to Irene.
О, фанатиком меня еще никогда не называли)
Вы же знаете - все происходит когда-нибудь в первый раз. Должен же кто-то Вам говорить неприятную правду? Поверьте, это большая удача встретить на своем пути такого скромного и знающего человека как я. [Смущаюсь, краснею и застенчиво ковыряю тапочкой пол]
Разверну мысль, что бы уж наверняка, в голову.
Я не кричу о своей деятельности о спасении амурских тигров и лесов Амазонии на каждом шагу. Да, сделала я мало, но лучше уж делать что-то, чем ничего, верно?
С чего Вы взяли, что я ратую за образ жизни отшельника на болоте?
Додумываете за меня.
Я не ратую против цивилизации. Развитие медицины, науки это все прекрасно. Но разве истребление амурского тигра как-то помогает в их развитии?
Ирен, я почему-то думаю, что в деле спасения амурских тигров и лесов Амазонии Вы не сделали НИЧЕГО хоть сколько-нибудь важного. Если Вы конечно не считаете важным действием отсутствие Вас среди охотников и лесорубов. Ну и если Вы имеете мнение на этот счет, то это то же очень мало относится к "сделать что-нибудь".
Истребление амурского тигра - не помогает развитию науки. Это цена, которую мы платим за возможность жить в мире, где наука процветает. Простейшая логика - имея копье сложно убить тигра. Зато огнестрел (продукт науки) - решил многое. Рост населения вследствии развития, в том числе и медицины привел к увеличению числа потребителей этого ценного существа. Небыло бы современной медицины, химии и умения сверлить нарезные стволы - жил бы себе тигр как и раньше.
Это ведь очень простые вещи. Вы же - "сильно переживаете" по этому поводу и как следствие осуждаете тех кто не переживает.
Я, например, Вы правы, не переживаю. По двум причинам - осознаю почему это все происходит и осознаю, что это не проблема для планеты. При этом сам я точно не собираюсь охотится на занесенных в красную книгу зверей и выбираю верить, что амурский тигр не исчезнет окончательно. Это мой способ дать этому зверю шанс. Лично Вы делаете делаете что-то более эффективное? Думаю нет. Так зачем Вы выставляете себя с таким пафосом "переживающим за амурского тигра гринписовцем"?
Если бы Вы знали сколько излишек сельхоз производства и мясной промышленности производят многие страны. И куда они их девают? Отправляют голодающим людям в страны Африки? Нет.
Irene, когда я говорил о фанатизме с Вашей стороны, я имел ввиду неадекватность оценки происходящего в мире. Я не могу спасти тигра, поэтому я спасаю то, что могу. И не трачу свою силу на рассуждения как плохо что тигр умирает. Вы же, под влиянием своих неадекватных представлений о мире, имеете неадекватные суждения и выкладываете неадекватные аргументы. В результате Вы хотите и рыбку съести и на [цензура] сести - как говорили в одной деревне. Имея ввиду желание развивать цивилизацию и не менять окружающую среду. Это невозможная задача. При этом, повторюсь, Ваши аргументы - они неадекватны. Как пример: Если Вы посчитаете сколько нужно денег что бы доставить излишек пшеницы из США в голодающую Африку, Вы увидите, что проще ее купить в ближайшей сельхозстране. В разы дешевле.
Поэтому, те фонды, которые оказывают гуманитарную помощь голодающей африке не везут еду из мест, где ее избыток, а везут ее оттуда где ближе и дешевле.
Мне кажется, что это совсем простые вещи, для которых ненужно иметь сколько-нибудь экономическое образование. Вы же эту особенность современной цивилизации выставляете как некий негативный пример. Пример чего? Собственной неосознаности?
to Лирими
Но я всё равно уверена - что потребительством болеет весь мир. Иначе из этого мира не шагнуло к нам это самое потребительство.
[Хватаюсь за голову]. Лирими, как замечательно, что Вы "все равно уверены". Флаг Вам и медаль за это. Но может быть не выпячивать свою уверенность, а попытаться разобраться, что такое "потребительство". Если Вы умеете видеть тонкое - посмотрите. Если нет - давайте простой пример. Есть такая задача - выживание вида. И есть такая штука, как инстинкты. Белочка, под воздействием этого "потребительства" закладывает кучу нычек, про которые никогда не вспомнит. Лиса - аналогично. Кошка - вообще особый зверь. Убивает в разы больше, чем способна съесть. Вы не знали? А наш древний человек, отъедался от пуза, зная что завтра еды вообще может небыть. И заготовлял помаксимуму. Угадайте почему? Всю историю человечества, как вида, это самое потребительство (иметь запас) являлось залогом выживания. Это на уровне инстинктивного поведения. Кто-то способен себя ограничивать, кто-то нет. Белка, например неможет. А человек иногда может. И раньше иногда мог - не обыватель - скорее те, кого называли "духовными учителями".
Да же Вы, я уверен, выбрасывали в своей жизни еду. Потому что не съели, а она испортилась. Не расчитали, купили много. Потому что лучше много, нежели голод. И это настолько древняя база, древняя сторона, что тут я не знаю что еще сказать. В обществе, где реализация этого инстинкта возможна в силу богатства этого общества - это самое "потребительство" вылезает чаще. Но с чего вдруг Вы стали обвинять общество в собственных косяках? То что оно, общество, это потребительство еще и рекламой стимулирует... Ну да. Так мир устроен. И что? Никогда небыло по другому. Изменились лишь масштабы.
И Вы, видя ошибку в том, что Россия тоскует по старым временам и считает их золотым веком - делаете другую, уверяя всех, что Россия и хуже всех, и голоднее всех и потребительство у нас де больше всего...
Я не говорил, что Россия хуже всех. Я говорил, скорее, что Европейская цивилизация на текущий момент лучше всех с точки зрения отношения к природе. А остальное - не ошибка, а реальность. В ситуации когда все нестабильно то самое потребительство вылазит на первый край, что тут такого? Это во всех сферах - от пенсионеров, которые не понимают что будет с пенсией или от простых рабочих, которые не знают что будет с работой, до предпринимателей, которые живут по пословице - от сумы и тюрьмы не зарекайся. Вы как не в России живете, ей богу.
Ещё раз прошу дать определение, кто есть средний европеец. И какова его доля в остальных европейцах?? Каково его влияние в мире на природу вообще - с учетом средних американцев, австралийцев, азиатов?
Средний европеец - это человек, разделяющий европейские ценности. Да, да, те самые толеранты. Я не знаю, какова их доля, знаю, что подавляющее большинство. Думаю - более 2/3 населения европы. А как посчитать влияние?
Вот два дня назад сообщили, что немцам удалось создать первыми в мире установку термоядерного синтеза, в которой затраты на поддержание плазмы в магнитном поле были меньше того количества энергии, которое эта плазма генерировала. Ну 10, ну 20 лет и эти установки пойдут в серию. И нафиг Европейской цивилизации нефть, газ, уголь и прочие "невосполняемые ресурсы". А я вот помню, что лет десять назад Бритишь Петролеум и еще две крупнейшие западные компании объявили о переориентации своего бизнеса на энергосберегающие технологии. Лукойл тогда покрутил пальцем у виска и радостно купил у этих монстров розничную сеть бензокалонок - около 10 000 штук. Почему мне кажется, что через 10 лет патенты на мирную плазму принесут западным энергетикам девиденды, которые будут больше всей капитализации Лукойл?
Лирими, есть такое слово ВВП. И это не Владимир Владимирович Путин. Это Валовый Внутренний Продукт. Если хотите - локомотив цивилизации это европа, америка и япония. Достаточно того, что эта часть человечества, обладая основным научным и производственным потенциалом планомерно снижает вредное влияние на природу. В отличие от нас, если Вам это интересно.
Я ответил на Ваш вопрос?
Да ладно. Они так же подвержены рекламе и вовлечены в любые социальные процессы.
И точно также знают мало о том, что у них под носом происходит.
Рекламе подвержены все. Но при этом есть такая вещь как мировозрение. И никакая реклама не в состоянии это мировозрение изменить. Я часто говорю с людьми в европе - не исключаю, что мне просто так везет, но люди считают, что сохранить природу они могут делая выбор. Например, покупая в магазинах биоразлагаемые пакеты - которые дороже. Или байкотируя неэкологичные товары. Переплачивая за экологичные вещи. Эти люди четко отдают себе отчет в том, что они формируют потребительсткий спрос и покупая более дорогие, но экологичные вещи они таким образом сохраняют природу. Поэтому реклама "у нас дешевле" идет мимо их мировозрения. Понимаете?
Это мы вынуждены выживать. В бизнесе экономить на качестве и экологичности что бы выжить. В быту - покупать более дешовые вещи. Это у нас экология пакета на последнем месте. Причина одна - бедность. Стоимость аренды жилья в германии - 600 - 1500 Евро в месяц. Хорошая квартира 100 м на окраине Франкфурта сдается за 1500 Евро, например. Это без комуналки. Сходить в ресторан вдвоем - 60-70 Евро минимум и для них это копейки. Собираться в ресторанах через день - нормальная традиция. Дизель раньше стоил 1,4 Евро за литр, сечас 0,9 - 1,2 в зависимости от места (нефть упала). При этом люди получают зарплаты, которых хватает что бы спокойно жить. Лирими, с этим то что спорить? Это такая реальность. И нужно просто в ней жить. Я не осуждаю Россию и не восхволяю европу, как Вы подумали - я констатирую факт - не более.
И отличие например европейской цивилизации в этой ситуации - в уважении к другим живым существам и возможности менять цивилизацию исходя из этого уважения.
Объясните о чем это. Вся европа ездит на электромобилях?
Как изменена цивилизация?
Я уже ответил чуть выше. То что все называю "европейские ценности" основано на уважении к окружающим. Можно в этой связи рассуждать о педерастах или сирийских беженцах и ржать над тупыми европейцами. Но можно видеть и другие грани - уважение к экологии проявляется в потребительском выборе и поддержка "рублем" более экологичных автомобилей, продуктов, вещей, технологий. Это не госпрограмма - это мировозрение людей. Самых обычных.
Всё не так примитивно - как Вы считаете. А когда от онкологии умирают многие дети - потому что цивилизация (и евро в том числе) изгадила среду обитания маленьких детей - корзиной чего можно откупиться от этих достижений?
От чего мрут современные люди? От аварий, травм, кучи болячек, многие из которых "помолодели" на десятилетия, неуважения к своему телу - чем Вам привлекательнее такие смерти?
Лирими, корзиной ничего. Можно просто трезво знать, что еще 100 лет назад простой вирус грипа уносил даже не миллионы - десятки миллионов жизней за сезон. А с экологией все было сильно лучше. Я, опять таки, видел и общался со стариками - европейцами. Не нужно мне рассказывать, какие они больные. Это у нас старость в большинстве случаев диагноз. Не у них. Если у Вас такого опыта нет - тупо посмотрите статистику роста продолжительности жизни в развитых странах за последние 50 лет. Что еще тут обсуждать? Какие еще убеждения, не адекватные реальности у Вас имеются? Дальше обсуждать будем?
______________________________________________-
Девушки, Вы думаете мне это все зачем? Тыкать Вас носом во все это? Мне, это по большому счету нафиг не нужно. И Шел тут совершенно прав, что далеко не всякий способен воспринять информацию и тем более понять ее. "Мне ближе фраза - знание защищает себя само. До каждого знания нужно дорасти." Я много раз ставил эксперименты, пытаясь убедить человека (умного) в достаточно очевидных вещах. Если человек не готов принять новое, мы доходим до ситуации когда аргументы заканчиваются и человек начинает злиться. Мне Вас обоих злить никакого желания нету. Просто те люди, которые всерьез занимаются эзотерикой, они осознают что их мировозрение обусловлено целым рядом убеждений (вер). И люди стремятся понять, какие из этих убеждений соотвествуют реальности, а какие нет. И с моей колокольни, например, наличие человека, который может ткнуть тебя в твои заморочки - очень ценная вещь.
Потому что первая причина болезней и потери жизненых сил, особенно с возрастом - наличие неадекватного реальности мировозрения. Я не могу это доказать - потому что это доказывается только личным опытом, когда болезнь или боль снимается за секунду в момент осознания собственной глупости в оценке человека/ситуации. Это Ваша жизнь и Ваша смерть, просто когда проходишь мимо и видишь ребенка, который прет вперед не видя ямы - не сложно крикнуть - смотри под ноги. Если он Вас при этом пошлет - ну значит пошлет. Ваше мировозрение во многом компенсация каких-то личных неудач, Вы это, имхо, пока не осознаете. И не факт, что убегая в лес и восполняя эти энергетические потери, Вы будите иметь всегда положительный баланс. Вот это важно, а не амурские тигры, европа или леса амазонки.
Извените, если обидел.
С уважением и удачи Вам.