Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лье]

Мой первый ответ тебе был про "структуру". Которая (в общеупотребимом значении этого слова)  "предметна и конкретна", чуть ли не до такой степени, что ее "можно потрогать".   С  субстанцией "Древний" - дела обстоят намного иначе.  Условная  субстанция "Древний" предложена как конепт.  Делать из  концепта догмат - это как   материализовать нечто умозрительное.
  Именно - УМОЗРИТЕЛЬНОЕ, а не гипотетическое. Потому как гипотеза - это  предположение,  а  "предполагать"  ЯВНО  имеющийся в наличии  функционал - это нечто для  меня  непонятное.  КАК  ФУНКЦИОНАЛ МОЖЕТ БЫТЬ ГИПОТЕТИЧЕСКИМ?

Прости, Валер, ответить не смогу, так как ничего не понял...

[Филин]

Предложенный вариант мне тоже кажется бессмысленным
Но я предлагала не его

Сама по себе КМ -очень значимая для меня вещь. Но она состоит минимум из трёх частей: сами убеждения, "механизмы" и средства, формирующие данные убеждения и базовые состояния, лежащие в основе. Вот этими глубинными структурами начинали заниматься многие, но увы, работа незакончена (например архетипы у Юнга, классификация Адлера и др.). Что особенно интересно: он сделал попытку их дифференцировать по мифам и временным уровням. К сожалению, всё так и осталось на уровне гипотезы и висит на авторитете Юнга. То, что вы называете "Древним" согласись, местами перекликается с архетипами, но и уходит ещё глубже. Но ведь у вас это вообще не отражено нигде!!!  А это такой материал для поиска!!!
С очень большим удовольствием слежу за твоими исследованиями о влиянии архео на тип человека, на его КМ и культуру мышления. НО это просто древний или какой-то подуровень или какой-то его аспект?
Было бы классно, если бы попробовали разобраться с этим. 

[Зак]

например архетипы у Юнга,

«Для всякого немца Гитлер является зеркалом его бессознательного... Он рупор, настолько усиливающий неясный шепот немецкой души, что его может расслышать ухо её бессознательного. Он первый человек, который поведал каждому немцу, какой тот все время представляет и видит в своём бессознательном судьбу Германии… Власть Гитлера не политическая, она магическая... «единственный путь спасти демократию на Западе… не пытаться остановить Гитлера… Его голос говорит ему объединить всех немцев и вести их к лучшему будущему... Невозможно удержать его от осуществления этих намерений. Остается лишь надеяться повлиять на направление его экспансии. Я предлагаю направить его на Восток… Послать его в Россию. Это логичный курс лечения для Гитлера».».

Архетипы.. коллективное бессознательное.. Мало ли ещё о чём бредил дедушка.

[Филин]

Архетипы.. коллективное бессознательное.. Мало ли ещё о чём бредил дедушка.

А ещё из железа оружие делали....
Любую идею можно обратить во благо, а можно во вред. Юнг пытался совместить  разные подходы к пониманию человека.

[Зак]

А ещё из железа оружие делали....
Любую идею можно обратить во благо, а можно во вред. Юнг пытался совместить  разные подходы к пониманию человека.

Ааа.. ну тогда понятно)

[chelovek]

Невозможно удержать его от осуществления этих намерений. Остается лишь надеяться повлиять на направление его экспансии. Я предлагаю направить его на Восток… Послать его в Россию. Это логичный курс лечения для Гитлера».».

А может Юнг,говоря сиё,подразумевал,что пойдя на Россию,Гитлер навеки успокоится,как успокоился в своё время Наполеон...

[Зак]

А может Юнг,говоря сиё,подразумевал,что пойдя на Россию,Гитлер навеки успокоится,как успокоился в своё время Наполеон...

Ну да. Пусть он сначала заберёт у нас пятьдесят миллионов жизней и лично у моего родного деда, Фёдора Никоновича (не лишний раз вспомним), две ноги у озера Балатон,  и только потом успокоится.
Хорошо подразумевала эта старая сука, если он вообще хоть что-то там подразумевал,  своим бредовым "подсознанием") 

[Шелтопорог]

Но она состоит минимум из трёх частей: сами убеждения,

  А  чем  "убеждения" отличаются от  "смыслов" (раскормленных  вниманием от частого употребления) ?

"механизмы" и средства, формирующие данные убеждения

  Механизмы и средства  - это то, что мы называем "восприятием и толкованием" (о-смыслением воспринятого). 
(Как правило, толкуем  теми смыслами, которые есть. )

и базовые состояния, лежащие в основе.

  Состояния имеются  ввиду психические или физиологические?
Если психические, то это будет то, что мы тут называем "эмоцией".  То есть - реакцией  тела  на  возбужденный  смысл. (Хотя, такая формулировка не верна. Это не  "реакция тела", это "смысл" со своего места запускает свою особую волну и она  меняет состояние психики и тела. Но говорить об этом пока не  стоит, иначе вообще будет непонятно).

Вот этими глубинными структурами начинали заниматься многие,

  Я не  собирался этим заниматься.  Пока  случайно, в  диалоге  через тишину с очень интересным камнем на Нижнем Шелтопороге  не  увидел, как оно работает.

. То, что вы называете "Древним" согласись, местами перекликается с архетипами, но и уходит ещё глубже.

  Есть  в нашей  картине мира не только магистрали со смыслами.  А точнее - магистрали со смыслами - это  жалкая и ничтожная    "оживленная  и задействованная"  часть живой  сферы  которая  сама  по  себе является  "органом полной связи с Миром". К  сожалению, не вербальной и не описанной. Там где появляется описание - появляются  "смыслы".  "Тематическими дорожками". (Которое мы называем "магистралями внимания"). Но это всё  совсем не  про Древнего.
Это скорее про "перспективы  и  возможности  Молодого".

Было бы классно, если бы попробовали разобраться с этим.

  Сложные темы у нас  плохо развиваются.  Но пробовать надо.  Пробуй в этом разделе.  Приглашай  на диалог. Может что-нибудь получится.  Всё зависит от твоих вопросов. 

[Лирими]

Как Боль стала Благом

Ко времени смуты после эпохи Грозного начинается обширный процесс выпадения из языка уже не звуков. Большого числа слов, который длился ещё целое столетие
Причем слов, объединенных определёнными признаками

Самой интересной внешней их приметой является то, что после их утраты в нашей речи ещё долго сохранятся их... антонимы. Часто до нынешнего времени. Слова с отрицательной составляющей смысла есть - а с самим смыслом нет

А у других слов-родичей была не менее сложная и странная судьба. Настолько странная, что сейчас уже их родство и не чувствуется. А оно есть - на звуковом/фонемном исконном уровне это родство было и остаётся

Два слова - "боль" и благо" совершенно не ощущаются родственными
Да и сама этимология их сейчас родственной не ощущается

Но она таковой была - в праславянском наречии, ещё не топтанном общеславянском (сиречь мёртвым церковным языком, языком не говорения - но служб и документов)
А оттуда, из наречия, общий корень восходит уже к древней индоарийской основе "bhel-eu", имеющей несколько значений:
- собственно больной, раненый, уязвимый, мучительный
- погружаться, замыкаться, уходить в, скрываться в
- сильный, ощущаемый, сверх, очень

Отсюда, от смычек двух первых значений в древности произошло и наше "белый" - цвет нездоровья, боли; "погружаться, скрываться" - монохромность белого, который на самом деле и не цвет, а состояние БЕЗ цвета, без всего. Отсюда белые одежды навий, зима  как навье время (кто забыл, Зимние святки ещё носили название Святок Белых, в отличие от летних Зелёных), белый наряд невесты - не праздничный, а цвет забвения, прошлой жизни, прошлого Рода, девичьего пути

А вот значение третье в старь породило "болото" - место особое, сильно, чрезмерное по своим свойствам, сверхместо

Это же значение - сильный, явный - каким-то чудом сохранилось и даже в современном просторечии.
Мы и сейчас говорим - "больно мне надо" (пусть это сочетание и имеет теперь узко насмешливый смысл) , чуть раньше говорили "больно ты боек" - имея в виду это самое значение "сверх и очень, сильно". Как правило, с неодобрительным значением, как сама боль и есть

Что всё равно имеет отсылку к "боли" - боль это всегда что-то сильное, а не щекотка, это сверх обычных ощущений

Так древнее слово "боль" в нескольких значениях жило себе достаточно долго, породив чуть новые смыслы и слова. Выделились из индоарийской общности племена и народы, расселились на других местностях, смешали свой исконный говор с языком и звучанием местности

И потом "боль" породило новое слово. Скорее, это был плод не любви языка и звучания местности и её ритмов, а изнасилования церковью старой языковой структуры

"Благо", а его полногласный славянский вариант "болого" - это тоже слово из то же индоарийской основы "bhel-eu", но образовалось оно уже из славянской "боли" и появилось позже, много позже

Сразу в своём прямом  значении "благо" - оно стало употребляться в церковных книгах с XI века, а широко в фиксированной речи - уже с века XII-XIII. Как уж его туда протащили - нам остаётся только догадываться. И при всей условности датировки истории Отечества, когда целые эпохи кажутся неправомочно растянутыми, а история Церкви сапогами-скороходами отшагала ажно целое тысячелетие на Руси - эта дата говорит о многом. О том, например, что на это время приходится уже полный разгул официального православия

И, частный случай, о том, что "боль" приобрела официальный положительный, одобрительный смысл. "Благами" внезапно наполнились поучения и панегирики, слово стало таким массовым, что надолго вошло в язык с легкой подачи церкви еще на столетия и столетия

При этом... природная основа древнего корня все равно тонкой связочкой прилепилась к этому "благу"

Благо - это то, что дает Бог (напомню, первыми благами, выданными покусившимся на червивое яблочко Адаму и Еве, стало невозможность ему найти место для семьи, вечные скитания,  и боль чадорождения Еве. Так себе блага, если честно - и... если не помнить исконное происхождение смысла этого слова)

Благосостояние - это опять же то, что послал Бог,  а заодно... вечное беспокойство, волнение от его наличия, боль от его утраты, переживания, подчас болезненные, о нём же, родном благосостотоянии

Блаженный - вроде как и наделенный благами от Бога, и, признаемся честно... больной, имеющий особое психическое состояние, диагноз.


Язык очень долго пытается сохранять связь с фьюзисом, с пространством и его звучанием
Сначала - осознаваемо, явно и понятно для своих носителей.
Потом - скрыто, неявно, но... сохраняет
По тому, что происходит с языком, виден его вектор. А через язык - вектор и развития мировоззрения

Так что происходит с задачами созвучия языковых структур и мира, если в эту структуру всунута гиблая подмена? Боль, с подачи Церкви ставшая Благом?

[Лье]

Как Боль стала Благом

Интересный взгляд. Белый свет - мир боли.

[Лирими]

Как Боль стала Благом

Интересный взгляд. Белый свет - мир боли.

Или мир - в котором можно ощущать боль? В отличие от сновидных миров, где  нет ощущений физического тела? Или миров сказочных, где Ивана царевича вбивают в землю по плечи, а он боли не чувствует?

На самом деле, вопрос, кто и когда назвал наш мир белым светом сложнее, какой признак при этом  лёг в основу
А чтобы свести этимологию корня к только определенному значению, нужно знать опять же: когда зародилось это название, чтобы понять, разошлись ли смыслы языковой основы или нет

Сочетание могло появиться уже тогда, когда древний корень породил смысл признака "светлый" , в противовес "мирам без солнца", "худым мирам"

[Лье]

А чтобы свести этимологию корня к только определенному значению, нужно знать опять же: когда зародилось это название, чтобы понять, разошлись ли смыслы языковой основы или нет

Так я ничего не утверждал. Отметил только, что данная трактовка не ложна в любом случае.

[Шелтопорог]

Отсюда, от смычек двух первых значений в древности произошло и наше "белый" - цвет нездоровья, боли;

 Тут я был немало  озадачен... 
  Потому как  еще  из  курса ботаники помнил  латинское название   Беладонны (она же -Дурман-трава, Красавка) - Atrópa belladónna.  Ну а "беладонна" на русский переводилась как "прекрасная  (белла)  дама (донна).
 В  итальянском  тоже самое и сейчас.  "Белиссимо" - превосходная степень чего-то прекрасного.

  Та же хрень во французском. Хотя, там много латинских корней, и возможно поэтому.  Так что тут я был немало озадачен.   
 
 Но, это не  славянская группа  языков,  тут вроде и 
 неправомочно   я  их  подтянул. Просто, они сформировали  мою инерцию.

  Хотя,  боль  по латыни будет "долар" )))   (Американский "доллар"  хоть и произошел от  Богемского талера, но что-то в этом есть)))) 
  В  языковых  делах я не  силен, поэтому  у  меня никакой  твердой позиции тут нет.  Кроме одной. Я  просто знаю, что наш  язык  сформирован  людьми на порядки более существенными, чем  современные  сапиенсы. И авторитет авторов  нашего языка - для  меня  практически равен авторитету Природы.   И поэтому, все мои попытки поиска в теме  похожи на  ПОИСК В ПРИРОДЕ. Где  непонятного процентов  на  сто больше, чем понятного.  И искать можно и нужно именно там.

Отсюда, от смычек двух первых значений в древности произошло и наше "белый" - цвет нездоровья, боли; "погружаться, скрываться" - монохромность белого, который на самом деле и не цвет, а состояние БЕЗ цвета, без всего. Отсюда белые одежды навий, зима  как навье время (кто забыл, Зимние святки ещё носили название Святок Белых, в отличие от летних Зелёных), белый наряд невесты - не праздничный, а цвет забвения, прошлой жизни, прошлого Рода, девичьего пути

  От этого абзаца ощущение, как от двери, за которой что-то реально спрятано. Белый  снег забвения, стертой памяти воды. После чего она  становится "полой". То есть - ПУСТОЙ.
Интересная ниточка... "по тропе забвения по белой пустыне".

  А  вообще - ты зацепила  слишком много тем, которые  можно вытягивать как сено из стога.   Будем пробовать...

[Лирими]

 Тут я был немало  озадачен... 
  Потому как  еще  из  курса ботаники помнил  латинское название   Беладонны (она же -Дурман-трава, Красавка) - Atrópa belladónna.  Ну а "беладонна" на русский переводилась как "прекрасная  (белла)  дама (донна).
 В  итальянском  тоже самое и сейчас.  "Белиссимо" - превосходная степень чего-то прекрасного.

  Та же хрень во французском. Хотя, там много латинских корней, и возможно поэтому.  Так что тут я был немало озадачен.   
 

Здесь нужно знать путь этих лексем в их родных языках и связи с более древними системами
Но лично я тут противоречия не вижу
Скорее всего, это всё тот же древнеарийский корень -bela-, несущий самое старое значение "сверх, слишком", очень"
Боль - это ведь тоже нечто большее, чем просто ощущение, это сверх-ощущение, уже перешедшее в градацию болезненного
Белый свет не зря слепит глаза, зима белая и холодная, белая вспышка боли, болезнь, как крайнее состояние, большее, чем просто недомогание  - это всё оттеночные значения смыслов, которые на грани вербальности и невебральности. Скорее понимаемые, чувствуемые носителями языка в состоянии охотника

Так и "белладонна" и "белиссимо" - это все то же из тех значений "сверх". Больше, чем хорошо - белиссимо, больше, чем просто женщина - красотка
Кстати, европейский -bell- (колокол) - он тоже отсюда, несет огранку древним смыслом . Колокол - звучание - громкое звучание

Про траву-белладонну есть другая языковая загадка, не для этой темы, но всё же.
Дескать, называется она так, потому что женщины Европы некоторых эпох капали ее в глаза, те расширялись и блестели и женщина выглядела красавицей
Но было это всё же довольно небольшой период времени, а само название "красавка", краса, красуха и прочие корни со словом "крас" относительно белладонны - названия очень многих стран и народов. Где женщины отродясь подобным хобби не занимались

То есть все они как-то разом решили эту траву называть красивой? Хотя кто видел белладонну, вряд ли будет протестовать, что есть цветы и покрасивее. Однако красавками они не зовутся...

  В  языковых  делах я не  силен, поэтому  у  меня никакой  твердой позиции тут нет.  Кроме одной. Я  просто знаю, что наш  язык  сформирован  людьми на порядки более существенными, чем  современные  сапиенсы. И авторитет авторов  нашего языка - для  меня  практически равен авторитету Природы.   

Язык не формируется просто так. Я даже не про исторические, смысловые и прочие факторы, о которых говорят часто и многие

Язык - это точно та же сопричастность, сонастройка с тем, что есть в среде вокруг. Если у человека древности, человека прошлого - это была Природа, то и его язык нес очень важные точки выхода в природу. Сонастраивался по ней и определял ее эталоном
Потом в этот язык попытались втиснуть мертворожденные "общеславянский" язык письменной, то есть изначально церковной речи. Который был общим только в плане новой религии, и более никакую общность не формировал
Ну и цена ему соответствующая

Язык прошлого делал важное - учил уважать Событие (факт Природы), а не Слово (толкование-описание). Потому что в его основе и лежали события, разных уровней, пониманий, возможностей уловить

Увод языка/мировоззрения в эту сторону (Слова) и привёл к дисгармонии и первой подмене-фальшивки
Потому что в древних языках была самая простая и здоровая логика - "что из чего получается".
То есть логика всё тех же ПСС
А вот когда вместо "что из чего получается" суется принцип "как мы договорились говорить или понимать" - то парадигма "Событие" меняется на парадигму "Информация"

Отсюда древнее изречение, что именно язык порождает большинство войн. Хотя скорее не язык, а принцип не события, а толкования в его основе...

Почему и в любой нынешней религии так ценны толкователи. Иногда ценнее самих Аллахов и Иисусов
Потому что слово можно выкрутить как угодно
Потому что догматы, основанные не на событиях, а на информации - логикой ПСС не поймешь. А хоть сколько-то убедительное  толкование подобрать можно

  От этого абзаца ощущение, как от двери, за которой что-то реально спрятано. Белый  снег забвения, стертой памяти воды. После чего она  становится "полой". То есть - ПУСТОЙ.

Именно так. Сама зима - как время сброса всех настроек прошлого и прямой путь к новизне нового года. "Без зимы земля не рОдит" - это не только про смену времен года, зима-весна-лето, но про что-то очень важное и более хтоническое

Белая сновидная решетка - как пропуск в особые сновидения и стирание "дневных смыслов"

(есть много версий, почему Арии ушли из тёплых мест. Одна из них - потому что им нужна была Зима. Стирание и обновление прошлого. Север - царство Зимы)

  А  вообще - ты зацепила  слишком много тем, которые  можно вытягивать как сено из стога.   Будем пробовать...

Древний корень -белЪ- породил несколько значений, изначально связанных
Я же просто показала - как из него создали церковного смысла-уродца "благо"

[Шелтопорог]

Язык не формируется просто так.

   Мне этот вопрос  кажется настолько сложным,  что я даже  не  могу сколько-нибудь  адекватно-вменяемо   его   очертить,  чтобы   было понятно  по стадиям -  возникновение -  развитие - становление- пик - спад - деградация - распад. 

  Скажу  сразу,  "вначале было слово"  -  всерьез не рассматриваю, ибо  "логос" с греческого имеет  около  шестидесяти    значений.  И если переводчик (и)  выбрал(и)  именно такой  вариант перевода - для  меня это ничего не значит.  Хотя бы потому,  что сама постановка вопроса "что было вначале" - ДЕБИЛЬНАЯ И ТУПАЯ НАСКВОЗЬ. 

  Вот именно, неприменимость  к  языку  этой формулы "ВНАЧАЛЕ"  -  мне  и видится первой и основной проблемой.  А  именно.  "Происхождение"   языка  мне видится  чем-то  таким, что  не  могло  и не  может   представлять из  себя "акт единовременного творения".   Моё личное  мнение/ощущение  склоняется к тому,  что  такие  факторы как  язык -  имеют происхождение не  в  нашей  системе координат. 
  Маленькое пояснение.  Чудовищность и точность в  тончайших связях и  нюансах  семантики  слов  -  просто исключает  вариант "происхождение  языка от  полуобезьян и пещерных человеков".  Такая  нюансировка не  могла  бы даже  сохраниться в примитивном  сообществе, не говоря  уже  о том, чтобы в такой "стае" родиться/произойти.    То  есть - структура  языка  просто отметает  нах  нашу  историческую парадигму  как  "путь развития от простого к сложному".  Путь развития  языка  демонстрирует нам  оскудение, распад и  примитивизацию  граничащую с потерей  языка вообще.   Более того,  использование  "имен  без  внутренней  связи с  предметом" - не просто  "стало нормой",  а  давно  уже  ЕДИНСТВЕННЫЙ  ВАРИАНТ  ОПИСАНИЯ.  (когда  превалирующим  в  составлении  описания  становится не  "цепочка  свойств вписанных в процессы",  а  перечень из набора  слов, где  слова низведены до набора  звуков). Перемещение всего и вся в позицию  ИНФОРМАЦИИ.

  Говоря  иначе,  наш родной  язык давно уже превратился  в некий аналог иностранного - где  внутренняя суть  слов  отсутствует, а  само  слово просто вызубрено как набор звуков (как  иностранное)).

   Насколько помню,  в разных  мифологиях  есть   темы про имя.  Имеется  ввиду  имя - как   суть предмета, ключ  и  доступ  к управлению.  И как не избегай, но  же-речение  как  принцип  связи  с  внешним миром  через  язык -  выглядывает практически из  всех  не до конца  истребленных  мифологий.  Увы,  "конфликт Вяйнемянена   с Йоккухайненом"   исторически  (социально)   закончился победой  последнего.  От   имен/свойств/ключей  остались только  фантики  и упаковка.  Слова ни   о  чем.  Слова не  создающие  связи с предметами  упоминаемыми  в этих  словах.  Утратившие  связь  а  предметным миром  слова  стали ИНФОРМАЦИЕЙ.  Которая  есть только у нас в мозгах и больше нигде  в Природе.