Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[ВП]

Если Вы логично и культурно докажите неверность и несостоятельность именно идей и мыслей (не обсуждая личность автора) Майн Камф, то это будет чистая культурная победа над идеями гитлеризма.
А если Ваша «борьба» пройдет по схеме: «Гитлер – козел и ПОЭТОМУ он неправ», то многие не увидят в таком «ПОЭТОМУ» никакой логики и мышления. И Вы, напротив, наплодите кучу скептиков и любопытствующих.

[Брымба]

Майн кампф, это тоже идея. Может быть и ее  будем обсуждать отдельно от личности ее извергнувшем...?
Не буду больше нервировать администрацию и эту дискуссию прекращаю.. лишний раз убедившись, что Шаман это далеко не пустой прототип, так как Шаман Шаманом.. а автор автором.

Закан, и как твои аналитичность с проницательностью до сих пор не стали нарицательными...
Ситуация с Гитлером - обратная сторона той же монеты: влияние идей при бытовой несостоятельности автора. Ефрейтор (самое нелепое воинское звание), недохудожник, неврастеник, наркоман, оккультист... Кто всерьез воспринимал его как маргинала? А как оратора и пророка? Пример более чем показательный. Как и то что из первых акций его власти было ритуальное  сожжение книг по всей стране.
...И переиздание майн кампф благодарные потомки смели в одночасье.

[Шелтопорог]

  Есть ощущение,  что часто, люди спешат  упростить и выхолостить вопрос.   При чем - тут  одинаково хороши обе стороны.  И те, кто  с восторгом и упоением готовы хаять  и поливать  каловыми массами  любого, кто в чем-то выше их,  другие же - с не меньшим рвением готовы разбираться  с идеями Геббельса  и Менгеле.   

  И то и другое мне видится  не очень правильным.   
  И тут,в теме и выше,  контраргументы сторон мне показались вполне состоятельными.  С одной стороны - теория должна хоть как-то отражаться в личном образе жизни  и  с другой  -  если значительный чел невзначай пукнет - все мелкие мыши  во всех СМИ  радостно напишут и расскажут, что обгадился чел  по самые уши, три раза в день,  семь раз в неделю и практически в этом и живет. 
 
  Какое отношение  реальному культурному  вкладу  могут иметь  наветы и сплетни?  Ясно , что никакого.  Кроме как  флер от ореола... из злобы и зависти))) 

  Но ведь  "размышление о мышлении"  тоже должно как-то  менять  наполнение и содержание  отношений с окружающими?   А в какую сторону?  Или не должно?

[Закaн]

Ты же, Брымба, вроде настоящий аналитик, не то что я над которым ты типа подсмеиваешься .. такие очевидные вещи, о которых я сейчас пишу, ты наверняка знал, наперед чем написал свой пост, следовательно ты просто тролишь.. однако вижу, что делаешь ты это не со злости, а по состоянию своей заложенной природой личности)).
Смотрите.
Если бы Гитлер был конторским клерком и написав "Майн кампф" сдал труд в типографию.. после чего сидел долгими днями и вечерами на лавочке, кормил крошками голубей.. и день за днем только переворачивал листки календаря, то много бы мы знали про этот "майн кампф" и про этого самого Гитлера...  разве что некоторые, копающиеся в истории и то действительно в качестве насмешки над идеями жалкого ефрейтора первой мировой.
Но нет - "Майн кампф", знаменитой сделала именно личность.
Гитлер был в первую очередь ПРАКТИКОМ, именно его практики (организация боевой партии, организация боевых  отрядов, политическая борьба, речи, выступления, демонстрации, политические убийства и акции. а в дальнейшем геноцид и Мировая война) сделали известными страницы книги, которые, в ином случае, даже ни кто особо бы и не открыл. Ну идеи и идеи.. что  было бы с этих идей.. У меня в шкафу стоит с десяток апокалиптических книг, с еще более жуткими идеями.. однако ни кто от них в печах Освенцима не горит, потому как их авторы только пишут а не практикуют)).
Я к чему. Отделять мыслительный продукт (идею) от поступков и практик человека, который эту идею генерировал, можно либо в сугубо абстрактных областях, например в алгебре или геометрии.. либо в сугубо искусных, к примеру если это будет картина или симфония, либо в чисто конкретно-механистических, когда нас к примеру  не интересует личность изобретателя велосипеда, а важен сам велосипед.
Во всех остальных случаях, в том числе где идеи, даже философские, пересекаются с непосредственной жизнью социума в котором они зародились, отделять их творца от окружающей его реальности, на мой взгляд не совсем правомочно, если не сказать жестче. 

 

[Шелтопорог]

Кто всерьез воспринимал его как маргинала?

  Несколько дней назад,ты упомянул  Хоффера.  Этот пример  не менее интересен, а может даже и более)))

  Работа  Эрика Хоффера  "Истинноверующий"  - совершенно великолепный и фундаментальный труд. 
И это при  том, что у автора  нет и не  было даже  специального образования.  Научный мир  столкнувшись с феноменом Хоффера,    отреагировал  на автора и  его  работу  весьма  причудливо.  Одни принимали работу как  вполне полноценный научный труд и культурное достояние,  другие же  (и таких было очень немало) - отказывали Хофферу  даже  в праве на  научную работу.   В результате,    образовалась  весьма интересная коллизия. И эта коллизия  была в точности отражена  названием  обзорной статьи: "Научный мир не знает, что делать с Хоффером".    Но, эти события  были лет 30-35  тому назад,может сейчас что-то поменялось, а  я просто пропустил...  так что, если кто в курсе, что  наука решила делать с Хоффером - расскажите.  Буду очень обязан.

[Лирими]

Если кто-то ради своих "идей" (которые как ни крути - все равно пересказ и выжимка своих смыслов, вторичная обработка реальности и прочие словесные закрутки) - не бережен со своими близкими, не дорожит ими,  не волнуется за их состояние, ощущение, самочувствие - то какова ценность этих идей?
Если живое и близкое важнее собственных толкований?

Разве своё родное-рядом находящееся менее ценно? Не важнее и не нужнее

Или если "высокодуховные" практики и идеи, высшая философия, общественная практика идет вразрез с земной философией жизни, бытовой практикой - то так ли верны эти "высшие", если на простом уровне они не работают? Фундамента нет – что станет с крышей? Стоит ли начинать "жить в этом дому"? Разве что принять эти практики на веру – тогда можно не волноваться

Спок и Монтессори, которые писали о воспитании детей – как сложились их отношения со своими детьми? И пойдете ли вы к специалисту по семейным отношениям, которого хвалят как профессионала, а за плечами у него четыре несчастливых брака? У сына учительница православной культуры – бывшая комсомольская активиста, затем такая любительница сильного пола, что ставшая завсегдательницей абортария – чему и как она учит на уроках?
Это будут "грязные сплетни"? Или закономерные опасения контактов?

Единственный слой людей, которым может быть многое списано, на мой взгляд – это исторические личности-правители, деятели, живущие в эпоху очень непростых потрясений. Нет смысла судить Петра Первого за очень сложную семейную историю  – зная примерно (потому как точно никто представить не может) какие свершения он планировал и сколько сделал-пережил лично. С чего начинал и сколько вынес...

[Лирими]

Все античные философы и поэты жили при рабовладельческом строе. Многие не то что били, вообще женщин (и мужчин) покупали-продавали как вещи и считали это нормальным (Шопенгауэру и не снилось).

Именно здесь, на мой взгляд, кроется суть. Считали это нормальным. В парадигме своих и социальных смыслов - а они иных и не знали.
И упомянутый Петр Первый самолично рубил головы. Потому как в его время это было нормальным. И даже - какой ужас!-  правильным! И Иван Грозный, шокирующий нынешнее поколение - был отнюдь не самым жестоким правителем своего времени. 
(кстати, именно для исторических личностей, а не философов и иже с ними  - нормы оценки приняты намного жестче. Вплоть до замазывания ВСЕХ свершений дерьмецом через призму современности. И не в последнюю очередь из-за того, что мы, такие все добрые-предобрые - их уровня не достигаем...)

А вот во времена Гитлера о гуманизме уже кое-что слышали, о ценности жизни знали. Сент-Экзюпери и Корчак  были известны в Европе. То есть - судить его через рамки гуманности можно и нужно.
(не очень люблю слово "гуманизм" - но другого пока не поберу. Пусть остется)

Каким бы ни были в личной жизни Есенин, Маяковский - Россию, Родину они любили и воспевали ее искренне. Потому их творения будут и были наследием.
Как не пыжились волкогоновы, суворовы-резуны - итог их творчества закономерен. Даже их личная жизнь никому не интересна (ну, кроме факта предательства Резуном)

[ВП]

Коллеги, еще раз, чуть подробнее.
1. Гитлер давно умер (хотя предвижу конспирологический разворот обсуждения этого). Воевать с мертвецами ... Это скорее некрофильский бизнес: "победа" и так в руках у живущих.
Вопрос сегодня стоит не о борье с Гитлером, а об борьбе с его идеями-мыслями. И в БОРЬБЕ ИДЕЙ схема "Он - козел, ПОЭТОМУ не прав" - не проходит просто потому, что в ней очевидно нет никакой логики и мышления. Наоборот, мыслящий человек, видя такую схему, решит, что это признак мыслительной слабости: "Ага, никаких логических, этических и других культурных аргументов нет, поэтому ушли от сути идей и перешли на личность". И может заинтересоваться "неопровергнутым" текстом.
2. У специалистов по мышлению есть специальный термин для таких случаев (не я придумал) - коммунальный способ обсуждения. Человек, уходящий (специально уводящий) обсуждение от сути обсуждаемого на личность оппонента, считается слишком слабым мыслительно (потому что не может аргументировать по сути идей) и этически (потому что от обсуждения идей переходит в коммунальные разборки).
Есть такая песня ДДТ "О, не пинайте мертвую собаку. Она не может Вас уже укусить...".
3. Так что, откажемся от наследия античности ("проклятые рабовладельцы"), Леонрадо, Декарта, Лейбница и др. ("проклятые феодалы - крепостники"), от Королева-Гагарина ("проклятые коммунисты") и т.д. или все же будем пользоваться плодами их внебытовой и внекоммунальной работы?

[ВП]

Да, вне обсуждения. Почему у меня кое-где стоит статус "хозяин раздела"? Я вообще ни одного раздела здесь не создавал и ни разу ничего не модерировал.

[Шелтопорог]

3. Так что, откажемся от наследия античности ("проклятые рабовладельцы"), Леонрадо, Декарта, Лейбница и др. ("проклятые феодалы - крепостники"), от Королева-Гагарина ("проклятые коммунисты") и т.д. или все же будем пользоваться плодами их внебытовой и внекоммунальной работы?

  Это  уже не упрощение.  Это гротеск.  ))) 

  Понятное дело, что никто  и никогда всерьез  подобную идею не примет.  Понятно, что такой перекос - это  путь   в  одичание и отупение.  То есть.  тут очевидно и без вопросов. 
 
  Но как быть со второй стороной?    Я имею  ввиду,   хотя бы минимальное созвучие теории и практики.  Согласованность мыслей и поступков. Идей и действий.  Есть ли смысл  рассматривать эту, вторую сторону ? 

Почему у меня кое-где стоит статус "хозяин раздела"?

    Потому,  что  раздел    "В.Серкин. Книги и статьи."  посвящен  Вашим авторским идеям и разработкам.  И все  имеющиеся там темы (а их сейчас там 36) - они  происходят из тематики раздела. 

  У нас есть такой статус/титул  "Модератор  своих тем".  Я ввел его затем,  чтобы авторы своих тем могли сами вести свои темы,  для этогоя обеспечивал их техническими полномочиями  для модерирования своих тем.  Ведь наверное, автор темы  лучше знает, чего он хочет от этой темы? 

  А в случае с Вами,  Владимир Павлович,  получилось  то же самое, только  в  более   укрупненном масштабе. 
Поэтому и выдал Вам полномочия не "модератора своих тем", а "Хозяин раздела".  Для того, чтобы  у Вас была техническая  возможность  вести  свой раздел. 

Я вообще ни одного раздела здесь не создавал

  Раздел создать могу только  я.  Остальные   участники могут создавать темы.  В  имеющихся   разделах  с соответствующей тематикой.

 

[Закaн]

Вот живет себе, положим, самый обычный законопослушный среднестатистический гражданин по имени Петр.
У него жена, двухкомнатная квартира, ребенок в первом классе.. начальник.. работа.. отчеты..
Он любит жену, играет с малышом, возит тещу на дачу, пьет пиво на рыбалке с другом.. любит покатушки на гонрном велосипеде, ходит по выходным в поход, размещает фото природы в инстаграмме и одноклассниках .. смотрит вечером боевик и читает перед сном детектив,  имя таким - легион.
Где он в практической  жизни применяет заветы не то что Декарта или Лейбница .. подвижничество Льва Толстого, я уж молчу про практики Королева с Гагариным??))
Зачем ему вся эта надуманная идеология,  о которой еще нужно что-то там спорить и что-то доказывать..

Да, у него на полке стоят томики афоризмов с изречениями Платона.. Горация.. Сенеки.. Шопенгауэра и даже Козьмы Пруткова. Но как часто бывает в таких случаях, в них одни мудрые высказывания, в корне противоречат точно таким же другим мудрым изречениям. Поэтому, кроме как в качестве РАЗВЛЕЧЕНИЯ, особого практического смысла на жизнь Петра такая философия не оказывает..
Заинтересовали его были книги Кастанеды.. попробовал Петя заниматься перепросмотром и сталкингом, но во первых надоело, так как  колбасы в холодильнике эти перепросмотры не прибавляли,  а во вторых жена с тещей стали странно посматривать.. и ребенка от папы подальше отводить.
Другое дело, по душе ему пришлись книги В.П. Серкина, с диалогами автора с Шаманом.. где на стороне автора вроде был и он сам, обычный городской человек, а отвечала им какая-то невероятная личность из запредельной реальности.
 Тайга, море, скалы, льды, непередаваемого самоощущения себя в одиночестве и одновременно в контакте совсем сущим. Малейшая примерка такого образа жизни на самого себя, вызывала в душе трепет..
Чувствовалось что-то в этом правильное, верное, как указатель пути своей дальнейшей жизни, к чему нужно идти постепенно заканчивая обязательства и практики обычного горожанина.. И, в свое время, возможно уйти туда же куда,  в свое время ушел  Шаман, в обычных городских туфлях..

[ВП]

Увлекся полемикой. Конечно, нет абсолютно правильных и абсолютно неверных точек зрения.
Хочется, чтобы люди, чьи описания или знания помогают нам строить свой мир, были идеальными.
Но (здесь диалектика) тогда они были бы ангелами, и их опыт, описания и знания не подходили бы для нашей человеческой жизни.

[Брымба]

Не надо путать идеи прикладного характера, обращенные к опыту, навыкам, квалификации и т.п."житейской мудрости" с идеями метафизического плана, для которых не существует, можбыть, в момент их явления ни опыта, ни квалификаций - таких идей, может, и дюжины не наберется за всю историю, но именно они и гробят миллионы жизней и вытаскивают на новый уровень осознания целые поколения.
И дело не в том, что такие идеи подхватываются толпами неудачников, оравой ломающих хребет истории, дело в том, что такие идеи попадают прямиком в сознание, а не в полочные цитатники. Взрывают сознание => взрывают империи. Это не вопрос "хорошо-плохо", это показатель мощности идей.
Троллить тебя, Закан, никакого удовольствия, об тебя любой троллер сломаешь, а ты все равно будешь норовить правой ногой по левой лыжне...

Вот живет себе, положим, самый обычный законопослушный среднестатистический гражданин по имени Петр.
У него жена, двухкомнатная квартира, ребенок в первом классе.. начальник.. работа.. отчеты..

Вспомни шукшинский "Микроскоп". Изумительный показ того, что делает идея со "среднестатистическим гражданином." А когда твои идеи прорастают в тебе настолько, что ты один идешь в ногу на обозримом пространстве/времени... и тебе предельно ясно, что ни признания ни понимания ты не увидишь, то какую "ценность" и вес в твоих глазах будут иметь окружающие тебя "нормы"?
Поэтому и Художник - не работник сферы обслуживания, а гнобимый проводник к новому сознанию, которое станет нормой только у нового среднестатистического и законопослушного.
Шелтопорог, я Фромма вспоминал, "Иметь или быть". Ты меня с кем-то спутал. Рррразбогатеййю!  

[Пчелка]

Хочется, чтобы люди, чьи описания или знания помогают нам строить свой мир, были идеальными.
Но (здесь диалектика) тогда они были бы ангелами, и их опыт, описания и знания не подходили бы для нашей человеческой жизни.

Владимир Павлович, мне кажется, тут дело в статичных образах тех людей (и даже их идей), которыми мы оперируем. А как иначе ? Иначе уму не на что опереться))) И мы создаем и принимаем образ того же Шопенгауэра, или Платона - за константу, не допуская более, что он был изменчив на протяжении всей его жизни.
Но кто знает, может, именно он жил сообразно своим идеям и устремлениям, но в какой-то момент жизни просто пребывал в другом "исполнении воли"... и оно и запомнилось, отложилось в поколениях, как образ ссорившегося человека с хозяйкой) Или , что еще хуже, мы сами притянув этот факт, или факт разгульной жизни Есенина к его внутреннему миру, начинаем судить... дабы утвердить самих себя.(на этом, думаю, и зиждется коммунальная философия)
И так работает Образ.
И этим пользуются в тех или иных целях(добрых и не очень),  в том числе и в литературном творчестве.
Человек меняется... и даже Шаман не всегда был Шаманом, а проходил путь становления. Но мы же не выдергиваем из его биографии факт несоответствующий образу и не кричим - так вотоно! Все неправда!))) Образ не соответствует реальности!
Заметьте, а ведь вопросов у читателей о таком соответствии - масса!
Почему, как вы думаете?

[ВП]

Только что переслали с сайта письмо- нападку. Оно мне помогло "типизировать" нападки, потому что само весьма типично.
НО не нашел этой  нападки  здесь.
Передайте, пожалуйста, автору:
Семь самых частых троллевских претензий.
Участились нападки (весеннее обострение)? Буду терпеливо удалять. Однако большое количество феноменов ведет к классификации, поэтому здесь отвечу на наиболее типичные в слабой надежде, что тролли хотя бы читают друг друга.
Типичные нападки:
1. У Серкина не все правда. - Вверху учетно-издательской странички "Звезд" (в самом конце) стоит гриф "Литературно-художественное издание". Такой же гриф стоит и на первом издании «Хохота Шамана»(Магадан: Кордис, 2001).
2. Серкин придумал Шамана. – Уже гораздо более 10 лет терпеливо повторяю на всех встречах и во всех интервью: «Шаман – собирательный образ».
3. Серкин – русский националист. Потому что он утверждает, что русские пришли (на Колыму и Чукотку) первыми; не эксплуатировали коренные народы, а жили с ними как они; не проиграли здесь ни одной войны (а только отдельные схватки), считает русскую философию самой продвинутой, не лайкает ничего в пользу Израиля, выступал в Музее славянской культуры и т.д, и т.п.
4. Серкин – еврейский националист. - Потому что он не признается, что Шаман (выдуманный?) – русский, не лайкает русские националистически сайты, проигрывали отдельные битвы, среди его друзей-ученых есть евреи и т.д., и т.п.
5. Серкин – воинствующий коммунист, потому что он постоянно пишет с примерами о том, что в СССР было много хорошего.
6. Серкин – прозападный либераст, потому что он работает в НИУ ВШЭ, выступает за честные выборы, не любит ЕР и называет ее ПЖиВ, лайкает некоторые посты Навального, не любит «наших» чиновников-коррупционеров и т.д., и т.п.
7. Серкин сам не бессмертный (интересный упрек, но он ко всем ученым, писателям, пророкам…). Потому что он стареет, хромает, временами болеет и вообще скоро умрет (спасибо).
Остальные нападки статистически более редки.
Противоречивые нападки разнообразных троллей очень напоминают притчу о споре трех слепых о слоне, из которых один ощупал хобот, другой ногу, третий хвост.