Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Описание - как подмена Восприятия  (Прочитано 16041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18166
  • скоро повезет)
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #90 : 12 Август 2019, 08:24:31 »

Хорошо проделанная работа, Лирими.
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14815/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 201
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60996
  • - Вас поблагодарили: 107519
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #91 : 12 Август 2019, 08:27:04 »

А у кого эта степень сложности "сложнее" - у мыши-полевки или лесной мыши?

А так: у мыши ил у амёбы?


Странно отвечать вопросом на вопрос. Тем более на несколько вопросов. Я задала конкретно про двух объектов природы

Я же, в свою очередь, напомню - что не придерживаюсь этой теории "природной степени сложности". Я считаю, что сложность - категория человеческих описаний, а в природе нет рангов и делений  на "просто"-"сложно"

Задачи у них - разные.  Но не степени

Исходя из знаний науки о связях и мыши, и амёбы - то они обе очень важны и составляют основу, базу своих биоценозов. Так что степень сложности у них примерно одинакова.
Значит ли это, что объекты "одинаковой степени сложности" имеют идентичную информацию - я не берусь сказать, но из того определения про И так и следует  *DONTKNOW*
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18166
  • скоро повезет)
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #92 : 12 Август 2019, 09:14:25 »

Люди часто спорят, но упускают в процессе спора один момент. Этот момент будет понятен на примере дальтонизма. Можем мы назвать дальтоника дураком? Нет. Просто он видит так. Были талантливые худохники с нарушенным восприятием цвета.

То же самое касается и многих других аспектов нашей физиологии и психологии. Хогбен не из вредности, а совершенно искренне не понимает, не чувствует разницы между информацией и поступающими в наше сознание ощущениями при непосредственном наблюдении. И это касается не только данного понятия. Просто он так устроен. Есть же люди с чувство юмора и бег него. Есть с абсолютным слухом и "медведь на ухо наступил". Нужно просто объяснить ему эту ситуацию и он всё поймет))
Заниматься нужно тем, к чему у тебя склонность, в чем у тебя сильные стороны. Пипа все время это повторяет. Зачем всем становится боксерами, или художниками?
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #93 : 12 Август 2019, 09:25:53 »

Странно отвечать вопросом на вопрос. Тем более на несколько вопросов. Я задала конкретно про двух объектов природы

Эти две пары примерно идентичны. Мышь и мышь, медведь и медведь. Их надо специально
изучать с этой точки зрения что бы ответить на этот вопрос. Я этим не занимался.
Вопрос не по адресу.

Ну а это разве ответ на МОЙ вопрос?
и мыши, и амёбы - то они обе очень важны и составляют основу, базу своих биоценозов
Я не спрашивал о их роли в биоценозе, я спрашивал о сложности их устройства их структуры.
Так что лучше вопросом на вопрос (с целью уточнить о чём речь) чем отвечать на совсем другой вопрос.
Я так думаю.

Значит ли это, что объекты "одинаковой степени сложности" имеют идентичную информацию - я не берусь сказать, но из того определения про И так и следует 

Нет не следует во-первых и не значит во-вторых.
Идентичная информация и информация сходная по объёму (количеству) это не одно и тоже.
Привожу пример: аудиокнига и фотография в компьютере могут занимать одинаковое
количество мегабайт, но это не значит, что информация там идентична. Не так ли?
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11395/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 850
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67350
  • - Вас поблагодарили: 152367
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #94 : 12 Август 2019, 09:31:06 »

Заниматься нужно тем, к чему у тебя склонность, в чем у тебя сильные стороны. Пипа все время это повторяет. Зачем всем становится боксерами, или художниками?

  А  можешь  дать  какие-то  цитаты или ссылки  на  ее аргументацию? 
  Дело  в том,  что мы тут  талдычим то же  самое.  Но из  своего погреба и на  своих основаниях.   
И  поэтому,  интересно,  чем она  аргументирует.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11395/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 850
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67350
  • - Вас поблагодарили: 152367
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #95 : 12 Август 2019, 09:53:16 »

Исходя из знаний науки о связях и мыши, и амёбы - то они обе очень важны и составляют основу, базу своих биоценозов. Так что степень сложности у них примерно одинакова.

  Немножко продолжу твою правильную и интересную  линию. 
 
  Я  примерно уловил линию  и твою,  и  Хогбена.  Для  чего предлагаю   еще  и свою.

  А давай  мышку сравним ...  со  Стеллеровой Коровой. (Ламнатином). 
 Мышка.  Вес  5-10  граммов  длина тела - до  10 см.
 Стеллерова корова.  Вес  4 тонны  длина тела  до   6 метров.

  Кто из них  сложнее?  Стеллерову корову  люди практически  уничтожили,  а вот уничтожить мышей не получается.  И  без  Стеллеровой коровы мир не рухнул,  а без  мыша -  мир  рухнет  без  вариантов и  всяких  шансов на спасение. 
  Способны   ли мы  оценит  сложность   мыша,    если без  него мир рухнет?


 
 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11395/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 850
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67350
  • - Вас поблагодарили: 152367
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #96 : 12 Август 2019, 09:59:45 »

И  без  Стеллеровой коровы мир не рухнул,  а без  мыша -  мир  рухнет  без  вариантов и  всяких  шансов на спасение. 

  Хотя,  тут  я тоже  весьма не прав.  Ибо  пошел по  "скользкой дорожке"  - "Считать известное - исчерпывающим".  Это заблуда  и  при чем - фундаментальная. (Кстати, именно она лежит в основе  смелого  решения оценивать "многообразие и сложность  ИЗВЕСТНЫХ  связей",  как  единственно существующих).

  Я  неправ потому,  что  НЕ  ЗНАЮ.  Может, что-то и рухнуло  с исчезновением  Стеллеровой коровы.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11395/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 850
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67350
  • - Вас поблагодарили: 152367
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #97 : 12 Август 2019, 10:38:08 »

  Я  неправ потому,  что  НЕ  ЗНАЮ.  Может, что-то и рухнуло  с исчезновением  Стеллеровой коровы.

 Это  обстоятельство  весьма  правомочно  распространяется на  все  имеющиеся  "связи".  Включая те,   которые  не  знаю  не только  я,   но и вообще никто из людей.  Ибо  было бы  верхом тупости считать,  что физика Большого Мира  заканчивается  там,  где  заканчиваются  наши  "знания"  (осумкованные  в  честно  признанных  5%).  Тем,  кто считает, что  наши "знания"  охватывают весь  Мир/Космос - "95%  темной/черной  энергии/материи"  в помощь.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #98 : 12 Август 2019, 13:33:09 »

Способны   ли мы  оценит  сложность   мыша,    если без  него мир рухнет?

Неужели не доводилось слышать слово "простейшие" применительно к живым организмам?
Взять планктон, состоит из мельчайших простейших организмов.
а без него океан вымрет, им питаются все кто ни попадя, вплоть до китов,
но они всё одно по научной классификации простейшие.
Это не способ их унизить или принизить их роль в биоценозе,
это говорит о примитивно устроенном организме. И всё.
То же можно сказать и о роли мышей.
А "высшие" животные - это о чём? Неужели о том, что это графья животного мира?
Нет, это именно оценка структурной сложности организма и мозга который этим организмом
управляет. И всё!
Не надо путать сложность организма и степень его включённости в биоценоз,
это о разном.
Если кому то кажется, что амёба сложно устроена, то пусть посмотрит на неё в мелкоскоп
и сравнит с устройством хотя бы собственного организма, со всем его ливером,
костно-мышечной структурой и мозгом. Неужели не видна разница?
Мне кажется вы спорите, что бы только переспорить, не сообразуясь с реальностью.

Речь здесь идёт не о "физике большого мира", а о довольно неплохо изученной его части,
о животном и растительном мире, ну и немножко о "высших приматах" которые этот мир
изучают не первое столетие. Не без издержек, но ведь многое уже узнали достаточно
достоверно, а простейших так просто досконально, потому что их уровень сложности
позволил это сделать. С высшими посложнее :)
Записан

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7679
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #99 : 12 Август 2019, 13:38:10 »

95%  темной/черной  энергии/материи
Советская фантастика. Михаил Анчаров.

"...если некогда материя была собрана в одну точку, то возникает не только вопрос "А что было вокруг?", но и вопрос "А что было до этого?".
Однажды ему пришла в голову простая мысль. Мысль, как всегда у него, была идиотски простая, но почему-то пришла в голову ему одному и лишь после того, как он был помят жизнью, войной и естествознанием.
Вот она. Ведь что такое температура? Это количество соударений бешено вращающихся частиц. И если в космическом вакууме температура абсолютный нуль – 273№, значит, в космосе просто температуры нет.
Потому что нет частиц, которые бы соударялись.
Вернее, частиц так мало, что они не сближаются.
А так как пространства без материи не бывает, то, значит, космос заполнен какой-то материей с иными свойствами.
И если температура ее – 273№, значит, эта материя состоит не из частиц. И, значит, температуры там просто нет.
Причем речь идет именно о материи, то есть "объективной реальности, данной нам в ощущении".
И значит, эта философская формула поиска иного типа материи не закрывает. Важно, чтоб эта материя была не выдумка, вроде незабвенного "флогистона" или, упаси боже, мистика. Важно, чтоб она была материя, то есть чтобы она была на деле и мы ее ощущали. А какие у нее будут свойства и признаки? Какие откроют, такие и будут.
Ну а все остальное вытекало из того, что Сапожников начал думать: а какие же у этой материи могут быть свойства и признаки?
И понял, что если у нее температуры нет, значит, выходит, что и вращающихся частиц нет.
А как раз вся неживая материя состоит из вращающихся частиц.
И тогда выходит, что если вся неживая материя состоит из вращающихся частиц, то материя, которая состоит не из них, может быть живая.
И тогда у Сапожникова сложилось то, что до сих пор ни у кого не складывалось.
А именно: что в мире существуют не материальное тело и некий нематериальный дух, а просто взаимодействуют две материи, которые и создают отдельное живое существо, иногда даже мыслящее.
Вот почему не удается вступить в контакт с вакуумом, из которого мы наполовину сами состоим, и почему из взаимодействия вращающихся частиц не возникает гравитация, которая теперь оказывалась свойством другой материи, и почему Эйнштейну не удалось его "единое поле", и почему не удается соорудить белок, который бы чего-нибудь хотел, и что было вокруг, когда неживая материя была собрана в кучу, и что было до этого вселенского происшествия.
И самое интересное и даже удивительное, что теперь при второй материи, да еще окажись она живая, этого происшествия, этого вселенского первичного взрыва вовсе могло не быть. Потому что выходило, что вселенная не разлетается, а, может быть, даже расселяется.
То есть она становится именно вселенной, живым вакуумом, в который вкраплены всякие млечные пути, нейтринные облака и прочие неживые вращающиеся подробности.
– Пусть вращаются, – нахально размечтался Сапожников. – Мне не жалко.
"Если моя мысль о второй материи ошибочна, – писал Сапожников, – она рухнет, но все равно придется на эти недоумения отвечать! Как окажется, так и будет. Но если эта мысль верная, то понятно, почему из суммы перемещений в пространстве не может возникнуть развитие… Потому что для развития кроме материи вращающихся частиц нужна еще материя с другими свойствами".
"Какие же это свойства? – думал Сапожников и отвечал себе: – Если материя вакуума существует, то кое-что мы о ней знаем, а кое-что можем предположить, так как есть, наконец, берег, стоя на котором можно ее "взвешивать", как говорил Менделеев, и этот берег – материя частиц.
1) А тогда если эта вторая материя имеет – 273№ то она не холодная, а просто у нее температура отсутствует,
2) Ее свойство – гравитация.
3) И значит, она активна, а материя частиц – пассивна.
4) И значит, все перемещения в пространстве, вся неживая энергетика, все вращения первопричинно вызваны гравитацией.
Причем (и тут самое интересное) совершенно даже необязательно, чтобы вторая материя была живая и имела хотения. Может быть, как раз желание, хотение, потребности и появляются только тогда, когда обе эти материи взаимодействуют. Но по всему получается, что для возникновения живого существа нужны две материи, а не одна. Две материи, из которых одна вращается, перемещается в пространстве и пассивна, а другая пульсирует как сердце, по всем радиусам и гравитацией перемещает первую.
И тогда к развитию всех живых существ совокупно, то есть к эволюции, можно, подойти совсем с другой стороны, а именно: с энергетической.
Бытие первично, а сознание вторично. Это уж точно. Только бытие теперь состояло из двух материй, а не из одной.
Но теперь исчезала путаница – сознание и духовная жизнь. Это не одно и то же. Сознание – это копилка знаний и аппарат их использования, и к нему уже подбираются кибернетика и счетные машины – их стали называть компьютерами. А духовная жизнь это именно жизнь, то есть бытие. Но в бытии участвует эта вторая материя, та самая, которая тоже объективная реальность, данная нам в ощущении, и признание которой только и делает материалиста материалистом и перед которой аппарат сознания – вторичен.
Живут себе две материи, взаимодействуют, а вторичное сознание, которое они же и породили, старается их осмыслить.
…Жизнь возвращалась на землю как жизнь, а не как сочетание мертвых осколков разлетающейся мертвой вселенной…
Мы не знаем причин, по которым живая материя вступает в контакт с неживой. Мы не знаем даже, существует ли она, вторая материя, и живая ли она, но ее наличие вытекает из необходимости объяснить то, что без этого положения не объясняется. Но если сказанное справедливо, то возникает возможность представить себе реальную модель пространства, совпадающего со временем. Это совпадение возможно, если Время, – это взаимодействие двух материй. В этом случае Время становится единой "третьей" материей, состоящей из взаимодействующих двух материй. И похоже, что одна из них активна, а другая пассивна.
Поэтому в конечном счете пространство и время совпадают, т. е. время и пространство – это практически одно и то же, так как время – это развитие живого, а развитие – это увеличение объема с изменением функций его частей.
В этом смысле Время – это живое, вернее, сверхживое, поскольку энергетическая основа движения времени есть шаровая пульсация живой материи, типа "сердце". В этом смысле смерть есть распадение времени на составляющие его живую и неживую материи, т. е. прекращение их взаимодействия…
Если мы присмотримся к жизни, то главное, что ее отличает от неживого, во всяком случае, главное из того, что можно заметить сегодня, – это то, что она производит новое, т. е. не просто размножается, а развивается. Пульсирует, но развивается. Скачками, но развивается. Т. е. производит новое, и это новое сложнее старого. А мертвое только распадается. И для того чтобы оно из распада соединялось, нужно это делать специально.
То есть, иначе говоря, живое от неживого отличается творческой способностью, позади которой – желание.
И ни вера, ни разум не могут породить новое, они могут только помочь или помешать, а породить новое может только сама жизнь, только сама эта способность, которая присуща и бацилле, и Моцарту. И, видимо, Моцарт отличается от остальных людей не тем, что он умнее их, – были, видимо, и поумней, – а тем, что он свой ум направил в помощь этой способности, а не во вред, как Сальери, т. е. он был мудрым и не шел против живой природы, а подчинялся ей и использовал.
Поэтому сознательное творчество начинается не с регламента, не с вычислений, не с инструкций, а с прислушивания к тому в себе, что творится бессознательно.
Творчество начинается не тогда, когда ты постановил: дай-ка что-нибудь сотворю, – а наоборот, ты это постановил сотворить, потому что клетки, из которых ты состоишь, творят все время, пока тебя не осеняет их общая нужда оформить новое. Ведь инструкции и регламенты годятся только для повторения того, что уже было сделано, но не для того, до чего еще нужно дожить. Потому что жизнь – это не размножение того, что уже было, а размножение новых попыток произвести новое.
Если одна половина живого съест другую половину, то кого она будет есть потом?
Поэтому убийство – это путь к самоубийству.
На земле все живое делится на две армии – одна синтезирует белок из неживых веществ, а другая поедает этот белок вместе с теми, кто его синтезирует. То есть одно живое добывает себе пищу из неживого, а другое поедает первое.
Но теперь живое доросло до сознания, и добыча пищи сразу из неживого – это вопрос времени и усердия. И человек – первый, кто сознательно перейдет на искусственную пищу. Потому что любую пищу (любую!) можно создать. И кончится убийство живого из-за белков, жиров и углеводов.
Потому что нарастает, грядет – Великий Стыд.
Жизнь порождает инструменты, а не наоборот.
Инструменты влияют на жизнь, они могут облегчить жизнь, могут затруднять, могут ускорить развитие, могут замедлить, может быть, могут уничтожить жизнь, хотя на этот счет есть сомнения, так как бациллы живут и в кипятке и не доказано, что жизни нет на других планетах.
Но инструментом нельзя породить жизнь.
А если это так, а похоже, что именно так, и ни разу еще не было иначе, то не пора ли снова приглядеться к жизни, к той, которая уже есть и сложилась до нашего мнения о ней? Не пора ли приглядеться в надежде, что мы заметим в ней нечто пропущенное в суматохе вер и исследований, и оно опять нам подскажет новое обобщение, и положит иное основание для третьего тысячелетия, третьей тысячи лет нашей эры. Пора об этом задуматься, иначе наша эра может перестать быть нашей."
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14815/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 201
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60996
  • - Вас поблагодарили: 107519
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #100 : 12 Август 2019, 15:33:05 »


Вопрос не по адресу.


А Ваш вопрос про мышь и амёбу? Или неудобные для Вас лично вопросы не по адресу, а вот Ваши всегда в цель?

Коль Вы взялись писать и отвечать о сравнении природных степеней важности объектов - то по адресу я и задала вопрос



Ну а это разве ответ на МОЙ вопрос?
и мыши, и амёбы - то они обе очень важны и составляют основу, базу своих биоценозов
Я не спрашивал о их роли в биоценозе, я спрашивал о сложности их устройства их структуры.


А я так на Ваш вопрос и не отвечала, с чего Вы это взяли? Мой ответ был тут



Я же, в свою очередь, напомню - что не придерживаюсь этой теории "природной степени сложности". Я считаю, что сложность - категория человеческих описаний, а в природе нет рангов и делений  на "просто"-"сложно"


Поскольку я не считаю, что природа создавала живое, исходя из неких оценочных степеней - то и выводить эту "оценку" не стану




Так что лучше вопросом на вопрос (с целью уточнить о чём речь) чем отвечать на совсем другой вопрос.


Я как раз не отвечала на другой вопрос, а на Ваш ответила прямо - эти категории, по моему мнению, не применимы к природе и потому описывать в них нет смысла


Значит ли это, что объекты "одинаковой степени сложности" имеют идентичную информацию - я не берусь сказать, но из того определения про И так и следует 

Нет не следует во-первых и не значит во-вторых.
Идентичная информация и информация сходная по объёму (количеству) это не одно и тоже.


Имеем определение: Информация - это степень структурной сложности объекта.
Далее я спрашиваю - степень структурной сложности медведя бурого и белого, мыши полевой и лесной разные?

Вы: идентичные.

То есть имеем простую логику - степень структурной сложности двух объектов идентичная. Значит, и информация (эта самая степень СС) о них идентичная

Если Вы переводите информацию (степень сложности) из структурной, о чём было в определении и о чём мы говорили, в объёмы информации - то это уже информация-описание, а не первичная, которая якобы в природе. И совсем другой вопрос. Мы говорили и писали о степени структурной сложности, а не объёма

Под какую задачу вы постоянно флеймите - то уводите в математические степени, не признавая за собой передёргивания, то структурную информацию лёгким движением руки заменяете на информацию одинакового  объёма

И раз уж мы говорим о некой "степени сложности" природных объектов, то давайте приводить примеры из природного же мира, а не созданного интеллектом человека
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14815/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 201
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60996
  • - Вас поблагодарили: 107519
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #101 : 12 Август 2019, 15:43:47 »

Способны   ли мы  оценит  сложность   мыша,    если без  него мир рухнет?

Неужели не доводилось слышать слово "простейшие" применительно к живым организмам?
Взять планктон, состоит из мельчайших простейших организмов.
а без него океан вымрет, им питаются все кто ни попадя, вплоть до китов,
но они всё одно по научной классификации простейшие.
Это не способ их унизить или принизить их роль в биоценозе,
это говорит о примитивно устроенном организме. И всё.


На самом деле, за этим "ивсёканием" - ахова туча. Это не говорит о примитивно устроенном организме - это лишь пример научного описания. Долгое время и человек был вершиной мироздания, венцом творения - вполне по-научному
Деление, классификация, описание - созданное человеком.
И именно как описание эти категории и стоит воспринимать

Существование "простой" амёбы или инфузории - наоборот, открывает огромный горизонт восхищения перед Природой. Одна-единственная клетка - и уже живая... Вероятно, первооснова всех форм жизни - самодостаточная, размножающаяся, питающаяся и сама питающая огромные объёмы жизни

За этой простотой - огромное чудо творения, зарождения, истока. И простейшей она выходит только по описанию-толкованию да по учебнику в школе, где простейшие изучаются вначале, а всякие хордовые - в конце.
Скорей, амёба более удивительна и загадочна, чем все её остальные братья и сёстры по пространству

Она, не имея ничего, кроме ядра и вакуольки - уходит из капли более солёной в менее, а человек, сложнейшее и увенчанное разумом создание, рвётся  жить в загазованных и замусоренных мегаполисах, считая что там самое счастье...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11395/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 850
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67350
  • - Вас поблагодарили: 152367
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #102 : 12 Август 2019, 23:54:55 »

Неужели не доводилось слышать слово "простейшие" применительно к живым организмам?

  Не  поверишь.  Но  я  действительно, очень  много  чего  слышал.  Слышал,  что "Генетика - продажная девка империализма".  Слышал,  что "Коммунизм - это  советская  власть, плюс  электрификация и химизация  всей страны".  Про то,  что  "ДДТ  можно  на  хлеб намазывать и есть".  Про "Коммунизм  на горизонте".  А  про   "народ и партия  едины"  не  только  слышал, но и читал на  каждом  углу.  И  что теперь  со  всем этим добром делать? 
  Но  ты  абсолютно прав!!!  Да, есть такое  описание .  Называется "систематика".   Простейшие, беспозвоночные, хордовые и т.д. Классы,  подклассы,  отряды, семейства, роды, виды, подвиды.  Всё  верно.
 Зачем  это сделали?  Исключительно  из  рациональных  соображений,  ради  облегчения  работы по дальнейшему изучению.  По моему,  начало систематики еще  Аристотелю  приписывают. 

Не надо путать сложность организма и степень его включённости в биоценоз,
это о разном.

  Ты  уверен?   Включенность в биоценоз и  роль  в этом биоценозе  от организма не  зависит?  Или  зависит?
Хотя,  в  чем-то ты  прав.  Посмотреть можно по разному.  Например - гриб  отдельно,  лес отдельно.  Правомочен  такой  подход?   Да вполне.  И  что мы  изучим/узнаем при таком  подходе?  Что гриб (плодовое
 тело)  состоит  из  гифов?  Но тогда,  мы не  узнаем, что  подавляющее большинство грибов - симбиотики. что огромные  группы грибов  соединены  между собой  тысячами километров  подземных  гифов (благо,  что недавно  удалось обнаружить).    И что  грибы не  любят  ветер.  И...   не поставивши вопрос  о  связях - мы  так и будем  считать,  что гриб - это шляпка и ножка. И они даже простее  амебы  на  несчетное  количество качества.  Ну и чего будет стоить эта простота?   

   
Речь здесь идёт не о "физике большого мира", а о довольно неплохо изученной его части,
о животном и растительном мире,

  То  есть,  животный и   растительный мир  "неплохо"   изучен?  По шкале  "простоты/сложности"  организма?
И  всё?  А  факт разнообразия  этого растительного и животного  мира  он  от  бессмысленного  идиотизма природы  случился?  Или в этом  есть какой-то  смысл?  И  между ними  всеми есть какая-то  связь...  "Пищевые  цепочки"  не предлагать,  ибо  никогда не поверю,  что  10  видов  Синиц  созданы  только  для того,  чтобы  Ястреб Перепелятник не  загрустил от пищевого однообразия.  Или,  это в Природе сотворено  лишнее?

Это не способ их унизить или принизить их роль в биоценозе,
это говорит о примитивно устроенном организме.
  Эритроциты, лейкоциты, тромбоциты, гормоны...  они еще  проще  устроены.  Но  есть ли смысл  их  изучать,  если похерить их  место и роль в их "биоценозе"?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11395/-32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 850
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67350
  • - Вас поблагодарили: 152367
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #103 : 13 Август 2019, 00:07:40 »

Если мы присмотримся к жизни, то главное, что ее отличает от неживого, во всяком случае, главное из того, что можно заметить сегодня, – это то, что она производит новое, т. е. не просто размножается, а развивается. Пульсирует, но развивается. Скачками, но развивается. Т. е. производит новое, и это новое сложнее старого. А мертвое только распадается. И для того чтобы оно из распада соединялось, нужно это делать специально.

  Совершенно потрясающая  идея!!!

   Да,  живое  растет  и развивается.  И даже,  увеличивается в размерах.  И  ситуация со Вселенной, очень  удачно подходит под  это правило.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Описание - как подмена Восприятия
« Ответ #104 : 13 Август 2019, 01:54:49 »

Зачем  это сделали?  Исключительно  из  рациональных  соображений,  ради  облегчения  работы по дальнейшему изучению.

Да, систематика это один из способов изучения и упорядочивания знаний об изученном.
И скажем тот факт, что птичка относится к воробьиным по этой систематике, говорит
о наличии общего в их строении и образе жизни.
Но это никоим образом не отменяет того факта, что одни организмы устроены
проще, а другие сложнее. Что вот тебе лично в этом не нравится, что ты так яростно против?
Для чего вся эта "аргументация"? В кавычки я взял потому, что эти доводы это опять рассуждения
с богатым ёрничаним (особенно про ДДТ на хлеб, это очень сильный "аргумент"), они все о другом.
Они о сложности биоценоза, что не мешает отдельным участникам этого биоценоза быть проще
устроены чем другие.

Включенность в биоценоз и  роль  в этом биоценозе  от организма не  зависит?  Или  зависит?

Включённость зависит в том смысле, что роль данного конкретного организма определяется
не  сложностью его устройства, а совсем другими факторами. В случае с планктоном например
это его скорость размножения и пригодность в пищу для многих обитателей океана.
Могу провести аналогию из более понятной нам сферы (потому что мы сами её породили):
в автомобиле есть детали сложно устроенные (например электронный впрыск) и просто устроенные
всякие болты-гайки. И без тех и без других машина не поедет, но сложность этих железяк
всё равно разная.

Но тогда,  мы не  узнаем, что  подавляющее большинство грибов - симбиотики. что огромные  группы грибов  соединены  между собой  тысячами километров  подземных  гифов

Вот интересно, а ты откуда это всё знаешь? Взял мелкоскоп и ну изучать подземные гифы и грибницы всякие?
Не думаю так. Видимо это учёные идиоты-систематики всё же догадались (задолго до тебя и без твоей подсказки)
изучать не только отдельных животин, но и взаимосвязи между ними, т.е. биоценоз,
со всеми этими симбионтами и прочими видами взаимодействий.
И одно другому не противоречит. А ты всё время наровишь противопоставить. Где ты вообще
видел учёных которые про грибы рассуждают на уровне шляпка+ножка? Это уровень детских
рисунков, не более.

То  есть,  животный и   растительный мир  "неплохо"   изучен?  По шкале  "простоты/сложности"  организма?

Да и по этой шкале тоже. И по другим направлениям. И всё что ты далее пишешь тоже изучается.
Или ты первый открыл мысль о том, что всё живое это единый живой организм? Поздравляю!
А я то и не знал :)
Но всё это не делает амёбу равной слону в смысле сложности.

есть ли смысл  их  изучать,  если похерить их  место и роль в их "биоценозе"?

Это уже похоже на параною :) Кто, где и когда предлагал похерить чьё то место в биоценозе?
Откуда вообще такая странная мысль взялась?
Классификация организмов по степени сложности их устройства не помеха в изучении
как биоценоза в целом, так и его составляющих, в частности тех самых пищевых цепочек.
И там не стоит вопрос так, что если организм проще устроен, то он не может питаться более
сложно устроенными ну или нечто подобное.
Это просто взгляд с разных позиций. И для большей полноты картины нужны взгляды
с ещё многих и многих позиций. Тогда и с биоценозом разбираться будет несколько проще.

А теперь вернёмся к собственно теме: описание как подмена Восприятия :)
Так вот нет и быть не может такой подмены.
Это примерно как: колесо как подмена двигателя в автомобиле!
Это просто разные вещи. Качественно разные. И функции разные и свойства разные.
Восприятие идёт по своим законам, оно "вшито" в организм его физиологией, его
"органами чувств" и его мозгом и нервной системой.
А описание, это уже продукт психической деятельности.
Восприятие можно исказить, ну к примеру психоделиками, и человек
будет "видеть и слышать" то, чего нет. Но к описанию это опять же не имеет отношения.
И конечно, восприятие это процесс комплексный, там уже идёт интерперетация увиденного
через призму КМ. Вот на эту самую КМ уже и можно воздействовать искажая процесс восприятия.
Но подменить одно другим...не знаю, разве что в глубоком гипнозе. Да и там настолько
всё не понятно, что больше вопросов чем ответов.
Записан