Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: О животной и неорганической соcтавляющих  (Прочитано 25758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #45 : 01 Февраль 2010, 04:23:06 »

Вопрос о "совместительстве"  следует снять по двум причинам. 
1. Ты  под выживанием (эффективным)  в обществе подразумеваешь специализацию  (во всех смыслах этого слова).

   Именно так. Точнее, я отождествляю специализацию с невнятным термином "приспособление". Термин "специализация" проясняет ситуацию, а термин "приспособление" надевает шоры на глаза, одновременно порождая ложные смыслы. Например, если "приспособишься" жить под корягой, то вряд ли сохранишь возможность летать или прыгать по горам. Слово "специализация" ясно дает понять за счет чего такое "приспособление "происходит. А слово "приспособление" порождает наивные надежды, что можно "приспособиться" ко всему сразу, ничего при этом не потеряв.
   Такой же вредный термин - "развитие способностей", который почти повсеместно извращает суть процесса. Вспомним нашего танкиста - как он может "развить" свой рост, чтобы "приспособиться" к танку? Очевидно, что здесь нельзя говорить о неразвитом и развитом росте, т.к. в данном примере развитость не пропорциональна росту. В этом смысле развитость это степень приближенности к оптимуму и ничего больше. Более развит в каком-то деле тот, что ближе вписался в оптимум, который для этого дела характерен.

2. Под "развитием нашего животного начала"  ты подразумеваешь вплетение персонажа в то, что ты понимаешь под биоценозом.

   В какой-то мере да. Но не все тут однозначно. Если все-таки определять "животное начало", то лучше не через биоценоз, а как способ существования, основанный на приспособлении к среде обитания. В то время как "неорганическое начало", напротив, приспосабливает среду к своим потребностям. Этим-то оно и не вписывается в биоценоз, т.к. биоценоз  - саморегулирующаяся система, в которой не может быть какого-то иного регулятора в лице "неорганика".

Я опять вернусь  к своему изначальному вопросу.  Опиши пожалуйста,  как ты понимаешь  такие вещи - физиология  и  внимание.

   Физиологию я бы здесь вообще не затрагивала. Это нижний уровень, и не он здесь причина происходящих сдвигов. Точно так же, как строителю нет необходимости знать химическое строение кирпичей, из которых он строит дом. И если он даже выяснит их химическое строение, то пользы в строительстве дома это ему не принесет.
   Физиологическая архитектура здесь основана на передаче нервных импульсов через нервную сеть. И на этой архитектуре возможно строительство самых разных систем. Точно так же, как на транзисторах базируется почти вся электроника. Т.е. можно было бы сказать, что у всех электронных устройств, вне зависимости от их характеристик и назначения, одна и та же "физиология". И здесь цветной телевизор "физиологически" не отличается от черно-белого.
   Тем не менее, здесь можно заметить, что "неорганическую природу" наша физиология не вполне удовлетворяет. Это выражается, например, в интенсивном "компьютеростроении". Причем компьютеры намеренно строятся не по пути копирования человеческой физиологии, а на совершенно иных принципах. И это происходит не столько потому, что такое копирование не удается воспроизвести, а сколько из-за недовольства собственной физиологией.
   Если коротко, то основная причина недовольства в отсутствии точности. Человеческая физиология мышления дает ответ приблизительный, но зато примерно за одинаковое время. А компьютеры дают либо точный ответ, либо ... никакого :). В областях, в которые цивилизация сунула свой любопытный нос, требуются точные ответы, а их наша физиология предоставить не может. Из-за этого началось интенсивное создание логических машин на электронной архитектуре. Возможно, что со временем электронная архитектура уступит место иной - световой или квантовой, но упор на логику здесь сохранится. Логика - слабейшее звено нашей физиологии,  доставшейся нам от животных. В то время как практическая потребность в логике велика и постоянно возрастает.
   Что касается второй части вопроса - про внимание, то тут дело сводится к тому, что важнее. В животном мире наиболее важной является информация о непосредственном окружении, т.к. именно она определяла как вопросы безопасности, так и добычи пищи. Но если человек не охотится и живет в безопасных (искусственных) условиях, то уделять такое же огромное внимание, как животные, своему окружению он не станет. Такой расход внимания был бы расточителен и нецелесоообразен. В новых условиях существования человек занимает свое внимание генерацией целей, планированием шагов по их осуществлению, и выполнению этих шагов на практике, постоянно сверяясь с планом. В основном этим и занято его внимание.
Записан

дедушка Ло

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #46 : 01 Февраль 2010, 09:36:34 »

Pipa, великолепно. Но у меня ещё вопрос.

Какими критериями ты определяешь эффективность человека в социуме ?
То есть, понятно, что умение приспосабливаться (специализироваться) к социальной среде может быть критерием, но какова, по твоему мнению,  мотивация для совершенствования такого рода приспосабливания  (специализации) ? Ведь просто физически выживать в социуме стало  настолько легко, что выжило уже больше пяти милиардов.

Мотивация получать  то, что хочется,  с наименьшими затратами ? Или что-то ещё ?
Записан

Ветерок

  • Охотник
  • *
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 110
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4
  • - Вас поблагодарили: 91
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #47 : 01 Февраль 2010, 11:31:55 »

Позволю себе напомнить почтеннейшей публике слова Дона Хуана "человечеству для выживания понадобилсся этот новый вид воспрятия", но "со временем хранитель превратился в охранника и люди оказались заложниками нового способа восприятия и потеряли нагуаль". А новые видящие, как я понял, сумели вернуться и совместить старый и новый способы и назвали это "целостностью самого себя".
Т.е. тут или Кастанеда врун, или Пипины выкладки не полные, ну, или я плохо понял Кастанеду. :)
Записан

аdmin

  • Administrator
  • *****
  • Согласие +63/-10
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2126
  • - Вас поблагодарили: 703
  • Примерно так. А потом посмотрим...
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #48 : 01 Февраль 2010, 11:41:10 »

Т.е. тут или Кастанеда врун, или Пипины выкладки не полные,
  НЕ. Тут и Карлос  прав,  и Пипины выкладки  верны.  Но, как ты правильно заметил - они НЕ ПОЛНЫЕ.  Пока,  всё что написала Пипа - ни  единой буквой не вступает в неразрешимое  противоречие  ни с Карлосом, ни ДХ, ни с Шаманом.  Пипа  правильно пишет то, что пишет. Но. Она не написала (и не  знаю, сможет ли)  написать всё, о чем говорили -писали те, кого упомянул и ты и я...

   Проще говоря,  Пипины выкладки верны ДЛЯ ИССЛЕДУЕМОГО ЕЮ МАТЕРИАЛА,  и согласно ее методологии.  Тут всё правильно.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #49 : 01 Февраль 2010, 11:57:32 »

Какими критериями ты определяешь эффективность человека в социуме ?
То есть, понятно, что умение приспосабливаться (специализироваться) к социальной среде может быть критерием, но какова, по твоему мнению,  мотивация для совершенствования такого рода приспосабливания  (специализации) ? Ведь просто физически выживать в социуме стало настолько легко, что выжило уже больше пяти милиардов.

   А кто говорит, что мотивацией служит выживание? Выживание это как раз посторонний объективный фактор, а мотивация везде одна - та выгода, которую дает положение вблизи оптимума.
   В тех случаях, когда живое существо имеет возможность по желанию сдвигать положение своего парметра на шкале в сторону оптимума (а такие случаи нередки), то такой сдвиг обычно мотивируется как раз той выгодой, которая вытекает из оптимизации этого параметра. А если не способно сдвигать, то это делает эволюция с точках кризисов, когда уровень выживания становится настолько "высок", что малоэффективные "тонут".
   Проиллюстрирую сказанное на примере нашего танкиста :). Если он умеет по желанию изменять свой рост, то его мотивацией, принять рост 160 см, будут соображения удобства, когда и до педалей дотягиваешься и головой в потолок не бьешься. А если не умеет изменять свой рост, то процесс выживания на поле боя отбракует тех такистов, которые из-за своего неудачного роста не смогли управлять танком.
   Со стороны это выглядит так, что мотивация - добровольно-заинтересованное движение к оптимуму, а выживание - принудительное или естественный отбор.      

Мотивация получать то, что хочется, с наименьшими затратами ? Или что-то ещё ?

   Не нужно всякий раз сводить мотивацию к меркантильности, хотя последняя - ее частный случай. Эффективность многолика. В относительной близи от оптимума, она чаще всего выражается в том, что одним способом (эффективным) результат достигается проще, а другим (неэффективным) сложнее. А при значительном удалении от оптимума результат вообще недостижим.
   Вот, например, суп неудобно хлебать половником - тот не лезет в рот :). Но и чайной ложечкой его хлебать тоже неудобно. А, значит, и здесь существует оптимальный размер ложки, которой это удобно делать. И здесь не цели выживания диктуют нам, какую ложку выбрать, а соображения удобства и эффективности приема пищи.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #50 : 01 Февраль 2010, 13:40:52 »

Позволю себе напомнить почтеннейшей публике слова Дона Хуана "человечеству для выживания понадобился этот новый вид восприятия", но "со временем хранитель превратился в охранника и люди оказались заложниками нового способа восприятия и потеряли нагуаль". А новые видящие, как я понял, сумели вернуться и совместить старый и новый способы и назвали это "целостностью самого себя".
Т.е. тут или Кастанеда врун, или Пипины выкладки не полные, ну, или я плохо понял Кастанеду.

   Согласно Пипиным выкладкам :), проблема совместительства распространяется и на этот случай. Ведь у человека всегда есть возможность отказаться от знания, тормознув свое стремление к пониманию. Вот и будет тебе нагуаль полной чашей :). Снимаешь крышку с компьютера и видишь много-премного разноцветных проводков :). А дальше остается только цокать языком от удовольствия, наслаждаясь лицезрением нагуаля. А вот если уже знаешь назначение каждого проводка и его цветовую кодировку, то картина будет выглядеть совершенно иначе. - Пред тобой будет уже не куча разноцветных финтифлюшек, а некоторое устройство в котором ты понимаешь назначение и функцию каждой детали. То же случается, когда поднимаешь капот автомобиля. - Для кого-то это тоже нагромождение непонятных финтифлюшек, а для кого-то вполне осмысленная структура.
   Здесь, как и везде, выбор определяется эффективностью. Осмысленный (тональный) взгляд на внутренности компьютера позволяет починять в нем мелкие поломки, проводить модификацию узлов, заменяя морально устаревшие узлы новыми. Ну и, конечно же, проводить профилактическое обслуживание - удалять пыль, смазывать оси вентиляторов и т.п. И в отношении автомобиля подобный подход весьма актуален - тот тоже требует обслуживания, которое невозможно, если смотреть на него как баран на новые ворота.
   Поэтому тут стоИт лишь вопрос выбора, определяемый сравнением того, что дает нам тот и другой подход. А практика показывает, что если в дороге у твоего автомобиля заглох двигатель, то выкрутиться из ситуации может лишь тот, кто в автомобильных внутренностях разбирается. А если начнешь ковырять все то, что тебе подсказывает "безмолвное знание" :), то сделаешь только хуже. И даже чтобы эвакуатор вызвать, чтобы твой автомобиль забрали в ремонт, то надо уметь и телефоном пользоваться. А если и телефон для тебя тоже нагуаль, то дело твое совсем плохо. Хотя и не настолько плохо, как в случае, когда бы вам делал операцию хирург, для которого ваши внутренности непостижимы в той же же мере, как компьютерные или автомобильные. Именно из-за таких практических соображений люди мигрируют к тональному способу восприятия и ценят знания.
   Но! Как только окажется, что "бараний" взгляд на ворота в чем-то полезен, то он тут же составит конкуренцию другим способам восприятия. Т.е. это вопрос не идеологический, а исключительно практический.
   Роль Кастанеды свелась здесь к тому, что он вроде как реабилитировал "бараний" взгляд, приписав ему массу достоинств, и в частности возможность получать готовые решения из "неоткуда" ("безмолвное знание"), совершать магические действия (читай чудеса), "телепортироваться" в иные миры, вплоть до достижения бессмертия личного сознания. Тем самым он приписал этому подходу столько эффективности, что по описанию его горб поднимается чуть ли не до самых небес, не помещаясь на графике. При этом, если верить этому описанию, то по сравнению с ним все остальные способы существования бледнеют. Поэтому, прочитав Кастанеду и поверив его описанию, люди начинают намеренно дрейфовать в ту сторону, где им посулили новый, доселе невиданный по своей величине, оптимум. Точно так же люди в свое время рвались в Индию, где по описаниям золото валялось прямо на земле.
   Вы что же, возомнили себя идейным сподвижником Кастанеды? - На самом же деле вы соблазнились теми посулами, которые дал Кастанеда. Раскатали губу на все то, что было обещано при новом наборе параметров. А окажись все это не правдой, а литературным вымыслом, то вы же первый бросите в Кастанеду камень. Причем вы бросите, а Пипа не бросит :).
Записан

дедушка Ло

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #51 : 01 Февраль 2010, 14:42:23 »

Pipa, мне снова понадобилась твоя помощь. Не получилось самостоятельно  разобраться с этой фразой:

мотивация везде одна - та выгода, которую дает положение вблизи оптимума.

То есть, если теоретически про "оптимум" (в плане человечества в целом, глобальной эволюции и т.д.), то вроде пониманю. А если  практически применить "оптимум" к насущной персональной чьей-то бытовухе, то ни%уя не понимаю ; - )

Ну вот есть к примеру такой-то человечек, который ведёт такой-то образ жизни в таком-то пространстве (или пространствах). В зависимости от его образа жизни и того пространства (или пространств), которое он для себя освоил (выбрал), он выбирает тот, или иной вид восприятия, оптимальный для своей деятельности в таком-то пространстве..., или, если для его такой-то деятельности в таком-то пространстве ему  очень нужно, он может научиться чередовать виды восприятия. Да ?

Поэтому тут стОит лишь вопрос выбора, определяемый сравнением того, что дает нам тот и другой подход.

Выбирать тот, или иной подход, в зависимоти от условий освоенного пространства и способов взаимодействия с освоенным пространством. Да ? А вид восприятия может влиять на возможности освоения того, или иного пространства, или на возможности способов взаимодействия с пространством ?


... То есть меня усе сильно присильно устраивает в твоих описаниях ; - ), но смущает как бы установка, что мол если так делает сейчас там-то такое-то большинство, то это  и есть некий "оптимум" для всех.  То есть, когда ты говоришь про некий "оптимум" для всех (а особенно с привязкой к эволюции) , то это напоминает какое-то типа вычисление среднестатистического, например,  дохода.  Ну типа, если один заработал 910, а остальные девять по 10, то можно сказать, что в среднем каждый заработал по 100..., а можно сказать, что большинство заработало по 10, а того, который заработал 100, вообще в расчёт не брать...,но что даёт практически каждому из них такое исчисление ?   Или меня снова куда-то не туда "глючит" ? ; - )
Записан

Ветерок

  • Охотник
  • *
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 110
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4
  • - Вас поблагодарили: 91
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #52 : 01 Февраль 2010, 14:57:33 »

Написал длинное сообщение, но потом решил, что спор с "профессором Лоркой" не имеет смысла. Пипа все равно манипулирует словами лучше, чем я. :)
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11401/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 986
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67518
  • - Вас поблагодарили: 152685
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #53 : 01 Февраль 2010, 14:59:06 »

Кастанеду камень. Причем вы бросите, а Пипа не бросит
Тут тебя можно и похвалить и поругать немножко...
  Ибо весь  форум мы пытаемся стрить на том, что не надо гур, не надо  авторитетов, не надо сваливать ответственость на  "Учителей". Нету учителей. Есть только ТВОЙ ВЫБОР. И усё.  
  А поругать, и ... как у нас принято, сама знаешь...  вот за чо.  
Причем вы бросите,
 НЕ обобщай, не обобщаема будешь.  

  Хорошо написала про машинку и про комп.  Только...  по причине того, что пишешь ты толково,  ты немножко сама себя и высекла.  Поясню.  Специализация - чем она Уже,  тем беспомощнее  ее носитель...  не может  узкий спец по "серо-зеленым  квантам средней лохматости" быть спецом и в машинке, и в компе,  и  остальных  бытовых приборах повседневки.  Увы,  он будет просто беспомощен.  Но - хороший спец по своим "среднелохматым".   Думаю понятно.  Это касается любой узкой специализации.  

   То есть.  Самостоятельность и жизнеспособность чела вне лаборатории со "средне-лохматыми"  -  стремительно  движется к нулю.  А если еще взять и его представления о  физиологии - то это  практически  инвалид.   (Это мы попозже пожуём).

   И еще.  Про специализацию.  
Хотя и не настолько плохо, как в случае, когда бы вам делал операцию хирург, для которого ваши внутренности непостижимы в той же же мере, как компьютерные или автомобильные.
 Тут вот чо.  И не спеши спорить, у тебя есть время подумать.  Специализация в медицине  факт состоявшийся.  (Не буду говорить какя она, эта медицина, не о том речь).  Есть узкие специалисты  по  всем частям тела.  Но.  Если такая специализация хороша в автосервисе (кто-то занимается электрикой/электроникой, кто-то ходовой, кто-то топливной аппаратурой,  кто-то сваркой, поршневой,  гидравликой и т.д.), то в медицине такая специализация  мягко говоря,  не совсем то и  состоятельна.  Если чел чинит генераторы - ему плевать на ходовую.  Если он  занят  ходовой частью, то ему до попы  топливная аппаратура,  электрика и электроника вместе взятые...  Чел  устроен иначе.  Гораздо иначе.  И там, если специализироваться только не левом ухе - то ты не будеш специалистом даже по этому левому уху.  Связи там другие.  Более тонкие и более важные одновременно.  А рассекать их, игнрить - будет то, что та написала  - сплошной нагуаль...

   Один неглупый чел сказал: "Тот, кто знает только химию - тот и химии не знает".  Не кажется ли тебе, что он где-то прав?

   Я встрял  по теме "Карлоса и его последователей",  не из-за важности темы, а как раз наоборот.  Из-за не важности. То есть, тут мы  в сторону не уйдем.  Ибо  уже тыщу раз писал-говорил, что есть только СВОЙ ВЫБОР.  А отвечать за него или нет - суверенное право каждого.

    Пока,  по основному руслу у нас "СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ".   Что дает и что отнимает УЗКАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ.  Как бы,  хотелось твой честный анализ...    
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11401/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 986
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67518
  • - Вас поблагодарили: 152685
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #54 : 01 Февраль 2010, 15:01:07 »

Пипа все равно манипулирует словами лучше, чем я.
  Тут ты не прав.  Вопрос не в словах как таковых, а во владении материалом.  Пипа прекрасно владеет   СВОИМ  материалом, и поэтому выглядит весьма неплохо.   
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #55 : 01 Февраль 2010, 15:19:06 »

Если такая специализация хороша в автосервисе (кто-то занимается электрикой/электроникой, кто-то ходовой, кто-то топливной аппаратурой,  кто-то сваркой, поршневой,  гидравликой и т.д.), то в медицине такая специализация  мягко говоря,  не совсем то и  состоятельна.

в автосервисе такая специализация тоже не всегда эффективна... особо на этапе диагностики...
теоретически, конечно, рассуждать легче, но на практике косяков хватает...
но есть люди, которые не являются узкими специалистами в какой-то области... эти люди знают обо всем понемногу и такой подход в диагностике и решении проблем в автосервисе часто оказывается наиболее эффективным и по стоимости для клиента и по трудозатратам и по общему времени решения...
такие диагносты эффективней любой компьютерной диагностики находят и решают проблемы с машинкаме...

знаю это не по наслышке... хотя, теоретики мну щас быстренько найдут возражение  :[
Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11401/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 986
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67518
  • - Вас поблагодарили: 152685
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #56 : 01 Февраль 2010, 15:56:44 »

теоретики мну щас быстренько найдут возражение
  Теоретики может и найдут.  Только это будет практически враскоряку.  Поясню.

 "Кто знает только химию, тот и химии не знает"...  В машинке тож все взаимосвязано...  Если у тя перерасход топлива, то тут может быть проблемка  по всем спецам, включая даже трансмиссионщиков. Да тысячи вещей там связаны с "со смежными"  и  даже, казалось бы НЕ смежными...   :D

  Но.  Взаимосвязи в живом организме -  астрономически  важнее, тоньше и многообразнее...  и при чем - РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ ЭТИ СВЯЗИ НЕ ТОЛЬКО ВНУТРИ ОРГАНИЗМА,  А И ИДУТ "ВО  ВНЕ".   В то, что мы называем Живым Пространством...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #57 : 01 Февраль 2010, 16:28:02 »

То есть, если теоретически про "оптимум" (в плане человечества в целом, глобальной эволюции и т.д.), то вроде понимаю. А если  практически применить "оптимум" к насущной персональной чьей-то бытовухе, то ни%уя не понимаю ; - )

   Так и не видим мы этого оптимума, несмотря на то, что он всегда существует :). То, что мы делаем, это тестируем определенные способы и наблюдаем за результатами, которые они дают. Во многих случаях нам представляется возможность попробовать и так и сяк и сравнить результаты. Мне, например, больше нравится на вкус курица-гриль, целиком зажаренная в духовке, а вот зажаренная кусками на сковородке или тушеная в кастрюле нравится гораздо меньше. Вот тебе и выбор. Возможно, что гриль это еще не оптимум, но склон явно прослеживается. Зато после гриля приходится мыть духовку и противень, куда стекает жир, а это противно :). Поэтому я иногда все-таки жарю курицу в сковородке с закрытой крышкой - так  легче мыть посуду. В итоге имеем "несогласованный оптимум" - максимум вкуса в одном месте, а трудоемкость в другом. Вот и приходится здесь выбирать, а не совмещать.
   Или вот классический пример - человек наступил на грабли, тем самым вкусив из минимума. Больше он этот  вариант испытывать не захочет. Таков пример бегства от минимума. А максимум он всегда чем-то привлекателен.
   С другой стороны положение оптимума может быть настолько же подвижно, насколько изменчива среда. Например, во время социализма люди привыкли к тому, что в банке (тогда в сберкассе) деньги держать было надежнее, чем будучи вложенными в вещи, которые могут быть украдены. А когда со сломом социализма оптимумы редко переместились, то очень многие погорели на том, что держали деньги в банке - эти деньги обесценились. Опять же доверие к банкам было подорвано - раньше и помыслить не могли такого, чтобы банк деньги взял и не отдал, прекратив свое существование. А сейчас на этом многие обжигаются.
   Если бы заранее знали, где находится оптимум, то всегда бы поступали оптимально! А так мы его ищем "ощупью". И даже найдя его, не всегда можем на нем удержаться, чтобы следовать за его движением.     

Ну вот есть к примеру такой-то человечек, который ведёт такой-то образ жизни в таком-то пространстве (или пространствах). В зависимости от его образа жизни и того пространства (или пространств), которое он для себя освоил (выбрал), он выбирает тот, или иной вид восприятия, оптимальный для своей деятельности в таком-то пространстве..., или, если для его такой-то деятельности в таком-то пространстве ему  очень нужно, он может научиться чередовать виды восприятия. Да ?

   Тут вот что происходит. Рождаемся мы недалеко от от точки локального оптимума, благодаря тому, что наши родители не только выжили, но и дали потомство с нашем лице. Поэтому образ жизни, который мы заимствуем (порой некритически) далеко не случаен, а уже в значительной мере оптимизирован опытом поколений, применяющих его до нас. Повзрослев, нам начинает казаться, что живем мы "неправильно", и что устоявшееся традиции устарели и не являются оптимальными. Это происходит из-за того, что мы видим кругом массу "недостатков", а потому наивно полагаем, что в точке "настоящего" оптимума их не должно быть совсем. Между тем, точке оптимума соответствует такой компромисс плюсов и минусов, что их сумма наиболее положительна. Только такое состояние далеко не очевидно, поскольку плюсы обычно рассматриваются как должное, а минусы весьма болезненны. По этой причине следующее поколение "реформирует" свое поведение так, чтобы сдвинуть свое положение в ту сторону, где меньше замеченных ими минусов. Минусы, от которых задумывался побег, от этого действительно снижаются, но тут же выступают новые минусы, получившиеся из старых плюсов. А следующее на ними поколение скорее всего начнет ратовать за возврат в старую точку, т.к. про ее минусы они уже забыли. Как видим, даже на уровне поколений происходит пошаговый поиск оптимума. Если это действительно оптимум, то вокруг него возникает топтание в ту и другую сторону, а если нет, и шаги совершаются все время в одну и ту же сторону - тогда это уже эволюционное изменение.
   Вот и восприятие свое мы тоже выбираем не с бухты-барахты, а по тем результатам, которое оно дает. Скажем, мы могли бы большую части жизни спать, уделяя внимание событиям сновидения. В принципе такой способ направления внимания в какой-то мере доступен каждому. Но практика жизни показывает, что такой способ существования неэффективен. Это не я утверждаю его неэффективность, а утверждает практика множества людей, которые выбрали себе жизнь наяву, а не в сновидении. Почему? А спросите у них! :) По-видимому, жизнь в сновидении не решает всех тех задач, которые стоят перед человеком. Потому многие и относятся к сновидениям, как к ерунде. И не надо трындеть, что их, мол, этому научили. - Вздор! - Люди способны нарушать любые выученные ими правила, включая правила дорожного движения :). А если уж нарушать становится выгодным, то от этого их не удастся удержать даже под страхом смертной казни!

Выбирать тот, или иной подход, в зависимости от условий освоенного пространства и способов взаимодействия с освоенным пространством. Да ? А вид восприятия может влиять на возможности освоения того, или иного пространства, или на возможности способов взаимодействия с пространством ?

   Любые подходы выбираются только на одном основании - тех результатов, которые они дают. И никакие тут "объемы освоенного пространства" существенной роли не играют. И если где-то лежит та неосвоенная "Америка", которая привлекает нас своим богатством, то люди попрутся туда даже если придется преодолеть океан. Надо только, чтобы кто-то привозил оттуда несметные богатства, как это было когда-то в Испании. А если результатов нет, а есть лишь одни обещания, то это сильно хуже, т.к. можно самим стать жертвой мошенников. Т.е. чем зримее и ценнее результат, тем большей популярностью пользуется соответствующий подход. Поэтому лучшая агитация в пользу подхода - реальные результаты, достигнутые с его помощью.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #58 : 01 Февраль 2010, 17:07:48 »

возглас оппонента из зала....

Да тысячи вещей там связаны с "со смежными"  и  даже, казалось бы НЕ смежными...

да... так уже тама наспециализировались, что запутались все...
к примеру, в строительстве, когда один процесс делиться на этапы в связи со специализацией и в итоге оказывается, что что-то упустили... оказывается, то, что упустили выпало каким то боком из специализации  участников...
в роддоме доспециализировались до того, что женщины приходят рожать, а им кучу бумажек пихают на подпись о снятии ответственности специалистов за последствия... ну конечно, ответственность не входит в их специализацию !

сколько еще надо примеров? не из теории, а из жизни... о том, как эта самая специализация развивает людев и способствует эволюционному процессу человечества ???

ибо теория - это игрушка для мозгов... развивающая, конечно же...
но детям свойственно заигрываться в нее...
теории конечно стройные получаются, тока на практике проявляют себя не особо практично в большинстве случаев...

вот интересно было бы перевести эту теорию из научных терминов в обычные, общеупотребляемые...
что бы от нее осталось...?

Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #59 : 01 Февраль 2010, 17:19:45 »

Цитата: Pipa от Сегодня в 14:40:52
Причем вы бросите,
НЕ обобщай, не обобщаема будешь.

   А я и не обобщала, а лишь обратилась к оппоненту на "вы". Я всегда так поступаю, когда отвечаю на враждебную реплику. И если ты станешь меня часто сечь, то я и по отношению к тебе перейду на "вы". Для меня" вы" это форма обозначения дистанции, но не выражение степени знакомства.

Специализация - чем она Уже,  тем беспомощнее  ее носитель...  не может  узкий спец по "серо-зеленым  квантам средней лохматости" быть спецом и в машинке, и в компе,  и  остальных  бытовых приборах повседневки.  Увы,  он будет просто беспомощен.  Но - хороший спец по своим "среднелохматым".  Думаю понятно. Это касается любой узкой специализации.

   Ты неправильно трактуешь мои объяснения. Я приводила однопараметрическую модель с двумя горбами, которая требует выбора, вместо совмещения. Если параметров много, то аналогичным образом поступают и с остальными параметрами, т.к. на каждом из них есть свои горбы.
   Пример был таков, что один и тот же рост подходит либо к одному роду деятельности, либо к другому, но не подходит сразу к двум, если обе области не перекрываются. Т.е. получается дилемма типа "то, что русскому хорошо, то немцу смерть" :). Вот и приходится выбирать между Россией и Германией :).
   Но если бы горбы были на разных параметрах, то они, скорее всего, друг другу не противоречили и могли бы быть оптимизированы одновременно (независимо друг от друга). В нашем случае знания про компьютер не противоречат умению чинить автомобиль, а так же разбираться в "лохматых квантах".
  Однако "кумулятивное" насыщение все-таки может наступить из-за того, что человеку может не хватить времени и сил на все дела. Тогда уже ему снова приходится вернуться к проблеме выбора, т.к. параметры в этом случае становятся зависимыми.
   Тем не менее, если человек решился многое отсечь, чтобы сконцентрироваться на чем-то одном, то такое решение я осуждать не стану. Потому что "узостью восприятия" тут даже не пахнет. Такой человек захватывает вниманием ровно столько же реальности, как и другие, только он копает не в ширину, а вглубь. И только верхогляду кажется, что его "грядка" узка - на самом же деле сам верхогляд здесь узок в своих суждениях.
Записан