Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Филин]

Ассаджиоли (основатель психосинтеза) утверждал, что мы можем управлять только тем,  чем мы себя разотождествляем. Есть смыслы с которыми разотождествиться легко, но ведь есть и такие без которых перестаёшь быть собой.  Интересная тема: Я без смыслов, как человек, полностью разотождествившийся со всеми смыслами, а значит полностью ими управляющий. Но тогда выплывает НАДсмысл управляющий системой, с которым особо то не поспоришь....

[Корнак7]

Ассаджиоли (основатель психосинтеза) утверждал, что мы можем управлять только тем,  чем мы себя разотождествляем. Есть смыслы с которыми разотождествиться легко, но ведь есть и такие без которых перестаёшь быть собой.  Интересная тема: Я без смыслов, как человек, полностью разотождествившийся со всеми смыслами, а значит полностью ими управляющий. Но тогда выплывает НАДсмысл управляющий системой, с которым особо то не поспоришь....

Не очень понятно, что имеется в виду под отождествлением и растождествленим
Кто и с чем?

[Филин]

Не очень понятно, что имеется в виду под отождествлением и растождествленим
Кто и с чем?

Я себя со смыслом отождествляю, т.е. сливаюсь в единое целое, и тогда не могу им управлять. Или дистанцируюсь от смысла, разотождествляюсь. Тогда могу оказывать на него влияние.
Здесь можно поставить вопрос о смысловых уровнях. (Зонах внутреннего влияния, ЗВЛ)

[Лирими]

Я себя со смыслом отождествляю, т.е. сливаюсь в единое целое, и тогда не могу им управлять. Или дистанцируюсь от смысла, разотождествляюсь. Тогда могу оказывать на него влияние.
Здесь можно поставить вопрос о смысловых уровнях. (Зонах внутреннего влияния, ЗВЛ)

Разве это не о состоянии внутренней тишины?
И выхода после неё - когда есть ещё возможность управлять потоком внимания, идущего по привычным путям-дорогам?

[Закaн]

Разве это не о состоянии внутренней тишины?

Да нет конечно...
У него это отношение одних мозговых болталок к другим болталкам.. просто каждая по разному называется.

[Филин]

Разве это не о состоянии внутренней тишины?

Я уже писал на форуме, что для меня нет понятия внутренняя тишина, хотя бы потому, что её просто нет.Чем глубже, тем всё больше проявляется старых почти забытых смыслов, иногда совсем не нужных, мешающих, вредящих. Иногда наоборот. Или как шумит кровь в сосудах. Кстати "звон нервов" вовсе не метафора.... - нет там тишины. А вот баръерчик имеется...

[Филин]

У него это отношение одних мозговых болталок к другим болталкам.. просто каждая по разному называется.

Конечно.И самое трудное научиться этими "болталками" управлять. К сожалению не у всех сразу получается....

[Корнак7]

Я уже писал на форуме, что для меня нет понятия внутренняя тишина, хотя бы потому, что её просто нет.Чем глубже, тем всё больше проявляется старых почти забытых смыслов, иногда совсем не нужных, мешающих, вредящих. Иногда наоборот. Или как шумит кровь в сосудах. Кстати "звон нервов" вовсе не метафора.... - нет там тишины. А вот баръерчик имеется...

А для меня и смыслов нет. Как же они могут быть, если я во ВТ со всем растождествлен? Смыслы, шум крови, звон нервов, глюки и все, что угодно, вне меня. А во мне тишина.

[Шелтопорог]

   Мы  тут  очень  много раз  употребляли  это  слово. "ПОНИМАНИЕ".  Но,  давно  заметил,  и думаю,  что  не только  я,  а многие заметили,  что это слово,  каждый понимает  по  своему)))

  Цитирую  статью  из  "Философской  энциклопедии".

— универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. П. предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений. Как и объяснение, П. обыденно и массовидно, и только свернутый характер этой операции внушает обманчивое представление, что оно встречается редко и требует особой проницательности.
Проблема П. долгое время рассматривалась в рамках экзегетики, занимавшейся толкованием древних, особенно религиозных (библейских) текстов. В 19 в., благодаря усилиям прежде всего В. Шлейермахера и В. Дильтея, начала складываться более общая теория истолкования и П. — герменевтика.
Объяснение как подведение под общую истину и П. как подведение под общее правило взаимно дополняют друг друга. Они представляют собой как бы два разных видения одних и тех же объектов: одно — с т.зр. соответствия утверждений об этих объектах реальности, др. — с т.зр. соответствия данных объектов принятым в обществе или в конкретной среде ценностям. Продолжительный период объяснение и П. противопоставлялись друг другу. Неопозитивизм считал если не единственной, то главной функцией науки объяснение. Филос. герменевтика ограничивала сферу объяснения естественными науками и выдвигала в качестве основной задачи социальных и гуманитарных наук П. Постепенно стало, однако, ясно, что операции объяснения и П. имеют место во всех научных дисциплинах и входят в ядро используемых ими способов обоснования и систематизации знания. Более того, объяснение и П. не являются прерогативой научного познания. Они присутствуют в каждой сфере человеческого познания и коммуникации.
О неразрывной связи П. и оценок (ценностей) говорил еще Дильтей. «Понимание и оценка. Безоценочное понимание невозможно, — писал М.М. Бахтин. — Нельзя разделить понимание и оценку: они одновременны и составляют единый целостный акт». Поскольку П. есть оценка на основе некоторого образца, пониматься может все, для чего существует такой общий образец. Сфера П. включает не только индивидуальные психические состояния («детский лепет», «Гамлета» и «критику разума» — ими ограничивал область П. Дильтей), но и вовлекаемые в орбиту человеческого познания и деятельности явления живой и неживой природы.
До сих пор распространена т.зр., что пониматься может только текст, наделенный определенным смыслом: понять означает раскрыть смысл, вложенный в текст его автором. Очевидно, что это очень узкий подход. Мы говорим о П. не только написанного или сказанного, но и о П. действий человека, его переживаний. Понятными или непонятными, требующими размышления и истолкования, могут быть поступки, как наши собственные, так и др. людей. Пониматься может и неживая природа: в числе ее явлений всегда есть не совсем понятные современной науке, а то и просто непонятные для нее. Не случайно физик П. Ланжевен утверждал, что «понимание ценнее знания», а другой физик — В. Гейзенберг считал, что А. Эйнштейн не понимал процессов, описываемых квантовой механикой, и так и не сумел их понять.
Идея, что пониматься может только текст, будучи приложенной к П. природы, ведет к неясным рассуждениям о «книге бытия», которая должна «читаться» и «пониматься», подобно др. текстам. Поскольку у «книги природы» нет ни автора, ни зашифрованного им смысла, П. и «толкование» этой «книги» является только иносказанием. Если пониматься может лишь текст, естественно-научное П. оказывается П. в некотором переносном, метафорическом значении.
Логическая структура операций объяснения и П. не особенно ясна. Прежде всего это касается П., относительно которого даже предполагается, что оно вообще лишено отчетливой, допускающей расчленение структуры и не способно быть объектом логического анализа. К этой мысли отчасти склоняет существование «нерассудочных» форм П., к которым относятся, в частности, интуитивное схватывание и эмоциональное (чувственное) П. с такой его разновидностью, как эмпатия. Как и понятийное П., они предполагают ценности, но не являются сколь-нибудь ясными рассуждениями. Однако понятийное, или «рассудочное», П. имеет достаточно отчетливую логическую структуру, причем она в основе своей сходна со структурой объяснения.
Существуют два основных типа П., параллельные двум основным разновидностям объяснения. П. первого типа, которое можно назвать сильным, представляет собой подведение понимаемого явления под принимаемую общую оценку; П. второго типа, или слабое П., включает, помимо какой-то оценки, каузальное утверждение. Сильное П. является дедуктивным рассуждением, слабое П. представляет собой индукцию, т.е. проблематичное умозаключение.
Пример сильного П.:
Всякий ученый должен быть критичным.
Галилей — ученый.
Значит, Галилей должен быть критичным.
В данном дедуктивном умозаключении первая посылкаявляется общей оценкой, вторая — утверждением о начальных условиях. В заключении общее требование распространяется на частный случай.
Следующий пример сильного П. относится к П. неживой природы:
На стационарной орбите электрон не должен излучать.
Электрон атома водорода находится на стационарной орбите.
Следовательно, электрон атома водорода не должен излучать.
Пример слабого П., которое может быть названо также целевым, или мотивационным:
Если в доме протопить печь, в доме будет тепло.
В доме должно быть тепло.
Значит, в доме следует, по всей вероятности, протопить печь.
Первая посылка говорит о средстве, необходимом для достижения определенного результата. Вторая посылка является оценочным утверждением, представляющим этот результат как цель и превращающим связь «причина — следствие» в связь «цель — средство». В заключении говорится о том действии, которое должно быть осуществлено для достижения поставленной цели.
Схема сильного П.:
«Всякое S должно быть Р; М есть S; следовательно, М должно быть Р». Схема слабого (целевого) понимания: «А причина В; В позитивно ценно; значит, А также является, вероятно, позитивно ценным».
Имеются три типичные области П.: П. поведения человека, его характера и поступков, П. природы и П. языковых выражений. Из этих областей П. поведения представляется парадигмой П. вообще, поскольку именно в человеческом поведении ценности, играющие центральную роль во всяком П., обнаруживают себя наиболее явно.
Целевое П. поведения предполагает раскрытие связи между мотивами (целями, ценностями), которыми руководствуется человек, и его поступками. Понять в этом смысле поведение индивида — значит указать ту цель, которую он преследовал и надеялся реализовать, совершая конкретный поступок. Логической формой элементарного акта целевого П. поведения является т.н. практический силлогизм, анализировавшийся еще Аристотелем: «Агент X намеревается (желает, стремится) получить А; для достижения А нужно совершить действие В; значит, Одолжен совершить действие В». Первая посылка фиксирует цель, которую ставит перед собой действующий субъект. Вторая посылка описывает его представление о средствах, необходимых для достижения цели. В заключении указывается то конкретное действие, которое субъект должен совершить. «...Практический силлогизм, — пишет Г.Х. фон Вригт, — дает наукам о человеке то, что так долго отсутствовало в их методологии: подходящую модель объяснения, которая является подлинной альтернативой по отношению к модели охватывающего закона. С более общей точки зрения можно сказать, что последняя модель служит для каузального объяснения и объяснения в естественных науках; практический же силлогизм служит для телеологического объяснения в истории и социальных науках». То, что фон Вригт называет «телеологическим объяснением», представляет собой на самом деле не объяснение, а П. Фон Вригт ошибается также, считая практический силлогизм формой дедуктивного, а не индуктивного рассуждения.
Если в социальном и гуманитарном знании процедуры истолкования и П. обычны, то в естественных науках они кажутся по меньшей мере редкими. По поводу идеи «истолкования природы», ставшей популярной благодаря Ф. Бэкону, Дильтей заметил: «П. природы — interpretatio naturae — это образное выражение». Иного мнения о П. природы придерживаются сами ученые, изучающие ее. О необходимости сочетания объяснения природных явлений с их П. говорили А. Эйнштейн, В. Гейзенберг, В. Паули и др.
П. природы является оценкой ее явлений с т.зр. того, что должно в ней происходить, т.е. с позиции устоявшихся, хорошо обоснованных, опирающихся на прошлый опыт представлений о «нормальном», или естественном, ходе вещей. Понять какое-то природное явление — значит подвести его под стандартное представление о том, что происходит в природе. Проблема П. встает в естествознании, как правило, только в моменты его кризиса, когда разрушаются существующие стандарты оценки изучаемых природных явлений. В периоды т.н. нормальной науки, когда основные ценности теории, входящие в ее парадигму, не подвергаются сомнению и пересмотру, создается впечатление, что описание обязательно совпадает с оценкой («нормой»), «имеет место» — с «должно быть» и, соответственно, всякое объяснение есть одновременно П. В кризисный период «есть» и «должен», объяснение и П. перестают совпадать и становится возможным и явным объяснение (в частности, правильное предсказание) без П. и П. без умения объяснить на основе точного закона.
П. языкового выражения является подведением значений, входящих в него слов, под соответствующие контексту представления. При этом понимается всегда не отдельное слово, а текст, в котором слова взаимно ограничивают друг друга и редуцируют свои значения до представлений (ситуационных или контекстных значений).
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

   А  вот  из  словаря  Ожегова. 

1. Универсальная форма освоения действительности, постижение и реконструкция смыслового содержания явлений истор., соц., культ, и природной реальности. 2. По В. Диль-тею - непосредственное постижение нек-рой душевно-духовной целостности (целостного переживания). 3. По М. Веберу - интерпретация и выявление субъективного смысла соц. действия, соотносящегося с поведением других людей. см. ГЕРМЕНЕВТИКА.

  Везде  хорошо и интересно.  Есть  намеки   на   понимание  как на  способность  составлять описание  и  даже  встраивать его  в систему.  Но  ощущение  размытости,  неконкретности  и  множества  значений -   весьма  сильно.   

   Приведу  пример.  Мы  привыкли,  что  "каждый  понимает   по  своему".  Иногда   правильно, иногда  не   правильно.  А  иногда и это  "правильное"  -  совсем  не  правильно.  Например.  На  Украине  много  всякой  публики  поддержали  майдан.  Они  его  поняли по  своему.  Другие  не   поддержали.  Ибо  они  тоже,  поняли  его  по  своему.  Кто  из   них  понял  майдан  правильно?  И  правомочен  ли  вообще  такой  вопрос?

   Прочитал  сегодня репост  Миши  Закана.   Мне  стало  реально не хорошо.  Ибо  я понял  его  по  своему.  По  ссылке, в комментах  был  коммент от какого-то  урода  с дипломом  эколога.  Который,  вроде   как должен  бы  иметь  какую-то  базу  смыслов  в голове.  Но  там  в голове  что-то  другое...  я  бы  с таким  экологом  взаимопонимания не  нашел  никогда.   Почему?   

  В  обществе нашем нарастает  нечто  нехорошее.  Святейший  собрался строить  себе резиденцию под  Питером за 3 млрд  рублей,  видимо  ему бедолаге  жить негде.  Или раритетные  авто  негде  хранить... не  знаю.  Хотя, может  и не хватает  помещений  для  складирования  дензнаков.  Что  вполне  допускаю.  А  на  тушения  возгораний  леса - денег  нет.  На  больных   детей  -  собирают деньги со  всего  мира. "Дума"  принимает  всякие  уродские законы против  народа  за  счет  которого она  существует.  Попы  призывающие к скромности  и  воздержанности  (духовные  маяки  наши)  -  представляют из  себя  сборища  худших  из  человеческих  пороков.  Из страны  во  все концы  улетают  природные  ресурсы и деньги, а  народу от этого как-то  не  становится лучше.  И  появляются новые  налоги, акцизы, растут   цены,  поднимают  пенсионный  возраст...  и т.д.  и т. п.   То  есть.  Взаимопонимание в обществе на космических  скоростях  летит в разные  стороны.   И  не  только   между  "классами",  а и   внутри  социальных  групп. Даже  самых  корпоративных и самых  маленьких.   Одним словом,  понимание  между людьми  сокращается  более,  чем  стремительно. 
Почему?   И что такое  это "понимание"?

[Шелтопорог]

Причём, смыслы в отношении к природе в целом должны быть в первом пакете.

  В  том-то  и дело,  что  отношение к живому  вообще, к жизни как  к  главной  ценности и должно  быть  У  ВСЕХ  в центральных  смыслах.  Через  которые  формируется картина мира и происходит  смыслообразование..
И  не  только   смыслообразование, а и структуризация  систем. Эти  центральные  смыслы и должны  быть камертоном/якорем,  тестом/контролером  всего остального.  На  предмет значимости и состоятельности.  Правда,  догадываюсь,  что понять написанное  можно  по  разному))

[chelovek]

Мы  тут  очень  много раз  употребляли  это  слово. "ПОНИМАНИЕ".  Но,  давно  заметил,  и думаю,  что  не только  я,  а многие заметили,  что это слово,  каждый понимает  по  своему)))

Особенно за последние 28 лет...

Но вот ранее,уверен, ПОНИМАНИЕ было общим , и по существу...


Накосячил на работе-  пятилетку лес валить ,как минимум...
И всем всё понятно...

[Шелтопорог]

Но вот ранее,уверен, ПОНИМАНИЕ было общим , и по существу...

  Замечательнейший образец  формирования  центральных  смыслов - воспитание отношения к делу на  государственном  уровне.  Это  и  есть  задача  государства,  выращивать  у своих  граждан  правильные  центральные смыслы.  Очень  удачный  и  яркий  пример. 

  Когда  людей  научили  относиться  к делу  как  следует,  то  они  не  поймут  другого  отношения.

[Хогбен]

Для начала я бы разделил понятия "понимание" (П) и "взаимопонимание" (ВП).
П - это процесс конечно субъективный, отсюда и размытость смысла слова.
Впрочем размытостью страдают большинство смыслов слов, и чем выше степень абстрактности понятия,
тем больше эта размытость. Что конечно сказывается и на ВП. Что зачастую и приводит к спорам на форуме
Однако эти споры фигня и детские игры на фоне тех процессов что идут в обществе на основе
отсутствия ВП.
Понимание (как я его понимаю ) это конечно построение некого описания (в широком смысле слова,
не текст конечно, а внутренняя конструкция (не скажу из чего построенная ) )
и соотнесение его (описания) с КМ которая по сути своей есть набор ранее построенных описаний,
построенных из того же
Если удаётся совместить содержимое КМ и некого события, то и наступает Понимание
иногда просто в виде "ну понятно", а иногда как озарение с криком "Эврика!".
 А вот ВП наступает когда у людей сходная КМ (по массе разных причин это может быть,
но это отдельный разговор).

[Корнак7]

Понимание (как я его понимаю  ) это конечно построение некого описания (в широком смысле слова,

Это все фигня, как и все, что вы тут понаписали )
Понимание - некое чувство.
Доказательство? Пожалуйста. Вспомните, что мы порой Чувствуем, будто что-то  поняли, а потом выяснялось, что ошиблись. Совсем простой пример. Я понял, что меня обманули. А потом понял, что я ошибался и никто меня не обманывал. Первое понимание было чувством, как и второе. Первое понимание было ошибочным. А понимание ошибочным быть не может, если его трактовать в смысле разобрался что к чему. Но может быть ошибочным, если его трактовать, как чувство.

[Хогбен]

Немного разовью мысль.
Понимание это соотнесение некого факта, описания, увиденного, услышанного, прочитанного (это перечисление,
а не расшифровка) с КМ. И если КМ кривая, то и понимание такое же.
Однако КМ это не некое батальное полотно, где "нарисовано" всё и сразу,
это скорее набор картин, картиночек и карикатур.
Вот скажем у человека получившего систематическое образование и имеющего опыт
работы в некой области (например в лесном хозяйстве) та часть КМ которая описывает лес,
она большая, подробная с деталями, нюансами и взаимосвязями всего со всем.
И понимание вопросов в этой области у него гораздо более адекватное, чем у тех,
кто только мультики про лес видел. Но у этого же самого человека та часть КМ в которой
он не имеет ни опыта ни образования, может быть куцей, кривой и какой угодно.
И его понимание в этой области будет таким же.
Вот вроде один и тот же человек, но в одних вопросах умница, знаток и пониматель,
а в других пном-пень без признаков понимания.
Но хуже всего то, что сам человек, так сказать изнутри себя, этого не чует,
и ему кажется, что если он вот в этом разобрался и всё (или почти всё) понимает,
то автоматически и в других областях тоже всё как надо понял.
Так что в вопросе понимания самое важное понять "границы применимости" своей КМ
и по возможности за эти границы если и выходить, то с оглядкой на тех кто больше понимает.
Вот здесь как то звучал пример про Старикова, который в вопросах по тушению леса
оказался полный профан, а в других вопросах демонстрирует логичную, взвешенную
позицию. И получается такой кульбит: человек за счёт своей взвешенной позиции
зарабатывает себе авторитет, а потом, когда он отходит от тем в которых понимает,
в темы в которых не компетентен, то этим своим авторитетом он приносит скорее
вред, так как проталкивает неграмотные взгляды.
Но, я уверен, что ему, как и всякому мыслящему человеку, можно детально изложить
суть проблемы и он поймёт и переменит свою точку зрения.