Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

вроде как так..
Но что есть реальное,а что - искусственное? Надуманное?
Но оно же тоже откуда-то берется...
Например, смотрим мы на картину и она вызывает у нас очень реальные чувства и эмоции. Но разве картина - реальность? Шишкинские полотна - реальность? Это ведь не то, что художник(и мы ) видит в реальности, это отражено, хоть ствол дерева так написан, что его потрогать хочется... Да и фотография - чувства испытываем, но разве она равна нашему представлению о реальности?
Искусственно-реальное)))
  Поищи-ка границу между смыслом и происходящим.

 Вопрос  начат очень неплохо!!!  Но вот сердцевина-суть  осталась за кадром.  И было бы очень  неплохо,  ее обнаружить... 

[Шелтопорог]

  Света  подошла к очень огромной и важной теме.  Но распаковать, раскрыть  и  понять эту тему - вряд ли  у кого получится  до конца и правильно.  Я вынес  ее  в раздел "Теория",  ибо тут, в большей мере  как раз и будет "вольное толкование  практических наблюдений".  То есть  -  теория))

   Основные вопросы изложены в самом названии темы.  И  чем  больше разных практических наблюдений мы сюда выложим -  тем ближе к реальности получатся наши выводы)) 

[Закaн]

Я немного не понял суть темы.. о чем она будет?

Насколько я понял, Света говорит о градиенте позиции: искусственное/реальное, что мол значит искусственное, а что значит реальное. Где граница между этими понятиями.. где коренное отличие? В чем оно?
Валера же в название темы вынес, что откликается в нас? В смысле как в нас откликается искусственное.. и как реальное.. так что-ли.. ?
И потом, что значит понятие "откликается": это эмоции.. или это какие-то практические действия.. или это какие-то задумки и планы.
Книги ведь это тоже искусственное,  а не реальное.  В реальности это скрепленная стопка бумаги, с обложкой и графическими знаками на бумаге.. И все.
Однако мы это искусственное создание к примеру под названием "Хохот шамана" прочли.. и откликов тут уже на пол форума.. а многие и к буквальной  реальности пришли,  благодаря  той книжной искусственности..  Например ваш покорный слуга стал бродить по лесу... что до сих пор многих моих знакомых ставит в тупик.
Не грибник.. не охотник... что он в там, один, в этом лесу делает.. Дурак что-ли..? А может маньяк скрытый какой.. ))) 

[Лирими]

"Что" и "на что", наверное, чуть лучше ощущаю... Потому что это вещи какого-то одного порядка

А вот "как" - слишком широко поставлена задачка. Она условна - потому что мой отклик будет зависеть от ох как многого.
Не только от меня самой, какая уж есть, не только от заглавных "что" и "на что"..
но и от настроения, ритмов, других императивов-смыслов, того, на чем сейчас висит внимание... Ощущения, состояния...

Просится сказать, что отзываются имеющиеся смыслы на темы и события... опыт, знания, уже пережитые ощущения (эмоциональный опыт). Не будет этого - чем поймать и откликнуться?

но вопрос сложнее, много сложнее, наверное. Смыслы картины мира (смыслы молодого) - откликнутся сильнее, яснее и мне самой понятнее. Чаще откликнутся и на бОльшее (спектр их откликов шире), наверное.
Но ведь откликаешься и глубинно, Древним. Понятным синтаксисом и так, что отклик лежит вне логик//пониманий.
 Невпихиваемых в слова...

Сама себе удивишься - что что-то совсем вроде бы чужое, а тронуло...

Глаза бомжика-попрошайки у церкви, старая (чужая!!) фотокарточка, разрушенный окраинный домишко... Какие-то слова сына. Чужая земля - а вдруг как своя покажется...
Сон - который и помнишь и не помнишь одновременно. То, как бабушка укладывала ягоды в банки...

Иногда - как разговор на одном языке - с грозой ли, туманом, птицей.. шёпотом трав. Это всё откликается. И иногда понимаешь, что уже звали тебя - да ты прошла мимо. Не случилось тогда откликнуться..

Иногда созвучие-отклик просто и ясно.. Иногда слишком многопланово-  и решаешь, пройти ли мимо или посидеть вниманием на тронувшем.
Затронется мимолетным интересом или таким, что протянется за тобой всю жизнь (но это не значит, что первый интерес чем-то хуже. Другой просто)

А в общем, сумбурно ответила. Надо б ещё подумать. Но тема-то тоже чем-то откликнулась)

[Шелтопорог]

Света говорит о градиенте позиции: искусственное/реальное,

  ...  и привела  в пример  картины И.И.Шишкина.  Ставим следующий вопрос - а у всех ли людей-человеков   отклик на пейзажи Ивана Ивановича будет одинаков?  Наверное, не у всех.  Можно ли это считать фактом?  Думаю, можно. 
А можно ли считать фактом ...  факт отклика?  Думаю, тоже можно. ))

  Стало быть, отклик чем-то запускается?  Что-то его включает или не включает.  (Как мы тут говорим "Если есть чем откликнуться").  А чем это мы откликаемся? 
 Расширю и продолжу.  Возьмем условного масаи,  эскимоса, бедуина...  они наших пейзажей не знают,  ибо никогда в них не жили.  Но.  Очень допускаю, что и среди них возможны люди, у которых  что-то внутри  откликнется и не слабо.  (У меня есть много примеров того, как наши тутошние жители  очень сильно и глубоко реагируют на пейзажи мест, в которых они при этой жизни никогда не были).  Что это откликается в людях?  И если откликается,  то наверное,  "есть чем"?  И наверное, если "есть  чем",  то  "оно есть"? ))))

  Это одна частичка  вопроса.  Дальше.  У детей,  которые учатся  в школе, разница  в жизненном  опыте ...  очень незначительна.  Но  склонность  и способности по разным  предметам - весьма существенны.   Одним что-то ближе и понятнее, другим - полностью  наоборот. С массой промежуточных и смешанных вариантов. 

   

что откликается в нас?

 Лирими правильно сказала:

Смыслы картины мира (смыслы молодого) - откликнутся сильнее, яснее и мне самой понятнее. Чаще откликнутся и на бОльшее (спектр их откликов шире), наверное.
Но ведь откликаешься и глубинно, Древним. Понятным синтаксисом и так, что отклик лежит вне логик//пониманий.

 И факт разности этих "источников/исходников"  отклика - вроде как очевиден.  Это  врожденное и приобретенное.
Но если приобретенное мы как-то понимаем и называем   "смыслами КМ", то  как назвать врожденное?  Оно ведь работает точно так же? ))

Однако мы это искусственное создание к примеру под названием "Хохот шамана" прочли.. и откликов тут уже на пол форума..

 Ага,  значит, откликнулось!  Было чем?  ))  А откуда взялось это "было чем" ? 

  (Надо отлучиться, вернусь продолжу)

[Закaн]

И факт разности этих "источников/исходников"  отклика - вроде как очевиден.  Это  врожденное и приобретенное.
Но если приобретенное мы как-то понимаем и называем   "смыслами КМ", то  как назвать врожденное?  Оно ведь работает точно так

Валера.. тема очень зыбкая.
Искусственное - дробь - реальное.
Поэтому, давай договоримся.. не будем резко соскальзывать в сторону))))!

Начнем с картины  Шишкина..
Для упрощения, будем считать,  что картина взята с натурального  плэнера.
Что мы видим. На холсте, художник изобразил, еще раз ИЗОБРАЗИЛ рисунок который всем своим видом отражает то, что примерно видел своими личными глазами человек.
Согласен?
Так вот, то, что видел глазами человек - это, типа,  реальность.
То, что изобразил художник, это конечно искусство (как впрочем и фотография) - но это ТОЖЕ, в какой-то мере реальность.

Если считать наоборот и картина (изображение, фотография и прочее..) это не реальность, тогда получается, что видят глаза художника - по сути тоже не реальность.
Да и при чем тут только художник и художники.. лично я .. целыми днями смотрю картинки (изображения) на экране монитора УЗ аппарата.. но от этого камни, опухоли, кисты.. и прочая гадость, менее реальными и искусственными,  не становятся.. Хотя, конечно жаль.. )))

[Дима]

"Что, на что и как откликается в нас?"

Отвечая на вопрос темы: Что откликается в нас? Эм, так я и откликаюсь, я сам.

На что? На всё.
Как? Простая схема, внешний раздражитель(свет, звук, и т. д.)-принимающий орган-анализ центром -ответ. Либо внешний раздражитель-принимающий орган-фильтр картины мира-анализ центром-ответ. Конечно, схема обобщённая, без тонкостей. Но основной принцип отражает точно.

Но если приобретенное мы как-то понимаем и называем   "смыслами КМ", то  как назвать врожденное?

личность

[митрий]

Не очень понятна дихотомия искусственное - реальное. Мне. Более привычны деления искусственное-естественное и реальное-иллюзорное. Может Света в эти термины вложила какое то своё "прочтение". Потому сперва бы с терминологией определиться не мешало. Мне так кажется.

[Лирими]

 И факт разности этих "источников/исходников"  отклика - вроде как очевиден.  Это  врожденное и приобретенное.
Но если приобретенное мы как-то понимаем и называем   "смыслами КМ", то  как назвать врожденное?  Оно ведь работает точно так же? ))

С приобретённым тоже всё не так просто, думается. Почему кого-то легко поймать "на толпу", сменить смыслы картины мира, заставить жить тем ветром, который дует в обществе - а другого, который вроде бы рос точно также, жил точно также, формировал свою картину мира общественными смыслами - с ним так не получится?
Здесь вроде бы простое приобретённое  всё же имеет корни в глубинное - в это самое врождённое.

Врождённые источники откликов на события/темы/вопросы - это всё же будут интересы Древнего. Мне не очень нравится термин, сама для себя я этот факт определяю как "зацепки". Зацепки из его невербального мира, пласта "горошин смыслов", истоков - в событийный мир тутошнего.
То, что заставляет его откликнуться и вынырнуть на поверхность.
А нам - услышать его голос, зовы, желания.

Ощущается, что этим (интересом, вернее - его реализованностью) Древний и питается, силой полнится

(вот как в сказке. Как только Иван-Емеля-Елисей решают идти по ниточке своего Древнего, действуя вроде бы глупейшим или нелогичным, непонятным для окружающих образом - Древний получает силу провести своего "носителя" через любые преграды, испытания, перепутья...)

И вот эти вот врождённые "интересы-зацепки" - они различны ведь не только по темам.. по гендерности тоже...

[Пчелка]

Более привычны деления искусственное-естественное и реальное-иллюзорное

Тогда, может быть так? :
Иллюзорное(искусственное) / реальное(естественное).

Митя, терминология - не мой конек, но если уж нужно определиться, то завсегда. Спасибо за уточнение. 

[Лирими]

На что? На всё.

На всё-всё, по-моему, не получится... Даже скажешь иногда сам себе - "не моё это"...
Хоть форум посмотреть - ты ведь не пишешь во всех темах без пропусков.. Какие-то ближе, хочется написать-ответить, какие-то просто прочитаешь..

Ну или вот сегодня два соседа по даче у моих окон взахлёб спорили о каких-то железных железяках и прочих запредельных для меня шоманских штуках...
Сказать, что я откликнулась - это сильно польстить и железякам, и мужикам))

Но если приобретенное мы как-то понимаем и называем   "смыслами КМ", то  как назвать врожденное?

личность

А разве личность врождённая? И никак не формируется после рождения?

[Пчелка]

А вот "как" - слишком широко поставлена задачка. Она условна - потому что мой отклик будет зависеть от ох как многого.

А для меня как раз здесь "собака порылась"...
И мне очень нравится шелтопорогово "как".
Именно - КАК?
Каким-таким макаром мы можем определить что есть что?( Что реальное, а что наносное)
Вот все советуют покопаться в своем Древнем. Типа, он припрятал что-то, то что мы не видим.)
На мой взгляд, все это лежит на поверхности. как камешек или шишка на дороге. Только мы мимо идем, упорно глядя за горизонт.. ну или в небо) Хотя вполне возможно, что Древний и там проклюнется, когда время придет.
однако, такие объяснения тоже ничего не дадут. Что-то там нащупали... а вот этого "КАК"  так и не сложилось.)
И каждый раз так :
- о! вот это оно! я чую! ...Вроде бы... наверное... и как это описать?...а, может, нет его?  привиделось-померещилось?...а ну его, есть что-то поважнее...

"мой отклик будет зависеть от ох как многого"...
Именно поэтому нужно понять, где и какая мера в определении моментов проявления истинности и реальности. И существует ли она?

[Шелтопорог]

А вот "как" - слишком широко поставлена задачка.

  Логично.  Давай сузим. Ограничимся вопросом интенсивности и ...  императивности. 
В качестве  примера приведу свой личный.

  Родился  и вырос в степи. Но примерно лет с 10  понял, что моя   стихия -  это лес.  Лет с 12 начал сажать деревья,  а в 15 абсолютно осознанно поступил в лесной техникум. По окончании которого уехал  не  домой,  а в Сибирь (Красноярский край). 
  То есть.  В моем случае  императивность интереса  была  в самой верхушке "Ёлочки приоритетов". 
  Попутно и рядом были интерес к изобразительному искусству,  который был  весьма  "не обделен вниманием"  и  во время жития  вне  леса  (в городе)  превращался в средство заработка.

  Это были две  главных  для меня, самых интересных  сфер деятельности.  Почему? 
  Кстати,  как я потом понял, это были не две темы, а одна.  И назвать ее можно так "Восторг перед мирозданием,  как  главное впечатление  и направление  жизни". 
  Но в 1987  году "пробило"...  решил, что буду заниматься только наукой. )))))))    Главной темой моих интересов стали   мифологии народов мира,  их  хтонически-природная  общность, древний Восток. 
  Как это ни странно,  но и этот  "третий  путь",  был  частью того же,  единого целого.  Интереса,  рожденного от  восторга перед мирозданием. (Кстати, этот "восторг перед мирозданием" - во многих  древних мировоззрениях  являлся центром мировоззренческой парадигмы. Вокруг  которой  "концентрическими кольцами"  формировались производные,  менее значимые   вещи).

   Зачем я нарисовал этот автобиографический   мемуар?  )))   Затем,  чтобы  как-то очертить  моё понимание  смысла этих "интересов".  По моему,  они все крутятся  вокруг темы "восторга перед мирозданием".  Без  него, все интересы  получается  или же приобретенными,  или же  жестко - в поле Молодого.  А это уж совсем другие интересы...     
       

[Шелтопорог]

Как это ни странно,  но и этот  "третий  путь",  был  частью того же,  единого целого.  Интереса,  рожденного от  восторга перед мирозданием. (Кстати, этот "восторг перед мирозданием" - во многих  древних мировоззрениях  являлся центром мировоззренческой парадигмы.

  А тут вон еще  ВП подлил керосина в ацетон: ))

1. Шаман с уважением относится к мастерам ловли-закатки крабов и другим "отшельникам"-профессионалом. Но он считает, что их развитие ограничено неумением работать в долгих, сложных, иногда жестких социальных взаимодействиях.
2.. Шаман с уважением относится к некоторым предпринимателям, политикам, ученым, врачам и др. Но считает, что их развитие ограничено неумением организовать надолго свою жизнь в сложных естественных условиях.
3. В обеих ипостасях необходимы усилия и деятельность развития (иногда индивидуальная, иногда групповая) на разных участках пути.
То есть часто человеку нужно пожить спокойно, чтобы психологически отдохнуть. Но, отдохнув, нужно двигаться дальше.

  По моему,  ВП пишет  о диапазоне и максимальном  вложении  себя в тему.  Для того,  чтобы  был толк, нужна четкая задача и отсечение лишнего. 

  Но самое главное  в том, что  эти  "разные  поля  деятельности"  -  должны быть  объединены одним центром.
Как левая и правая колесные пары у авто))

[Шелтопорог]

тема очень зыбкая.

  Знаю.  Тем не менее, есть много чего  уже добытого,  что  может что-то высветить.  А тут, хоть на миллиметр, но дальше - уже неплохо!!! 

   

Начнем с картины  Шишкина..
Для упрощения, будем считать,  что картина взята с натурального  плэнера.
Что мы видим. На холсте, художник изобразил, еще раз ИЗОБРАЗИЛ рисунок который всем своим видом отражает то, что примерно видел своими личными глазами человек.
Согласен?

 Сразу попробую сместить акценты.
 Шишкин  изображал  пейзажи настолько  качественно,  что  это иногда  мешало  поставить акцент на настроении,  на  состоянии  природы-погоды,  сочности и силе  музыкально-эмоционального  строя  и  звучания.  То есть.  У него  в пейзаже больше звучал перечень предметов, нежели  "музыка сфер"  места и времени.  (За что его частенько критиковали  и поругивали,  как коллеги,  так и разные  топтуны около искусства)) 

     Пейзаж  вызывает какой-то отклик.  У многих.  И однозначно больший отклик у тех, у кого  такой  пейзаж с чем-то связан в личной истории.  И естественно,  никакого отклика не будет, если нет чему откликнуться.  Нет связи.  Не цепляет.  Не трогает. Побарабану.   

  И тут уже на повестке более важное значение имеет не  вопрос "искусственности" или "реальности"  изображения, а вопрос  реальности  той субстанции,  которая  откликается, если она есть, или не откликается,  если ее нет. 
И уже  она, эта "субстанция"  создает реальность отклика (эмоции)  или не создает. 
  И думаю, реальность эмоции (отклика) -  оспаривать не будет никто?
 
  Я поставил  Брымбе  согласку  за его фразу: 

В отличие от животных, всю гамму реальных эмоций человек испытывает еще и от искусственных причин.  ... По большей части от искусственных...

   Совершенно  один и тот же уровень реальных  эмоций  может быть рожден/явлен/создан  как от реальных  дел/событий/обстоятельств, так и   от  ...стопроцентной   лжи.   

  Вот тут и встретились  реальное  и  фальшивое.  ))  Как равноправные   демиурги  творящие нам картину мира.