Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

 
  Виталя, ты ведь уже давно на форуме, и вроде как должен  был зацепить кое-какие "ключи".  А ты продолжаешь их игнорить  сурово и беспощадно.  Например.

Не могу свести концы с концами, не понимаю, порой что из чего получается, пытаюсь всё объяснить - точно в упадке.

 Это не  "упадок". Это поиск. А пока идет поиск - есть шансы найти из чего что получается, а не  "ОБЪЯСНЯЛКУ, не отражающую суть предметов/явлений".  Помнишь, тут, на форуме, разов четыреста написано, что "лучше не иметь ответа, чем иметь неправильный".  Что применительно твоей ситуации будет звучать так - "пока горбатая объяснялка не накрыла медным тазом поиск - мы на правильном пути, движемся и развиваемся". 
  Вспомни огромное количество тем и  вещей,  которые "объяснять тем, кто не в теме - нет  смысла, а тем кто освоил - уже не нужно".  О чем это? Да о том, что составлять описание для неизвестного - не всегда рационально. Можно только гипотезы строить. Это нормально и правильно. НО. НЕ НАДО СПЕШИТЬ ВЕРИТЬ В ГИПОТЕЗУ!

Правильно - неправильно - дело десятое, важно пробовать. И пока это есть  никакого упадка нет!

 Вот тут у тебя смешаны в кучу и подход и результат. Да, "пробовать надо". Но не надо "спешить   ВЕРИТЬ объяснялкам".  Ничего плохого не случиться, если подождать, когда  придет реальное знание "из чего что получается", и ляжет туда, где не было ответа. Но плохое случится тогда, если  на месте знания будет сидеть ВЕРА В ОБЪЯСНЯЛКУ и прикидываться "Знанием".  Ну и по законам физики, такой смысл  будет  участвовать  в  о-смыслении
 и  смыслообразовании.  Это как в строительстве. Одна допущенная ранее ошибка  будет накапливать новые и новые, что в результате перекосит всю конструкцию.

[Филин]

когда  придет реальное знание "из чего что получается", и ляжет туда, где не было ответа

"Реальное знание" не придёт никогда. Любое наше знание всегда относительно. Есть гипотеза, позволяющая в данный момент времени и места, получать нужный результат. Здесь дилемма: либо сидеть и ждать у моря погоды, дожидаться "появления" знания, либо искать, допуская вероятность ошибки, исправляя её и начиная по новой. Первое, для меня, сродни вере, второе науке. 

Вот тут у тебя смешаны в кучу и подход и результат.

Они не смешаны в кучу, а составляют диалектическое единство. Одно без другого просто бессмысленно.

[Филин]

а не  "ОБЪЯСНЯЛКУ, не отражающую суть предметов/явлений".  Помнишь, тут, на форуме, разов четыреста написано, что "лучше не иметь ответа, чем иметь неправильный".

Да хоть пятьсот    раз напиши. Всё наше МЫШЛЕНИЕ построено на том, что человек, встретившись с неизвестным, ПЫТАЕТСЯ дать этому Объяснялку!!! Проблема ведь не в ней, а в том как к этой объяснялке относится. Если ничего другого нет, то я готов работать с любой гипотезой, даже самой абсурдной,     даже предполагая, что это может завести не туда                               

"лучше не иметь ответа, чем иметь неправильный".

Извини, но нет в моей КМ правильных и неправильных    ответов. Просто различное отношение к ошибкам.
Знаешь,у меня часто бывает, когда несколько раз объясняешь, казалось бы избитые, давно всем известные вещи, закапываешься в них чуть поглубже и открываешь неизвестное. Поэтому я люблю копаться там, где всё для всех понятно - слишком много там спрятано от мозгов людских.

[Шелтопорог]

"Реальное знание" не придёт никогда.

  Не  знаю, что ты подразумеваешь  под  словосочетанием "Реальное знание", но  тут речь может идти  ТОЛЬКО В РАМКАХ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧКИ. Если это игнорировать, предмет разговора испаряется.

Любое наше знание всегда относительно.

Это вообще обвал в  никуда. Сворачивание  в дурную бесконечность, где  вообще  нет никаких решений.
Повторюсь - любое наше Знание рационально только в рамках поставленной задачки. Иначе мы свалимся в Хогбеновскую идею "Панинформационного теизма".  А  туда даже заглядывать смысла нет.

либо сидеть и ждать у моря погоды, дожидаться "появления" знания

Любое знание появляется только в результате  правильных выводов из  собственной практики. В противном случае будет только ИНФОРМИРОВАННОСТЬ. А она отличается от знания  как умение приготовить  реальное блюдо от  вызубренного наизусть  рецепта приготовления.
 
Почему-то весьма сильнО ощущение, что я очень непонятно  изложил  предыдущий текст, ибо твой ответ мне - не на то  и не  о  том, что я писал.

Они не смешаны в кучу, а составляют диалектическое единство. Одно без другого просто бессмысленно.

 Попробуй в этой фразе найти потерянную задачку.  Так будет интереснее. 

Проблема ведь не в ней, а в том как к этой объяснялке относится.

 Так я и пытался это донести. ))

Если ничего другого нет, то я готов работать с любой гипотезой, даже самой абсурдной,     даже предполагая, что это может завести не туда 

  А  поискать другую - что  мешает?  Тем более,  если сам знаешь, что  "заведет ни туда"?

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 11:53:26
"лучше не иметь ответа, чем иметь неправильный".
-----------------------------
Извини, но нет в моей КМ правильных и неправильных    ответов. Просто различное отношение к ошибкам.

Само собой))))))))))))
Если у тебя ответ есть, значит ты его  уже принял как ответ))
Ну и остается только   ОТНОШЕНИЕ  к этому ответу.  Про это уже многажды говорено разными  текстами. ))

Поэтому я люблю копаться там, где всё для всех понятно - слишком много там спрятано от мозгов людских.

  Попробуй описать это подробнее, может получиться нечто интересное. 

[Филин]

Не  знаю, что ты подразумеваешь  под  словосочетанием "Реальное знание",

Это не моя фраза. У тебя позаимствовал.
Я не очень люблю анализ, хотя почему-то на работе меня держат за аналитика, предпочитаю синтез. Наверное опять забавные речесмысловые трансформации. Информированность -осведомлённость - знание- понимание -это для меня всё только разные уровни одного и того же. И повести чёткую грань между ними невозможно. Это как квадрат, где каждая часть имеет свою сторону и, в тоже время отличаясь от остальных, составляет единое неразрывное целое. Начни их разделять и точно всё потеряешб, прежде всего - ЦЕЛОСТНОСТЬ!!! Так говоря только о задачах теряем целостность. Предощущение/предчувствие(многовариантность) - проблема -предположение (многовариантность) - гипотеза (многовариантность) - задача - решение (опять многовариантность) - проверка -коррекция - первичный!!!! результат. Нового ничего не сказал -НО!! просто хотел показать относительность любого знания в процессе решения. Поэтому только ( В рамках поставленной задачи) меня очень смущает.

Это вообще обвал в  никуда. Сворачивание  в дурную бесконечность, где  вообще  нет никаких решений.

Ну приехали... Хотя.. Шелт, Я ведь не зря несколько раз обращался к теме ХАОСА (не путать с бардаком!!!!) У меня пока нет чувства, что тема назрела для серьёзного обсуждения. Это не обвал, это НАЧАЛО!!! Но к этому началу надо быть готовым. Синергетика это очень интересно,  очень серьёзно и очень сложно.  Я понимаю твою нелюбовь к чтению научных книг (сам через это проходил, даже два раза) Но двигаться вперёд  без понимания что такое аттрактор, бифуркация, флуктуации - мне очень сложно выразить это другими словами... Просто прими, что из Хаоса вытекает МНОЖЕСТВО решений!!!! Потому он и ХАОС, что содержит в себе огромное количество возможностей.

Любое знание появляется только в результате  правильных выводов из  собственной практики. В противном случае будет только ИНФОРМИРОВАННОСТЬ. А она отличается от знания  как умение приготовить  реальное блюдо от  вызубренного наизусть  рецепта приготовления.
 
Почему-то весьма сильнО ощущение, что я очень непонятно  изложил  предыдущий текст, ибо твой ответ мне - не на то  и не  о  том, что я писал.

Нормальное чувство. Ещё раз мы просто по разному мыслим. Ты больше ориентирован на анализ, я на синтез. Попробуй сказать что это плохо??77

А  поискать другую - что  мешает?  Тем более,  если сам знаешь, что  "заведет ни туда"?

Любимая тема - смотреть на вещи по новому. Тема свободного поиска: не туда, а куда, а что там??? Не пробовал заглядывать "за горизонт"???

Попробуй в этой фразе найти потерянную задачку.

это не уровень задачи, это уровень проблемы.

Если у тебя ответ есть, значит ты его  уже принял как ответ))

Ответ? Или первичный результат??? А дальше что???? - процесс поновой!!!! Чем глубже, тем интереснее.

[Зак]

Синергетика это очень интересно,  очень серьёзно и очень сложно.  Я понимаю твою нелюбовь к чтению научных книг (сам через это проходил, даже два раза) Но двигаться вперёд  без понимания что такое аттрактор, бифуркация, флуктуации - мне очень сложно выразить это другими словами... Просто прими, что из Хаоса вытекает МНОЖЕСТВО решений!!!! Потому он и ХАОС, что содержит в себе огромное количество возможностей.

Да. Но любой порядок, довольно легко превратить в хаос, а вот из хаоса, создать порядок (хоть он там и заложен, как возможность), гораздо более энергоёмкое занятие.

[Даров]

Синергетика это очень интересно,  очень серьёзно и очень сложно.  Я понимаю твою нелюбовь к чтению научных книг (сам через это проходил, даже два раза) Но двигаться вперёд  без понимания что такое аттрактор, бифуркация, флуктуации - мне очень сложно выразить это другими словами... Просто прими, что из Хаоса вытекает МНОЖЕСТВО решений!!!! Потому он и ХАОС, что содержит в себе огромное количество возможностей.

Да. Но любой порядок, довольно легко превратить в хаос, а вот из хаоса, создать порядок (хоть он там и заложен, как возможность), гораздо более энергоёмкое занятие.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но это смотря кому. Был у меня старый приятель, человек удивительной педантичности и порядочности, в прямом смысле этого слова. Так вот, делал он одну работу с напарником, то же, научным работником. А у того было очень ревнивая жена. Как-то, этот дражайший супруг однажды ответил на звонок и кричит напарнику:
- Моя сюда уже несется проверять, думает, тут у нас женщины. Я дверь открою, а ты раскидай побольше бумаг и книг, пусть видит. что мы и правда работаем.
Так что вы думаете. Не смог.

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 14:38:28
Не  знаю, что ты подразумеваешь  под  словосочетанием "Реальное знание",
-----------------------------
Это не моя фраза. У тебя позаимствовал.

  Ты  считаешь, что это словосочетание  мы понимаем одинаково? Я  не  уверен. Поэтому и спросил.

Но,  вопрос снимаю.
 

[Зак]

Хаос и порядок, это скорее даже не энергетические  (энтропия - энтольпия), а философские категрии.
Простой пример.
Возьмем коробок со спичками и рассыпаем его веером, одним движением, на пол.
Одно движение и спички, лежащие в порядке - хаосом рассыпались на полу.
Теперь фотографируем этот хаос и  складываем спички назад в коробок. Одно движение превращается  в сотни -  наклонится поднять, засунуть в коробок. Работают мышцы. Горит накопленная энергия. Наконец собрали.
И следующее задание снова сделать "хаос" - разложить всё в точном порядке, как было на первоночальном хаосе - фото в помощь.
 И вот на него понадобится гораздо больше энергии, чем даже на сбор спичек в коробку, не говоря, про то первое разбрасывающее движение, когда мы сделали тот первоначальный - теперь уже порядок)
Всё относительно...

[Филин]

Да. Но любой порядок, довольно легко превратить в хаос, а вот из хаоса, создать порядок (хоть он там и заложен, как возможность), гораздо более энергоёмкое занятие.

Превратить порядок в бардак (бесплодное, пустое, безначальное) Действительно просто. Но как парадокс, иногда открытые системы сами выходят на уровень порядка и держатся там достаточно долго (диссипативные системы). Это не опровергает твоё высказывание, просто показывает многообразие вариантов. Путей к аттрактору великое множество, только лови флуктуации...

[Филин]

Ты  считаешь, что это словосочетание  мы понимаем одинаково? Я  не  уверен. Поэтому и спросил.

Шелт, я не знаю чем реальное знание отличается от знания....Допускаю что это когнитивный оборот, усиливающий какой-то оттенок мысли, но .... не уловил оттенка....

[митрий]

 ага!!! дождался светлаго денёчка!!

(энтропия - энтольпия),

энтАльпия же!! по химии у меня пятёрка была 

[митрий]

хаос и порядок категории субъективные. кто то глянет на мой интерьер и объявит его хаосом. а это просто такой порядок  рабочий

[Филин]

Хаос и порядок, это скорее даже не энергетические  (энтропия - энтольпия), а философские категрии.

Само собой!!!!
А дальше.... Ну ведь вариантов решения множество.... Есть выражение :"Ломать не строить". Но, укладывая спички в коробок Ты будешь в том же порядке как они рассыпалисьили будешь создавать новую последовательность, основанную на произвольности. Например: будешь брать спички которые ближе лежат или удобней брать? Почувствовал влияние ХАОСА?? А дальше уложишь точно в том же порядке и последовательности???
.

И следующее задание снова сделать "хаос" - разложить всё в точном порядке, как было на первоночальном хаосе - фото в помощь.

Э нет, здесь речь именно о новом порядке...
Никто не будет спорить с тем, что на поддержание порядка необходима энергия.Извини что гружу терминами, но диссипативные системы (устойчивые системы в среде хаоса) могут существовать только в открытых системах (где есть свободный энергообмен) и при условии подпитки извне.
Особо интересно с этой точки зрения разбирать современное общество....

Всё относительно...

Абсолютно согласен!

[Шелтопорог]

я не знаю чем реальное знание отличается от знания..

 А  от информированности  знание отличается?