляешь туда все взаимосвязи, то есть всю вселенную. Самое главное - включая себя. А значит ты можешь отправиться в прошлое исключительно в рамках периода собственной жизни и исключительно с полной потерей памяти о будущем.

[chelovek]

Это наша зацикленность на тех представлениях о времени и устройстве реальности, которые мы почему-то считаем правильными.

Хорошая тема,однако..
Я о пространстве и времени и как их объясняет  как бы наука..

[Шелтопорог]

+

Рассказ Хуана этому не соответствует, неужели не видишь?

 В моем понимании он полностью соответсвует  вот чему: "Что бы ты не делал, относись к этому с уважением и вниманием".

  А вот это: 

Делай что должен и свершится, чему суждено?

  Я  с радостью  возьмусь за анализ  этой фразы, если ты мне подскажешь как понимать "Делай что должен".   О каком долге речь? Перед кем?  Перед тещей или перед Пространством?

- а если конфликт с миром и есть индивидуальное внутреннее исходное кого-то, а его отсутствие - "чужими санями"?

Чел пришел в мир ради конфликта с миром, но  решил не конфликтовать?  Я правильно понял? Или не очень? 

Соприкоснулось - уже известное.

  Ползла жаба через дорогу.  А тут  Вася на "Жигулях" ....  ну и отдавил  жабке задние  лапки.  Соприкосновение случилось!!!  Но познала ли уважаемая Жабка суть правил дорожного движения и отличие "Жигулей" от  лисапеда или  танка? 
  Надеюсь, ты не считаешь, что в  отношении к масштабам Неизвестного  мы намного умнее, чем жабка  по отношению к ПДД и транспортным средствам? 

[3акан]

Не могу цитировать с телефона.
Противоречие у Бредбери в том, что не мог главный герой вернутся в свое точно такое состояние Вселенной, из которого он улетел в прошлое. Эта вселенная по прежнему существовала стабильно.
А вот от того момента, когда он наступил на бабочку, произошло разделение, разветвление реальности. Появился новый вариант событий и соответственно другая вселенная с раздавленной бабочкой. И вернулся он не в свое будущее, а в будущее той, другой вселенной
. И естественно что там было все по другому. Но на первую вселенную этот никак не повлияло. Там все по прежнему.
Так теперь понятнее, почему Бредбери не знал Эверетта? )

[Лье]

Я  с радостью  возьмусь за анализ  этой фразы, если ты мне подскажешь как понимать "Делай что должен"

Перед этим:

своих  исходных  данных  полученных при рождении   для дальнейшего  шевеления

То есть, долг перед собой, разумеется. Аналог безупречности. На совесть.

Что бы ты не делал, относись к этому с уважением и вниманием"

Нет, это просто расшифровка понятия безупречность. Тема с обвалами дискредитирует её как бессмысленную.

Ползла жаба через дорогу.  А тут  Вася на "Жигулях" ....  ну и отдавил  жабке задние  лапки.  Соприкосновение случилось!!!  Но познала ли уважаемая Жабка суть правил дорожного движения и отличие "Жигулей" от  лисапеда или  танка?
  Надеюсь, ты не считаешь, что в  отношении к масштабам Неизвестного  мы намного умнее, чем жабка  по отношению к ПДД и транспортным средствам?

Жаба строит гипотезы Живого Пространства и Неизвестного? По моему я ясно сказал - известное, но не понятое. 

Чел пришел в мир ради конфликта с миром, но  решил не конфликтовать?  Я правильно понял? Или не очень?

Конфликт несоответствия чего-то в мире - это в исходном чела. В задаче - изменить это что-то, например. Или положить маленький кирпичик изменения.

[Лье]

Противоречие у Бредбери в том, что не мог главный герой вернутся в свое точно такое состояние Вселенной, из которого он улетел в прошлое

С чего ты взял, что он вернулся в такое же состояние Вселенной? Я точно не помню, но он вроде вернулся в изменённый мир. То есть, никакого противоречия с твоей любимой гипотезой.

[Лье]

Ну да, сейчас прочитал. Вернулся - мир другой. Вообще нет противоречия.

[3акан]

Я тоже перечитал)
Противоречие в том, что в рассказе подразумевается - нельзя мол ничего изменять в прошлом, в том числе наступать на бабочку, иначе это исказит текущее (исходное, до путешествие в прошлое) настоящее.
Эта ошибка. И она обыгрывается не только у Бредбери. Есть еще сто пятьсот рассказов и фантастических фильмов, где герой отправившись в  прошлое, и что-то там сделав - изменяет текущий вариант событий, от куда он стартовал.
Ошибка в том, что даже взорви он всю планету, в текущем настоящем, от куда он улетал - ничего не изменится.

[Лье]

Противоречие в том, что в рассказе подразумевается - нельзя мол ничего изменять в прошлом, в том числе наступать на бабочку, иначе это исказит текущее (исходное, до путешествие в прошлое) настоящее.

Ну в рассказе этого нет. Там при желании можно допустить, что тот мир с живой бабочкой так же остался существовать) А так да - ты прав, даже в "Назад в будущее", где во второй части Док объясняет разные реальности из одной точки, в первой части Марти исчезает из-за не полюбивших друг друга родителей)

Эта ошибка

Смело)))

[3акан]

Ошибка по Эверетту))
Ньютон же тоже говорил, что Аристотель ошибается. И обоснованно говорил. Все были согласны. А потом Эйнштейн в свою очередь  обоснованно разгромил Ньютона.
Теперь уже и сам Энштейн на подходе к разгрому)
 Мир бесконечно сложен, но познаваем - беда в том, что он бесконечно познаваем))

Это схема реальностей по Эверетту, если что-то изменить в прошлом, стартовав туда из будущего.

[Лье]