Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Обсуждение темы "Смыслы"  (Прочитано 5272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11318/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 201
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64175
  • - Вас поблагодарили: 146445
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #30 : 22 Январь 2015, 22:01:01 »

Оправдание не принято.
  Жаль. Я очень надеялся. И сильно рассчитывал... 

Не, единственное что она "должна" это ублажать своего мужа (супружеский долг называется).

 Нету у нее мужа. И не было. Хотя, уверен - она знала в деталях, описание мужа, который ей нужен.  Но что-то не собралось. Чего-то не хватило в описании? Или где?)) 

Описания может быть достаточно, что бы успешно решать эту задачу.

 Что-то мне подсказывает, что   я опять как-то непонятно выражаюсь...  Если ты ответишь, почему моя знакомая риэлтерша так и не нашла себе мужа, то у нас появится возможность и смысл вернуться из мира символов  вне нас,   к нашим смыслам, которые внутри нас. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 572
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 109
  • - Вас поблагодарили: 776
  • 300
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #31 : 23 Январь 2015, 01:09:50 »

Цитата: Януарий от Сегодня в 10:34:22
Что значит - изменение описания на 180 градусов?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Описание - это этикетка (ярлычок)  обозначающий что-то или кого-то. Например - "Федя хороший чел".
Странно...
По-моему, это оценка. Она не может обозначать Федю. И описывать тем более не может.
Оценка - это обозначение отношения к Феде. И даже отношение не описывает - лишь обозначает.
Где-то тут возникает огромная пропасть в возможности понимания значений слов

Цитировать
И Федя, у носителя/обладателя такого описания вызывает приятные и радостные  эмоции.  Но случилось что-то, и Федя перестал восприниматься как хороший чел. Описание Феди стало другим: "Федя падлюка"!. Всё. Теперь тот же Федя, уже вызывает совершенно другие эмоции... 
(Это самый упрощенный и понятный вариант, для наглядности).
Изменилось отношение к Феде, и это отношение стало вызывать соответствующие эмоции. И естественно, обозначение оценки стало другим.

На мой взгляд, тут вообще речь не идет об описании.

Цитата: Януарий от Сегодня в 10:34:22
Цитата: Шелтопорог от 09 Декабрь 2014, 16:55:52
Как это получается, что тысячу раз условное описание, обретает реальный отклик тела?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что значит - "тысячу раз условное"?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Условное - это ограниченное значение, рассматриваемое  только в контексте тем и задач. Как я уже говорил, "описание не может быть "истинным".  Оно всегда условно, в зависимости от спектра "значений в темах и задачах".
А-а, вон что...
Но раз оно определяется условиями задачи - оно и не должно быть "истинным" или "неистинным". Кстати, от телесного отклика не требуется ведь быть "истинным".
Описание скорее может быть более или менее "полезным". И если польза реальна, то и отклик тела должен быть реальным.

Что же тут удивительного?

Цитата: Януарий от Сегодня в 10:34:22
Описание - это результат можно сказать "фильтрующей маски", усиливающей одни части воспринимаемого потока, и подавляющей другие.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

  Эта ксендзюковская идея порочна насквозь.
Честно признаться, я не очень хорошо знаком с творчеством Ксендзюка. Читал его книжку отрывочно лет 15 назад. Мои представления почерпнуты скорее из классической психофизиологии восприятия.
Цитировать
Нет в Природе "фильтров" и быть не может. Иначе пришлось бы "отфильтровывать"  просто космические объемы.  И это убило бы любую живую  систему.
 
Я говорю о фильтрах восприятия. Про "фильтры Природы" мне мало что известно. Хотя, вот разные морские организмы (типа губок) используют принцип фильтра. Рыбы, вроде бы с помощью жабер, отфильтровывают из воды кислород. Киты, некоторые, планктон отфильтровывают с помощью "китового уса". Довольно универсальным представляется, на первый взгляд, принцип фильтра.
Цитировать
В Природе есть "направленное и фоновое  внимание". Которое  что-то выбирает, а что-то игнорит.
Ну, направленное внимание уж точно может выбирать только из воспринятого. А чаще даже не из всего воспринятого, а только из того, что подпадает под то или иное описание.

С идеей "фонового внимания" я еще не достаточно знаком, чтобы насчет него однозначно высказываться. Думается мне, что другое (по отношению к направленному) внимание - способно быть "за рамками" описания. Тогда, получается, оно практически равно восприятию, которое до описания.

Если позволить рассуждению двигаться в этом направлении, то получится, что описание - это некий "барьер" отделяющий "направленное" внимание от "другого". Если это как-то похоже на признаки "фонового" (в твоем понимании) внимания - хорошо... Если нет - то мы в каких-то разных системах значений.

Можно сказать, в разных описаниях.  :)
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 572
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 109
  • - Вас поблагодарили: 776
  • 300
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #32 : 23 Январь 2015, 01:15:12 »

Цитата: Хогбен от Сегодня в 18:38:25
Не, единственное что она "должна" это ублажать своего мужа (супружеский долг называется).

 Нету у нее мужа. И не было. Хотя, уверен - она знала в деталях, описание мужа, который ей нужен.  Но что-то не собралось. Чего-то не хватило в описании? Или где?)) 
Может быть, её описание было не эффективным по отношению к задаче "найти мужа"?
Или не хватало деталей для полноты реалистичности... Или в описании были заложены противоречия.
Обычно люди, имеющие хорошие непротиворечивые описания желаемого спутника жизни, находят их (спутников) довольно быстро.
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11318/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 201
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64175
  • - Вас поблагодарили: 146445
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #33 : 23 Январь 2015, 02:57:17 »

По-моему, это оценка. Она не может обозначать Федю. И описывать тем более не может.
А оценка  делается чем? Исходя из чего?  Какими инструментами? ))

Оценка - это обозначение отношения к Феде.
Самое забавное и существенное, в том и состоит, что все наши смыслы и описания зависят от отношения. Нашего отношения к .....  предмету.  Именно отношение и определяет место смысла и его  роль в картине мира.
  А воинская  кособокая речевка  про "не оценивай, да не оценен будешь" - наивная и трогательная  суррогатинка на тему  внутренней тишины. 

Где-то тут возникает огромная пропасть в возможности понимания значений слов
Она есть и будет всегда, если говорить о серьезных вещах без принятия глоссария "корпоративного сленга"))  "Способ говорить" - это придание иного или дополнительного значения символам (словам).

 
Изменилось отношение к Феде, и это отношение стало вызывать соответствующие эмоции.
Разумеется. 
И естественно, обозначение оценки стало другим.
"Оценка" может быть и не обозначена. Могло просто измениться отношение.   Даже по причинам непонятным и неуловимым для предметного,   адекватного описания)))
  Тем не менее, эмоции уже будут другие. 

На мой взгляд, тут вообще речь не идет об описании.


  В том случае, если отношение поменялось через невербальные смыслы. Тогда да. А если за что-то конкретное и предметное - то  это перестановка описанного в мире описанном.


Кстати, от телесного отклика не требуется ведь быть "истинным".
А он уже истинен)))  Потому что случился. И факт его присутствия  имеет место быть)).


Описание скорее может быть более или менее "полезным".
Верно.  И чем оно лучше (В КОНТЕКСТЕ ЗАДАЧКИ),  тем больше шансов на успех дела. 


то и отклик тела должен быть реальным.
Отклик тела всегда реален. То поводы могут быть какими угодно.  ))


Честно признаться, я не очень хорошо знаком с творчеством Ксендзюка. Читал его книжку отрывочно лет 15 назад. Мои представления почерпнуты скорее из классической психофизиологии восприятия.
  По моему,   я  ни чего по психофизиологии восприятия не читал.  А если и читал, то забыл. Значит не зацепилось.  А вот то, что Ксендзюк  как-то там обосновывал фильтры восприятия - помню, читал.   Глупость суровая. )) 

Хотя, вот разные морские организмы (типа губок) используют принцип фильтра. Рыбы, вроде бы с помощью жабер, отфильтровывают из воды кислород. Киты, некоторые, планктон отфильтровывают с помощью "китового уса". Довольно универсальным представляется, на первый взгляд, принцип фильтра.

  Не.  Это они так дышат и кушают.  Но дыхание и питание - это не восприятие. А мы  тут о восприятии пытаемся. Так что, примеры хорошие, но они про другое. 


Ну, направленное внимание уж точно может выбирать только из воспринятого.

Скорее, из доступного восприятию. Ибо воспринятое. это уже выбранное и схваченное вниманием.

 
С идеей "фонового внимания" я еще не достаточно знаком,
У нас есть тема про "Фоновое внимание". Но тут оно  не  очень актуально, и его вообще можно не упоминать пока. 

Если позволить рассуждению двигаться в этом направлении, то получится, что описание - это некий "барьер" отделяющий "направленное" внимание от "другого". Если это как-то похоже на признаки "фонового" (в твоем понимании) внимания - хорошо... Если нет - то мы в каких-то разных системах значений.

Можно сказать, в разных описаниях. 

 А, блин... я отвечал по абзацам, не зная,   что написано ниже.  дел в том, что фоновое внимание занимается обеспечением работы нашей физиологии. и к восприятию описания ни какого отношения не имеет.  Разве  что, кроме тех случаев, когда преобразуется в направленное  по причине острого дефицита.     
 И находимся мы,  скорее, в разных способах говорить.  Отсюда и некоторая разница в описании. Собственно, она есть всегда и у всех. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11318/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 201
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64175
  • - Вас поблагодарили: 146445
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #34 : 23 Январь 2015, 02:59:55 »

Может быть, её описание было не эффективным по отношению к задаче "найти мужа"?
Или не хватало деталей для полноты реалистичности... Или в описании были заложены противоречия.
Обычно люди, имеющие хорошие непротиворечивые описания желаемого спутника жизни, находят их (спутников) довольно быстро.

 Очень даже неплохое направление  взгляда.  Но из этого сюжета можно выжать больше толку для нашей темы, поэтому, думаю, есть смысл с этим сюжетом еще немного повозиться. Он того стоит.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 572
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 109
  • - Вас поблагодарили: 776
  • 300
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #35 : 23 Январь 2015, 03:38:59 »

Цитата: Януарий от Вчера в 22:09:50
По-моему, это оценка. Она не может обозначать Федю. И описывать тем более не может.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
А оценка  делается чем? Исходя из чего?  Какими инструментами? ))
Оценка может делаться разумом... А может производиться мышлением.
Если Федя сделал нечто, что создает препятствия решению задач - оцениваем разумом.
Если Федя сделал что-то, что нарушает некие "общественные условности" - соответственно, механическим мышлением.
Вот в этом случае как раз и возникает возможность для самого уместного употребления термина "условность" по отношению к оценке.
Если Федя мешает решать задачу, то оценка уже не "условна", а вполне себе реалистична.
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

desert dance

  • Охотник
  • *
  • Согласие +102/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 131
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 230
  • - Вас поблагодарили: 499
  • sugar free
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #36 : 23 Январь 2015, 06:10:10 »

Если позволить рассуждению двигаться в этом направлении, то получится, что описание - это некий "барьер" отделяющий "направленное" внимание от "другого"

шелт?..

ты помнишь мой вопрос о том - как/почему фоновое внимание "переходит" в направленное?..
где у них - "стык"...
где "переходник" (или что оно там), который преобразует свойства одного типа внимания, превращая его в другое

и почему - оно вообще возникает ...
это "преобразование/переход"
Записан
...акварели - лирими, а тексты - не хокку...

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 503
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3978
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #37 : 14 Февраль 2015, 21:36:33 »

Силы как раз Не условны. А вот избирательное  восприятие и последующее описание - хрестоматийный  образчик условности.

Дело в том, что и всевозможные условности - это тоже структура реальности, какие бы эти условности не  были условными -тем не менее они реальные.
Попробую объяснить.
Представим себе статую Жукова у Красной площади. Надеюсь никто не будет спорить, что она существует в реальности?
Так вот у него на кончике носа имеется РЕАЛЬНЫЙ атом меди.
Почему этот атом меди находится там?
Это произошло потому, что  Жуков был великий полководец,  и потому, что его идеи и руководство способствовали победе  во Второй Мировой войне; и потому, что принято чествовать таких людей, ставя им памятники; и потому, что бронза, традиционный материал для таких памятников, содержит медь и т.д.
Но кто-то так не считает.. и в другом месте этого атома меди в конкретной точке пространства нет.
Таким образом, мы объясним физическое наблюдение - присутствие атома меди в определенном месте -через теории чрезвычайно условного уровня о таких исходящих явлениях, как идеи, руководство, война и традиция.
И после этого мы тут говорим о том, что избирательное описание - образчик условности не влияющий на реальность.
Ха... 


Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11318/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 201
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64175
  • - Вас поблагодарили: 146445
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #38 : 14 Февраль 2015, 21:49:29 »

Дело в том, что и всевозможные условности - это тоже структура реальности, какие бы эти условности не  были условными -тем не менее они реальные.

  Миша,  ты имеешь полное право так считать. Но я так считать не буду. Ибо то, что ты написал -произвол ума  и флаг ему в руки. Я этот флаг отнимать не стану. 

  Поясню свою позицию.  В Реальность можно запихать всё, включая наши развеселые  представления  о ней. В таком случае, сам термин "Реальность"  теряет всякий смысл и им просто невозможно  пользоваться. Он теряет детерминированность.  А я с такими терминами не дружу)) 

 ПС. Надеюсь ты понял, что сам говорил не о Реальности, а о термине.  А еще точнее, о своем понимании сего  термина.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 200
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54481
  • - Вас поблагодарили: 18808
  • *******************
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #39 : 14 Февраль 2015, 22:19:41 »

Давно не посещала темы про "Смыслы".
Сегодня заглянула и вспомнила мой утренний сон
12 февраля (Уснула сама в тот день уже под утро).
Перед просыпанием (в просоне) продолжаю вроде
бы делать в тетради свои записи синими чернилами,
типа каких-то заметок или дневника...И вдруг вижу
на предыдущей строчке чёрными чернилами запись.
Я тут же узнала почерк нашей умершей мамы.
Она написала "БЫЛ БЫ НАЙДЕН СМЫСЛ, А ДОРОГИ
НАЙДУТСЯ"...
(Тут же проснулась и полусонная записала эти
слова на обложке ближайшей подвернувшейся книги)
Записан

Дмитрий

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 75
Re: Обсуждение темы "Смыслы"
« Ответ #40 : 24 Декабрь 2015, 16:27:59 »

Уважаемый Шелтопорог, текст из закрытой ветки - Ваш? Я про тему смыслов.
Записан