Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 17:35:31
Вроде бы всё верно.  Но тогда почему всё как-то слишком уж не так???
вероятно это по тому, что одно слово (понятие) натянули на два разных  процесса... вот и пошла бесконечная подмена одного другим...

 Кстати да. Словестный бардак дает очень тоскливые результаты...  И который раз спотыкаюсь о слова, которые  означают и то, и это, и четвертое.  И в результате, как в доме Облонских.  )))
 И видится мне выход из этого бедлама - в строгом обозначении  "что чего означает".
  Для этого и существует  "корпоративный язык".  Что бы меньше было путаницы. 
  Вот и предлагаю, по-строже   относится к терминологии.  Чтоб не блукать и не путаться.

для меня есть один реальный признак, когда специалист становится мастером - он отходит от традиционных представлений о процессе, как бы избавляется от всего, чему его учили... )

  Понимаю, о чем ты. И даже, где-то, очень с этим согласен...

[белый пёса]

Знать что-то может и компьютерная программа.. а вот понимать...

компьютерная программа обладает не знаниями, а информацией, заложенной в её базу данных... т.е. это данные, не знания...  вот с пониманием проще... понимание для программы ближе, чем знание... понять, значит идентифицировать нечто в знакомых представлениях, проанализировать параметры и отнести к определенному виду объектов, явлений или действий из той же базы данных...
мы тут много говорим о разных логиках, но разные они лишь из-за представлений, которыми приходится апеллировать... сама же логика неизменна и состоит из нескольких основных элементов, для коих даже пальцев на руке много ) и это знает каждый, кто собирал схемы на логических элементах.



остальное - лишь вариации...

знание не имеет ничего общего ни с информацией, ни с логикой...

как тебе такое предположение ?

[Закaн]

ля меня есть один реальный признак, когда специалист становится мастером - он отходит от традиционных представлений о процессе, как бы избавляется от всего, чему его учили... )

Потому как он переходит от знания, что если  делать то-то и то-то так то и так-то то у тебя получится выпечь хлеб или выковать меч, к пониманию, . почему это все делалось,  что можно добавить нового, а что излишнее можно и убрать. То есть родить новое знание.

[белый пёса]

Понимаю, о чем ты. И даже, где-то, очень с этим согласен...

то я снова блукаю в терминологии, не знаю, что ты там понял и с чем согласился )

[Закaн]

знание не имеет ничего общего ни с информацией, ни с логикой...

как тебе такое предположение ?

Когда компьютеры научаться не набору действий, что в них заложил понимающий эти процессы программист, а сами понимать как и что закладывать.. боюсь это будет уже для нас людей как минимум хреново.
Другое дело, что многие сомневаются, что такое вообще возможно.
Ибо никто еще не понял, что такое человеческое понимание)))).

[Шелтопорог]

Знание и понимание - это одно и тоже?

 Как "знание", так и "понимание"... могут быть очень разного качества.  У меня есть приятель, который очень любит говорить, что "Всё понимает"... и чаще всего,  о тех вещах, которые в Природе не происходили))))

  Так что наверное, как и слову "Знание" - "Пониманию" - нужно поставить какой-то индекс, что бы знать. о каком "понимании" речь)))
 

[Закaн]

"Пониманию" - нужно поставить какой-то индекс, что бы знать. о каком "понимании" речь)))

Допустим есть Знание (информация), как сделать удочку и поймать рыбу.
Человек номер Один, понимает что означает это Знание и обладая этим знанием ОБЪЯСНЯЕТ его человеку номер два и три, которые первый раз видят удочку и слышат про рыбу.
Человек номер Два вроде как "все понял" - сделал точно такую удочку и поймал рыбу.
А вот человек номер ТРИ - понял нечто большее, он понял, что рыбу ВООБЩЕ можно ЛОВИТЬ. И сделал удочку, закидушку, донку, сеть и трал...

[Шелтопорог]

Это во многом происходит из-за того, что очень большая часть контактов с явлениями происходит посредством чужого сознания.

 Можно немножко расшифровать - что здесь подразумевается под "чужим сознанием"?

[белый пёса]

Потому как он переходит от знания, что если  делать то-то и то-то так то и так-то то у тебя получится выпечь хлеб или выковать меч, к пониманию

как раз наоборот - переходит от понимания к знанию, когда чужие рецепты и технологии уже ни к чему... можно предположить, что дело в том, что он не только рассуждал, но и делал, много и усердно... НО !
есть много людей, которые много лет занимаются одним ремеслом, но мастерами так и не становятся, а есть люди, которые спустя многие годы практики в чем-то другом приходят в это ремесло и быстро достигают мастерства... в чем тут фишка ?

почему это все делалось,  что можно добавить нового, а что излишнее можно и убрать. То есть родить новое знание.

да нет ничего лишнего ! )  главное в каждом конкретном случае взять то, что надо из того, что есть...
если у тебя нет "много лишнего", то откуда ты возьмешь "то, что надо" ?

[Закaн]

да нет ничего лишнего ! )  главное в каждом конкретном случае взять то, что надо из того, что есть...

Говоришь что лишнее??)))
В далеком прошлом, чтобы сделать качественную сталь для меча, заготовку нужно было закалять остужая ее в теле раба... это действительно было очень важное ЗНАНИЕ (не понимание!!!).
Но... абсолютно ненужное человеку понимающему процесс, ибо даже я профан а не инженер-металлург, знаю, что легирование стали можно сделать сто одним способом и без убийства человека.

[белый пёса]

Чтобы сделать качественную сталь для меча, заготовку нужно было закалять остужая в теле раба... это действительно было очень важное ЗНАНИЕ.
Но... абсолютно ненужное ибо даже я профан а не инженер-металлург, знаю что легирование стали можно сделать сто одним способом и без убийства человека.

ты не поверишь, но в прошлом существовали технологии, недоступные даже при нашем уровне... и твой пример говорит лишь о том, что в определенный период времен людям было доступно слишком мало лишнего... ну, в те времена хоть ограничивались лишь кровью для закалки оружия... сегодня человека готовы разобрать на запчасти...
кстати, старые мастера и сегодня не прочь закалить металл в крови, потому как дело тут не только в химическом составе... а промышленный металл  нонча не айс, если честно...

[Шелтопорог]

В далеком прошлом, чтобы сделать качественную сталь для меча, заготовку нужно было закалять остужая ее в теле раба.

 А кто тебе об этом поведал? 

Когда компьютеры научаться не набору действий,

 Под какую задачку?  Или точнее - под чью?

[Януарий]

Знать и понимать можно не только явления но и абстрактные категории.
Что такое цифры в реальности - ...

Абстрактные категории - это уже инструмент, позволяющий более эффективно использовать свойства сознания для движения от знания к пониманию. Можно сказать, что это знания более высокого (или глубокого) порядка. То есть знание не того, с чем соприкоснулось сознание, а знание самих сторон сознания, участвующего в контакте.

Цифры - это одна из абстрактных категорий. Точнее, цифры - это символические инструменты для использования чисел, которые относятся к тому же разряду, что и абстрактные категории.

Я как раз и сделал акцентировку на том, что инструменты сознания и знание свойств сознания - вот что позволяет использовать знания с меньшим риском "получения" ложного знания и понимания.

Это во многом происходит из-за того, что очень большая часть контактов с явлениями происходит посредством чужого сознания.

 Можно немножко расшифровать - что здесь подразумевается под "чужим сознанием"?

Ну, если грубо и просто, приехал кум и говорит: "Австралия - она такая прям вот..." И начинает рассказывать, что "австралия - страна, где много диких обиззьян" (С)
Что мы имеем? Имеем некое знание, то есть результаты соприкосновения сознания кума с некими явлениями. Может сложиться некое понимание про "южную страну за морем..." Дальше, надеюсь, можно не продолжать.

[Закaн]

ты не поверишь, но в прошлом существовали технологии, недоступные даже при нашем уровне.

Почему же не поверю.. еще как поверю.
К примеру, я не вижу вновь построенных пирамид, и скорее не потому  что это трудно технически, сколько из-за того, что пока отсутствует  ПОНИМАНИЕ зачем делались эти огромные инструменты (приборы).
Хотя, прогресс в отношении пирамид уже появился.. не знаю как на счет телепортов к другим звездам, но  во всяком случае "гробницами фараонов"  думающие люди уже их не называют.

[белый пёса]

Когда компьютеры научаться не набору действий, что в них заложил понимающий эти процессы программист, а сами понимать как и что закладывать.. боюсь это будет уже для нас людей как минимум хреново.

компьютеры, как мертворожденные дети, никогда не научатся тому, что доступно человеку... и если люди доверят голой логике компьютеров жизненно важные или опасные процессы, то это будет хреново... человек все же руководствуется не только логикой, если он не снизошел до уровня компьютера...