С САЙТА «РАДИО СВОБОДА»
(интервью 2004 г.)
http:;;ww, svoboda.Org/H/guest/03 04/IL031304-l.asp
Распечатка с записи, разговорная речь
не отредактирована
Евгения Лавут: Гость нашего сегодняшнего эфира — профессор, зав. кафедрой психологии Северного международного университета (Магадан) Владимир Серкин. В 91-м году он возглавил кафедру психологии Магаданского университета, опубликовал более 901 научных работ. С Владимиром Серкиным беседует корреспондент «Радио Свобода» Татьяна Ткачук.
Татьяна Ткачук: Владимир, как и почему вы, профессиональный психолог, вдруг заинтересовались шаманами?
Владимир Серкин (В.): не шаманами, шаманами интересуются этнологи или социологи, а я заинтересовался одним человеком.
Татьяна Ткачук: вы можете для слушателей «Свободы» его описать: как он выглядит, сколько ему лет?
В.: рост где-то 176, вес килограммов 85, выглядит, как ветеран из боевика. Лицо очень обветренное, жесткое. На первый взгляд ему можно дать от 45 до 60. Возраст национальные черты сглаживает. Во что он одет, это немножко портит образ Шамана. Последние три года он одевался в то, что я ему приносил. Когда он ушел в город, жил месяц у меня, он себе сшил одежду. Кстати, он мог бы быть хорошим модельером рабочей и спортивной одежды, очень функциональной.
Татьяна Ткачук: скажите, Владимир, вот вы говорите: «Шаман придет, он может появиться». А куда он уходит в промежутках между тем, как вы его видите и имеете возможность с ним общаться?
В.: он сказал, что будет жить в большом городе и заниматься новыми практиками, которые во времена советской власти были недоступны. Когда я спросил, какими? Он сказал: «Поработаю официантом или открою свой ресторан».
Татьяна Ткачук: то есть у него есть паспорт, он вполне социализирован, может устроиться на работу?
В.: паспорт он себе сделал, пока жил у меня в Магадане. Я потому и сказал, сколько ему на вид, что не могу сказать, сколько лет. Знает г орода очень хорошо. Когда я его спрашивал, он сказал: «Знаю города лучше тебя. Так же., как лучше тебя знаю
1 Данные 2004 г.
134
побережье, горы, тундру, потому что прожил там дольше тебя». А мне самому уже 48. Я действительно убедился, что он решает эффективно социальные задачи, в том числе те, которые не все современные люди решают.
Татьяна Ткачук: скажите, кто вам вообще сказал, что он шаман?
В.: его все так назййаюх
Татьяна Ткачук: а, может быть, он сам себя так называет?
В.: ему все равно, Как! его называют. Я его спрашивал, когда еще интересовался его отношением с браконьерами, откуда такое уважение, он говорил: «Я их иногда лечу и говорю, где что и сколько бра!ть, чтобы они могли и в будущем году работать, и через гЬд». Спрапшваю: «Тебе приятно, что тебя называют Шаманом?» — «Хоть горшком назови...». На побережье, в тайге, в тундре достаточно много людей бывает или сезонно, или кочуют, все его знают, он всех знает, и все его называют Шаманом.
Татьяна Ткачук: что вы имеете в виду, говоря: «Я полностью изменил свою жизнь»?
В.: такого я не говорил. Раньше жизнь была направлена на приоритеты социальные, на отношения с другими людьми, на связь с другими людьми. Сейчас больше думаю не о том, что называется самореализация, а о том, что уже несовременно или еще несовременно, нехорошо звучит в устах ученого, — на связь со своим духом. И приоритеты изменились. Я не отказываюсь, чтобы не сложилось впечатление, что ушел в сторону отшельничества, от социальных достижений, они постепенно накапливаются, но уже не как результат целенаправленной работы, а как побочный результат поиска того, что называю пока связь со своим духом.
Татьяна Ткачук: расшифруйте, пожалуйста, что вы вкладываете в эти слова.
В.: повторяю, вся современная психология и вся современная идеология воспитания направлены на самореализацию личности. А личность строится из отношений с другими. То есть человек направлен на отношения с другими людьми: или с близкими или с «электоратом», если это «звезда» какая-то. И практически, из тех людей, которые сейчас известны слушателям, никто не направлен на связь со своим духом, поэтому не могу никого в пример привести. Недавно в Хабаровске курс эзотерики читал в институте психоанализа, и там меня слушатели спросили по поводу одной техники, где нужно успокоиться: Спраши-
135
вают: <сА что такое «спокойный человек»?» Я стал вспоминать всех известных мне знакомых, и вдруг сложился гештальт, вдруг понял, почему они спокойны. Спокойны они потому, что они делают то, что хочет их сердце. Может быть, когда человек делает не то, что должен, не то, что его двигает к достижению социальной престижности, а то, чего действительно хочет сам, что хочет его сердце, он разрабатывает свою связь со своим духом.
Татьяна Ткачук: а это не путь к эгоизму?
Вл наоборот. Например, когда пилот ведет самолет, хотелось бы, чтобы он был не столько самореализующейся личностью, сколько он с этой технической системой слился, отрешился от себя для служения другим на эти часы. Но если это — самореализующаяся личность, он никогда не отрешится полностью для работы с системой. С этим, кстати, связаны многие современные техногенные катастрофы, слишком часто техногенными системами управляют не посвятившие себя хотя бы на какое-то время служению, а люди, посвятившие себя развитию своей личности. А человек, который актуализирует связь со своим духом, он в какие-то периоды времени чему-то себя посвящает. И поэтому, конечно, он меньше будет отвлекаться на побочные эффекты.
Татьяна Ткачук: в прежние, в старые времена главными функциями шаманов были промыслы, обеспечение удачи в охоте, в рыболовстве, лечение больных, предсказание судьбы. Все это было необходимо для членов своего рода. Сейчас, когда их остались единицы, и этот Шаман, с которым вы общались, он живет один, в чем сейчас смысл, суть его существования?
В.: один конкретный реальный пример расскажу. В эскимосском селе в начале 20 века, когда было много добыто мор-зверя, охотники собирались в общественную ярангу, сидели там и ничего не делали. Приходил шаман, а соплеменники его называли в полушутку-полувсерьез «Вечно бодрствующий», и начинал на них орать: «Хватит сидеть, идите, добудьте чего-нибудь на обед». Общину никто не организовывал, выводил общину из сферы индивидуальных интересов шаман — в этом была его главная функция.
Татьяна Ткачук: но нужно ли для этого уметь выходить на связь с духами, чтобы просто технически организовать общину так, чтобы люди ушли на охоту?
В.: иначе было невозможно. Слушали того человека, который имеет связь с прошлым, связь с будущим, связь с предками.
Татьяна Ткачук: то есть в любом случае — это лидер и авторитет для своего племени?
136
В.: шаман — не вождь. Представьте себе, что сорок человек живут среди заснеженной тундры и обледенелых берегов, где льды уходят на многие километры. В течение полугода никого не видят. Но они не одиноки. Не потому, что есть радиосвязь, ничего такого не было, а потому что есть шаман, через которого они поддерживают связь со своими предками, связь со своими потомками и связь с другими людьми за пятьсот, за тысячу километров от них в таком же маленьком поселке на побережье или в тундре. Вот в чем была главная функция духовная шамана. Конечно, он и лечил, и искал пропавших, нес ритуалы и культурные традиции, но главная его была функция в том, что именно благодаря ему, вот эти сорок человек 9 месяцев в году в полярной зиме были не одиноки.
Татьяна Ткачук: в 20—30 годы прошлого столетия были довольно сильные и резкие гонения на шаманов, изымались их костюмы, ритуальные предметы. Как вы считаете, в принципе шаманизм можно запретить, отменить?
В.: невозможно, они все равно будут появляться. Есть такой термин — «шаманская болезнь». Скажем, человек взрослый, 45 лет, социально успешный, уже дети взрослые и тоже социально успешные. Его начинают преследовать духи и склонять к тому, чтобы он занялся шаманизмом, необязательно в традиционном смысле. Причем человек, живущий в современном поселке городского типа. Он с этим несколько лет борется, от этого тяжело болеет, но, в конце концов, начинает заниматься шаманизмом.
Татьяна Ткачук: вам что-нибудь известно о том, что шаманы используют техники, которыми они владеют, для того, чтобы раскрыть или попытаться раскрыть тайны так называемых аномалий, НЛО, каких-то следов древней цивилизации и так далее?
В.: я говорю об одном Шамане, он использует определенные техники, как он говорит, для того, чтобы проникнуть, например, в мир древних людей. Техника простая, по звучанию, но не простая по исполнению. Он делает то, что делали они, не подражает, а, например, он делает лук и стрелы именно так, как это делали они. Реализуя одинаковые практики люди, оказываются в сходной реальности. Он очень много знает о мире древних людей.
Татьяна Ткачук: Владимир, вас сейчас называют русским Кастанедой, я знаю, что вы спорите с этим. Кастанеда написал 12 книг, в которых он описывает свое общение с шаманами индийского племени Яки. Говорят, что для того, чтобы изучить
137
шаманизм, нужно на это положить всю жизнь. Ваш интерес с написанием этой книги иссяк?
В.: с сравнением с Кастанедой поспорил бы, если позволите. И там, и там идет диалог, но родоначальником стиля является не Кастанеда, а Платон, он одним из первых описал диалоги с Сократа. Есл;я читать Кастанеду, то сходство с Платоном разительное. Мои тексты ближе к диалогам Сократа, чем к текстам Кастанеды., По концепции Дона Хуана у Кастанеды считается, что мы воспринимающие существа, а Шаман считает, что мы творящие существа. По многим практикам Кастанеды человек, находящийся в одном состоянии сознания, в принципе не может вспомнить того, что с ним было в другом состоянии сознания. По практикам Шамана это прекрасно возможно, потому что хотя человек не помнит того состояния и тех действий, он имеет всегда результаты своих действий, он что-то делает. А по результатам восстанавливается воспоминание.
Татьяна Ткачук: с вашей точки зрения, шаманизм — это философии, это религия, это что-то третье?
В.: это, скорее, образ жизни. В нем есть то, что мы сегодня называем философией. Что касается религии, то Шаман употребляет термины «дух местности», «связь со своим духом», но ни к одной религиозной концепции я его мировоззрение, его образ мыслей отнести не могу.
Татьяна Ткачук: Владимир, а вам никто никогда не говорил, что этот человек, которого называют все Шаманом, на самом деле просто шарлатан?
В.: во-первых, Шаман реально лечит, реально практикует. И никому не навязывается. Он не ищет «клиентов», они ищут его. Во-вторых, шарлатан — это человек, который обманывает окружающих для того, чтобы извлечь какую-то пользу для себя. Какую пользу Шаман извлекает из всего этого?
Татьяна Ткачук: мифологизирует самого себя, привлекает к себе внимание, интерес.
В.: как же он привлекает внимание, когда сейчас никто не знает, где он, как его зовут. Все это ему не нужно. Первое, что меня в нем заинтересовало, что он способен жить один годами и, наверно г, десятилетиями. Он не ищет общения с другими, другие ищут общения с ним.
138