Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Это сладкое слово "Свобода"  (Прочитано 61916 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +400/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 799
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1973
  • - Вас поблагодарили: 4682
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #375 : 25 Сентябрь 2022, 12:51:03 »

И вот понимание законов этой Природы вкупе с принятием невозможности выхода за её пределы - и есть проявленная свобода.
Сидеть, знать, понимать законы -это свобода? Нет уж увольте! Это Ваша позиция.
Если нет действия всё остальное лишено смысла.
Записан
Филины стаями не летают!

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7679
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #376 : 25 Сентябрь 2022, 15:28:55 »



Сидеть, знать, понимать законы -это свобода? Нет уж увольте! Это Ваша позиция.
Если нет действия всё остальное лишено смысла.

Из понимания следуют действия и умения. Из правильного понимания - правильные действия. Свобода не в созерцании понимания, а в его использовании.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11394/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 834
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67327
  • - Вас поблагодарили: 152327
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #377 : 25 Сентябрь 2022, 16:24:27 »

Если нет действия всё остальное лишено смысла.
Но ведь...
Сидеть, знать, понимать

- это глаголы.
Необходимость - это уже существующая Природа. И вот понимание законов этой Природы вкупе с принятием невозможности выхода за её пределы - и есть проявленная свобода.

Очень интересная трактовка!
Скажу честно  - никогда не понимал про эту "осознанную необходимость". Но, в твоем толковании  выглядит весьма не глупо.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +400/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 799
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1973
  • - Вас поблагодарили: 4682
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #378 : 25 Сентябрь 2022, 16:38:50 »

- это глаголы.
Здесь ты прав. Лентяйничать, пьянствовать, бездельничать - тоже глаголы. Так может глаголы глаголам - рознь?
Из понимания следуют действия и умения. Из правильного понимания - правильные действия
Это только половина утверждения. Потому что если действия могут быть выполнены, то из этого не следует, что они будут именно выполнены.
Когда я понимаю что надо делать, НО!!!! ничего не делаю - это иллюзия выбора.
В моём понимании, Природа намного шире осознаваемой необходимости.
Приходилось действовать в условиях почти полного непонимания ситуации., Именно поэтому для меня конкретный выбор, связанный с конкретным действием, всегда приоритетен.
Записан
Филины стаями не летают!

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7679
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #379 : 25 Сентябрь 2022, 16:54:35 »

Потому что если действия могут быть выполнены, то из этого не следует, что они будут именно выполнены.

Разумеется, мы же говорим о свободе. А свобода - это возможность. Действия же - это реализация этой свободы.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11394/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 834
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67327
  • - Вас поблагодарили: 152327
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #380 : 25 Сентябрь 2022, 16:56:49 »

Лентяйничать, пьянствовать, бездельничать - тоже глаголы. Так может глаголы глаголам - рознь?

  Виталя, "абстрактно" - тут не работает. Нужна точка отсчета.
Задачка.  Нельзя судить о делах человека не зная его задачки.

 Без задачки не обошелся и ты. И я бы описал твою "точку отсчета" в данном  разговоре - как "праздный перфекционизм".  Нельзя  так))  ;D
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +400/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 799
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1973
  • - Вас поблагодарили: 4682
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #381 : 25 Сентябрь 2022, 17:58:15 »

Разумеется, мы же говорим о свободе. А свобода - это возможность. Действия же - это реализация этой свободы.
Здесь проблемка. Если я понимаю свободу как осознанную необходимость ( а необходимость - это то, что не может быть иначе, по-другому,это обусловленность, детерминизм), то получается, что я нахожусь в событиях, которых изменить никак не могу, не могу ни на что повлиять и осознаю это. Если это так, то все мои действия заранее предопределены и мой выбор тоже предопределён так как я выбираю только из известных предопределённых вариантов.
Иными словами: Мир понятен, предсказуем и заранее просчитан???!!!
Для меня символ Мира - ХАОС!! ( не путать с бардаком), где непредсказуемость выбора - норма. Мало этого, выбор -это единственное осознанное действие, которое может сделать человек.
Не пытаюсь никого переубедить, просто хочу, чобы мой тезис был понятен, почему не может быть никакой необходимости.
И я бы описал твою "точку отсчета" в данном  разговоре - как "праздный перфекционизм".  Нельзя  так))
Конечно! легко видеть праздность с позиций однозначности. А когда понимаешь, что причин и следствий могут быть тысячи и они могут влиять друг на друга....Просто хотя бы прими, что я мыслю совсем по-другому. Этические категории в условиях многовариантности работают совсем по -другому.
Просто пойми, когда ты говоришь про конкретный факт и конкретную задачу - для меня это невозможно, потому, что НЕТ И не может быть отдельного конкретного факта и задачи.
Определить, где кончается одна часть системы и начинается другая я не всегда могу.
Ну не мыслю я сейчас в линейных правилах! даже возвращаться к ним не хочу.
Записан
Филины стаями не летают!

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11394/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 834
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67327
  • - Вас поблагодарили: 152327
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #382 : 25 Сентябрь 2022, 18:11:46 »

легко видеть праздность с позиций однозначности.

  Я про перфекционизм, который "праздный".  А не про праздность, с каким-нибудь прилагательным. ))

Этические категории в условиях многовариантности работают совсем по -другому.

  Флер этики привнес ты. (Вместе с перфекционизмом))
Как бы разделяя дела  на правильные и неправильные.
Ну да. С позиций этики  есть дела плохие и хорошие. Но Виталя,  это  "общее ни  о  чем"!!! Суконный постулат который  вроде как применим к каждому случаю, но на самом деле, каждый случай - это отдельное явление. И там  уже точкой отсчета будет вся полнота контекста. Улавливаешь?

Ну не мыслю я сейчас в линейных правилах!
А что такое "линейные правила"?  Я даже приблизительно  не в курсе...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +400/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 799
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1973
  • - Вас поблагодарили: 4682
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #383 : 25 Сентябрь 2022, 20:52:44 »

Я про перфекционизм, который "праздный".
То есть ни о чём... не знаю чем они различаются.Чувствуешь как ты сам забалтываешь тему?
Флер этики привнес ты.
Тоно??? А то, что свобода это категория этики - это как???? И когда это я внёс перфекционизм???? Может это твоя реакция?
Суконный постулат который  вроде как применим к каждому случаю, но на самом деле, каждый случай - это отдельное явление. И там  уже точкой отсчета будет вся полнота контекста. Улавливаешь?
Нет. Вообще туман сплошной.
на самом деле, каждый случай - это отдельное явление
++++++!!!!!!
там  уже точкой отсчета будет вся полнота контекста.
противоречие.
А что такое "линейные правила"? 
Классический пример - ПСС.
Записан
Филины стаями не летают!

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7679
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #384 : 25 Сентябрь 2022, 22:46:36 »

Для меня символ Мира - ХАОС!!

Я помню) Но ты выбрал не ту тему, точнее, не того человека, чтобы оспаривать. Для меня это разные темы. И тему, раскрытую тобой в этом комментарии, я не затрагивал. Я понял о чём ты. Понял давно, поскольку ты не впервые озвучиваешь. В это я пока не готов, не хочется) Но я поясню о чём я. Убери на время своё понимание понятия "необходимость" и послушай моё в этом конкретном случае. Существует Мир (Вселенная, Природа). В этом Мире существуют законы. Закон - это ограничение. Я мыслящее существо этого Мира. Моя свобода ограничена законами этого Мира. Вот это ограничение и называется здесь необходимостью. Теперь, после того как мы определились с тем, что нас ограничивает, начинаем рассматривать свою свободу уже в условиях этого ограничения. И что же нас делает свободнее? Да знания же! Чем больше мы будем знать законов этого Мира, тем свободнее мы будем.
Почему простую и понятную мысль не пустили в массы, а популяризировали сленговое профильное общение между философами, мне не ясно. Ведь всё "по детски" просто. Ф.Энгельс:

Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определенных целей. 
Записан

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +400/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 799
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1973
  • - Вас поблагодарили: 4682
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #385 : 26 Сентябрь 2022, 07:25:31 »

Но ты выбрал не ту тему, точнее, не того человека, чтобы оспаривать.
Вот уж точно не собирался это делать. Это вступление к тому, чтобы прояснить свою позицию. Мне показалось, что без этого будет сложно понять то, что я хотел сказать.
Существует Мир (Вселенная, Природа).
Согласен.
Мире существуют законы. Закон - это ограничение.
Конечно, но законы открывают люди и насколько полно они это делают? Хотя принимаю, так хочется верить, что закон Природы что-то неизменное. Хотя если хочется считать их неизменными, устойчивыми - пожалуйста.
Моя свобода ограничена законами этого Мира. Вот это ограничение и называется здесь необходимостью.
Согласен, есть рамки за которые никак не выйти. И эти рамки установлены Природой. Я это не оспариваю.
И что же нас делает свободнее? Да знания же! Чем больше мы будем знать законов этого Мира, тем свободнее мы будем.
Разногласия касались, прежде всего этого момента.
Я могу знать, но при этом ничего не делать. Я могу не знать, но при этом пытаться решать проблему смысла которой пока не понимаю. И необходимые знания появляются только в процессе действия. Поэтому, в моём понимании, знания всегда вторичны. Начинаешь что-то делать и сразу потребуются знания, НО!!!! пока делать не начал, просто знания - бесполезны. Поэтому свободнее нас делает, прежде всего не знание, а способность действовать. Действовать даже тогда, когда результат абсолютно непредсказуем. Все ли законы Природы мы открыли? А те которые открыли, не являются ли только нашей попыткой осмыслить Природу? Насколько полными они являются? Можем ли мы допустить ошибочность наших толкований?
Я всегда озвучиваю только свою позицию и не пытаюсь её кому-то навязать.

Записан
Филины стаями не летают!

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7679
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #386 : 26 Сентябрь 2022, 09:36:30 »

Поэтому, в моём понимании, знания всегда вторичны

Ну ты чего, право?) Действия ВСЕГДА совершаются НА ОСНОВАНИИ имеющихся знаний. Чтобы донести свою мысль, ты набираешь её на клавиатуре и потом публикуешь на сайте. А не кричишь в окно или, раз уж вариативность зашкаливает, не танцуешь польку вприсядку. И в следующий раз ты опять будешь делать тоже самое. Потому что у тебя есть знание об этом процессе. Когда результат непредсказуем, мы совершаем то же самое - действия на основе уже имеющихся знаний. Совершаем по-отношению к тому, чего ещё пока не знаем. Чтобы узнать. Или убедиться в невозможности познания.
А так-то разумеется, теория без практики мертва. Вся жизнь - это движение. И не жизнь, кстати, тоже.
Записан

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +400/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 799
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1973
  • - Вас поблагодарили: 4682
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #387 : 27 Сентябрь 2022, 07:32:12 »

Действия ВСЕГДА совершаются НА ОСНОВАНИИ имеющихся знаний.
Далеко не всегда.
И в следующий раз ты опять будешь делать тоже самое. Потому что у тебя есть знание об этом процессе.
Это только в предсказуемых незначимых ситуациях с четко прогнозируемым результатом.
Когда результат непредсказуем, мы совершаем то же самое - действия на основе уже имеющихся знаний.
Использовать привычные действия в незнакомой ситуации - нет уж!!!
Есть интересные люди, которые стремятся запихать шаблон куда угодно. а потом удивляются...
Записан
Филины стаями не летают!

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7679
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #388 : 27 Сентябрь 2022, 10:45:53 »

Использовать привычные действия в незнакомой ситуации - нет уж!!!

Да почему обязательно привычные-то? Любые. Ты делаешь шаг только потому, что ты знаешь как его сделать. Если ты считаешь это шаблоном - то мы все полностью состоим из шаблонов.
Филин, а почему ты стремясь выйти из под шаблонов и найти этим более эффективный способ мышления, на сайте всегда примерно одинаковый?)
Записан

Герольд

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +15/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 953
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 638
  • - Вас поблагодарили: 709
  • and me? Who am I?
Re: Это сладкое слово "Свобода"
« Ответ #389 : 15 Июль 2023, 10:14:25 »

Здесь ты прав. Лентяйничать, пьянствовать, бездельничать - тоже глаголы. Так может глаголы глаголам - рознь?

зато..  свободить..  глагола нет))    есть глагол освободить..

освободить от привязанности к своим действиям..   ко всем апсолютно..


тоды..  все есть свобода))   и действие и бездействие..

свободно действовать и свободно бездействовать))..


Записан
there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?