Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства  (Прочитано 35364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823

Хотя даже один харизматичный носитель вполне мог свой язык распространить.

Один человек придумать целый язык? И потом заставить на нем говорить остальных.. Разве такое возможно?
ну и это возможно, я считаю.

Я имела в виду - один выжить из носителей и потом распространить.
Записан

Зак

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +127/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 052
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5760
  • - Вас поблагодарили: 6118

Я имела в виду - один выжить из носителей и потом распространить.

Ну ему так или иначе, чтобы распространить свой язык нужна была еще и носительница другого языка. А языку мамы дети обучаться скорее чем папы, если даже папа харизматичный, а мама тихая и почти бессловесная) Мне так кажется))
Записан

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 963
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 677
  • - Вас поблагодарили: 2035

Один человек придумать целый язык? И потом заставить на нем говорить остальных.. Разве такое возможно?
В теории - да, на практике - нет.
"В одиночку распространить свой язык на некотором пространстве и заставить других людей говорить на этом языке." - это та самая "модель сферического коня в вакууме".
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823

"В одиночку распространить свой язык на некотором пространстве и заставить других людей говорить на этом языке." - это та самая "модель сферического коня в вакууме".
а я в это верю.

Даже могу немного подоказывать, но всё равно будет убого, так что не стану.
И вопроса не было.
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823

"В одиночку распространить свой язык на некотором пространстве и заставить других людей говорить на этом языке." - это та самая "модель сферического коня в вакууме".
а я в это верю.

Даже могу немного подоказывать, но всё равно будет убого, так что не стану.
Более того, доказать обратное тоже невозможно.  :D

Что такого никогда не было.
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823

Немного устала читать и смотреть, слушать свои отклики. Да и спать уже охота.

Сформулирую своё очень промежуточное и не обоснованное ничем мнение по вопросу праязыка и происхождения слов.

Дело это тёмное и исследованию не подлежит.  :D

Учёные тоже люди и люди тоже чуют.
Учёные могут выкопать обоснованное, а нестыковку свести как-нибуть по азимуту в научную работу, потмоу что репутация и кушать хочется.
Редкие принципиальны в честности, они есть и найти их работы крайне трудно.
При этом у учёных есть обоснования.

У людей с чутьём и раскладыванием слов на слоги и созвучия (как бы меня это ни бесило) бывает чутьё точней учёных. И учёные тоже этот метод используют. Потому что учёный может выдвинуть любую гипотезу, опубликовать её, а дальше - разно. Подхватят, обоснуют, освистают, подтвердят.

Люди даже с чутьём часто игнорируют перебои согласных и вольное движение гласных. Потому не видят объяснимых исторически движений слов.

Письменные источники, особенно древние, писались по указу правителя и для его славы, потому летописям трудно верить абсолютно. Прежние сжигались часто.
Или по делу - учёт людей, еды.

Все чаще всего бьются нещадно за своё мнение, редко можно в диалоге обсудить, рассматривая и примеряя все точки зрения, скучаю по таким беседам.

Мне лично иногда отзываются "учёные" объяснения, а иногда - самые что ни на есть прямые, народные. Народная этимология подправила некоторые слова, а раньше - может, и больше, чем можно предположить.

Русский язык мне родной и дорог. Мне жгуче интересно узнать его жизнь, от самого истока. Как могу - поглядываю, конечно, мало и несистемно.
В истории я плаваю, да и история плавает вне зависимости от меня.

Санскрит? может быть. Хотя индусы часто подлизываются - да что вы, это хинди от русского произошёл.
Может, он прошёлся по некоторым языкам как латынь. Может, битва на Курукшетре была.
И точно его лучше через хинди и русский учить и разбирать.
А там и монголы.
А может, и нет.

Я натыкалась на что-то ещё в плане исходного языка, сейчас трудно мне вспомнить. Потом.

Все изыскания в тонком плане дают настолько странные и разные результаты, что упоминать их - народ смешить.
Продолжаю с этим жить, тихонько почитывать, посматривать, ощущать.

Зоя, ещё раз спасибо за тему. И всем, кто участвовал. *ROSA* Уже есть, что обдумать.

Если продолжится...
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823

Из паблика лингвошутки в тему. :)

IMG-20210831-223248-248" border="0
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266


Лирими, если будет настроение и время, поделись мыслями про взаимовлияние языка и образа мира.  *ROSA*
Мне интересно твой взгляд почитать.

Знаешь - это как в банке с малосольными маленькими огурчиками... Которые сидят так плотно, что не выскакивают, как ту банку ни тряси. Только если один достанешь, второй выцарапаешь - тогда и остальные посыпятся
Да только тот первый никак не достать...

Так и у меня в голове - всего много, и своего, и чужого, и ощущений, и вполне вербальных мыслей - а как сложить?

Тут даже Валерино "под задачу" не работает. Потому что я сама такую задачу сформулировать не могу
Собрать? Так уже собирать нечего почти
Описать ощущения? А кто скажет, где они верные, а где навеяны романтикой древности?

Сделать попытку описания? А кому именно попытки, а не сами описания интересны?

Просто собрать мозаику всего, что возможно?

Сидит Кай на берегу Ледовитого океана и жалуется подошедшей Герде:
- Снежная Королева велела из льдинок сложить слово "зима", а у меня получется всё "жопа" да "жопа"


Не знаю
Твой вопрос мне очень дорог. Он не только о том, что мои темы/ответы/мысли могут быть интересны
И значит, что-то было не зря

Это значит, что можно поделиться и этим стать богаче. По самому факту возможности

Образ мира - а каков он? Согласны, что образ мира - это отпечаток реальности в чьём-то мировоззрении? Личном - в твоём языке, общем - в мировоззрении народа, нации?

Только оно было очень разным у одного и того же народа

Вроде бы просто (в смыслах уже изложенного мной в этой теме) - человек несёт древние черты того мировоззрения, которое стало не индивидуальным, а общим. Чего не было в реальности - того не было и в языке
Древний синоним слова "народ", "племя" - "язык".

Как и сам язык - ребенок будет гулить-лепетать, но слова появятся только тогда, когда в этом будет смысл. Их произносить и ими оперировать

Мы говорим - что человек повторяет слова родителей - но точно так же он повторяет "слова" и звуки той местности, в которой родился. Жил. Земля-матерь - она ведь тоже мама? Это зналось и ведалось на протяжении не веков, как Бог-Папа, - а тысячелетий

Но... А та пра-родина, о которой шепчут самые забытые сказки? О том, откуда пришёл человек, куда зовут щур-шурави - журавль-птица? Откуда они оба родом - Журавель и Человек? Только один помнит дорогу к пра-материнской груди и зовёт туда человека - а второй позабыл
"Как человек на две ноги стал - память и потерял" - вроде и в шутку говорено, и вроде про детство (мы не помним себя маленькими, до какого-то времени, лет с трёх... Когда и ходить хорошо начинаем)
Только... может, это ещё про какую память?

И не зря что-то будится внутри от крика щур-журавлиного?

А древнее же-речение? Когда человек мог на равных общаться с природой, с мирозданием? не вский человек - но ведь и не всякий вхож в тайны трав и деревьев, не всякий вхож в сны

А Садко и его бесчисленные отражения в волшебных сказках, которые вещим словом или песней могли управлять, изменять мир. Изменять мир таайным звуком, используя самые корневые, глубинные его звучания - эти сказки или легенды на пустом месте придуманы?

Сказки про утраченное вещее слово, которое спит в старом схроне, или про тайное имя, которое даётся тебе (кем?) при рождении и оно знается до крещения, а потом нужно его обязательно отыскать?
И потому некрещённые детки так легко уходят в мир лесных мавок и навьюшек, потому что они ещё помнят своё вещее имечко? И духи могут позвать?

А сказки, где человек на равных говорит не только с неведомыми сущностями (баба-ягами и кощеями) - но запросто с зайцами, щуками, ветром, солнцем?
И древнего ребёнка и взрослого это не удивляет, он не кричит сказителю - "Врёшь ты, дядя, зайцы только пищат в силках, сам слышал!"

Что-то в глубине откликается этой побасенке?

Где-то ещё ощущается исток, иномирная связь с реальностью через звук?

Но это сказки, а если взять историю?

Образ мира - он каков был у древних индо-ариев, создавших литературный санскрит на своих племенных диалектах? И почему этот язык так схож с русским - что отмечают исследователи, но не дают ответ "почему"? Для чего?
Где и для чего проникла тут связь всего со всем?
И почему из индоевропейской общности вышло множество языков - но настолько близкородственен был только древнерусский?

Или первая русская азбука двух братьев-святых меценатов? Зачем, кому они втиснули такое аховое множество лишних букв (и соответсвенно звуков)?
не было ли тут связи с искоренением древнего языческого мировоззрения? Лишая родных звуков, меняя строй языка - меняя тем само понимание мира и связей в нём?

Или когда христианство окончательно проникло во все сферы жизни - у нас рухнула стройная и древняя система гласных ("редуцированных")
Как это - из языка пропала целая разветвлённая система гласных, придававших ему певучесть и несущих в себе отражение каких-то явлений? не только в языке - в общественной картине мира?
Но об этом никто не говорит, в школах падение редуцированных даже не учат - и уж тем более не связывают с тем, что вместе с языком менялись и отношения уровня "человек-природа"?

Пусть не прошлое - есть современность
Мы говорим, и правильно говорим о засорении языка чужеродными включениями, утратой богатства языка, обеднением, сведением всего к клиповости не только осмыслений, логик, толкований, но и самого языка к пустым языковым клипам "красиво", "прикольно"
Тёмный непросвещённый человек прошлого знал сколько там выводят исследователи? 17-20 оттенков цветов, кажется. И так по звукам, запахам и прочему - тому, что мы сейчас называем "языковым богатством", а раньше это была практичная обыденность?

Была древняя классификация снов, сказок, примет - всё никак не начну разговор об этом. Зачем им всё это в языковом оформлении?

У меня сейчас в студии дети-дошкольники хорошо если основные цвета различают - 6-7 цветов
Есть такие, которые не знают оранжевого. Салатового. Лилового. Сиреневого. Серого
Одна девочка сиреневым считала белый. 9 лет. У неё белая сирень на улице - и никто не увидел ошибку, не поправил, пока она в студии не начала рисовать красками

Другая усиленно пытается разграничить "светло-красный" (розовый), "просто красный" и "желто-красный" (оранжевый)

Что это, как не закономерное оскудение языка - вместе, вслед, в причинно-следственную связь с обеднением образа мира в мировоззрении?
Мусор из головы рано или поздно проникнет в язык - но мы будем бороться за "чистоту языка", не заботясь о том, что там на опорных смыслах мировоззрения...

Мне очень жаль нынешней утраты диалектов... ведь они, формируясь на этой земле, в этой местности - несут слепок фонетического звучания Места... Людей, которые жили и творили в этом месте
Как еда и питьё местности - "скушай моего яблочка наливного " - живая связочка с ней же, так и звуки, рождённые в этих местах, звучали когда-то и в родных диалектах... Хранили это родство через звук

Древний? Если он напрямую связан с землёй, народностью, эхо этих процессов - то ведь и в языке носителей он чем-то отзвучивает?
А если носители утратили свой язык - то рвутся связи и с Древним?
Как на Украине, переобувшейся в совершенно искусственный, нежизнеспособный язык польского суржика - может, они и поэтому всё меньше слышать родство с "небратьями"

От языка очень многое зависит. В нашей голове тоже - только знаем ли мы его реальную историю и назначение, чтобы сложить хоть какую-то мозаику?

Видишь, Ира Мут, у меня самой вопросов больше, чем стройных описаний. Я даже не знаю, как и с кем начать разговор об этом. Слишком много "огурцов в банке"

Вот неделю кручу - на каком языке говорят в сказке, оказавшись за тридевять земель да в тридевятом государстве? Толмачи и послы были известны на Руси с раннего средневековья

И на каких языках мы говорим в снах? Это язык сновидного тела? Или эти языки и звуки  тоже имеют связь с физикой  тамошних сновидных полос?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 963
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 677
  • - Вас поблагодарили: 2035
Re: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства
« Ответ #248 : 01 Сентябрь 2021, 16:41:12 »

Да только тот первый никак не достать...
Очччччень хорошо тебя понимаю. Прям вот - очень. :)

образ мира - это отпечаток реальности в чьём-то мировоззрении
Разумеется. Потому что мир - самодостаточен. Он просто есть. А вот мы его воспринимаем, чувствуем, ощущаем... И на основе этого формируем образ... картинку.
пра-родина, о которой шепчут самые забытые сказки?
Сказки говорят не только о пра-родине. Настоящие народные сказки - это настолько сложное и многоуровневое "нечто", что там разбираться и разбираться. И не факт, что разберёшься до конца.

Садко и его бесчисленные отражения в волшебных сказках, которые вещим словом или песней могли управлять, изменять мир.
Вот тут могу точно сказать. Садко изменял не реальность (в общепринятом понимании), он изменял своё суб-Эго, своё подсознание.
Во всех сказках  всех народов мира были примерно одни и те же символы подсознания: море, лес, океан, пустыня, бескрайняя степь.
Не могу не вспомнить тут про Бабу Ягу, которая жила границе миров (на опушке леса) и про Теремок, который (вот совпадение-то) тоже стоял на опушке леса.

имя, которое даётся тебе (кем?) при рождении и оно знается до крещения, а потом нужно его обязательно отыскать
А вот эта мысль во мне очень отзывается. Согласен. Возможно (скорее всего) так и есть.

иномирная связь с реальностью через звук
Есть такое. Но у каждого этот звук - свой.

но мы будем бороться за "чистоту языка", не заботясь о том, что там на опорных смыслах мировоззрения...
Борьба - первый шаг к смерти. Мир сильнее. Надо не бороться, а просто продвигать своё. Разные действия, разные намерения, следовательно, разные результаты.

А если носители утратили свой язык - то рвутся связи и с Древним?
Не всегда. Более того - обычно не рвутся. Скорее покрываются слоем пыли или грязи, но не рвутся и не пропадают.

у меня самой вопросов больше, чем стройных описаний.
"Разум аналитика оперирует вопросами. Потому что вопросы более информативны, чем ответы." (с)

на каких языках мы говорим в снах?
Сен-образ. Что это такое, я описал в соседней теме "Мыслим словами". :))
По крайней мере так обстоят дела исходя из моего опыта.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823
Re: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства
« Ответ #249 : 01 Сентябрь 2021, 17:47:26 »

Такая печаль, утром было огромное вдохновение написать ответ. По доброй странице на каждый твой абзац, Лирими.
А то - это, это - то...
И всё вдохновлённое утром кажется ерундой.
Записан

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 963
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 677
  • - Вас поблагодарили: 2035
Re: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства
« Ответ #250 : 01 Сентябрь 2021, 19:52:13 »

И всё вдохновлённое утром кажется ерундой.
А что изменилось начиная с утра?
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823
Re: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства
« Ответ #251 : 01 Сентябрь 2021, 20:15:04 »

И всё вдохновлённое утром кажется ерундой.
А что изменилось начиная с утра?
мммм...
План - я не поехала. И к вечеру оказалось, правильно, завтра поеду.
Настроение - с утра такое сурьёзно-исследовательское_с_ноткой_тоски по "Ах! идеальному языку", а потом я дурачилась и танцевала, смеялась (подруга жжёт в чате), гуляла, не встретилась случайно, как задумывала, шарилась по лесу, собирала орехи и мокла, рисовала, слушала Серкина и услышала про сейчас наконец-то!
и вообще всё иначе. налаживается! Это такое ура... тьфу-тьу-тьфу

Сейчас хочется писать или рассказывать всякую чушь у огня.

о, мож к костру пойти.. Если клёпальщик не спалил там всё. И зажигалку взять. И яблоки - запечь.
или - спать.

Собаки..? откуда..? хмм...

спасибо, что спросил!

upd: начинается поток сознания, пора ... чего-нибудь пора!  :D
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823
Re: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства
« Ответ #252 : 01 Сентябрь 2021, 20:36:47 »

Эту тему я до 9 страницы дочитала пока, и то сижу бухчу - как можно в одну кучу слоги с долгими и краткими гласными и заднеязычными и церебральными согласными... И вообще Алексея спросить, он хоть санскритолог, а ему оно надо...? Да и Лену про русский. А то, Ир (эт я себе), чья бы молчала, а ты...

В общем, проживается тема.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства
« Ответ #253 : 01 Сентябрь 2021, 21:25:13 »

Может не  сюда, а может и сюда. 

 Многие  из нас  слышали фразу : "А чего там делать будем"?

 Почему-то  показалось, что фраза эта очень из далеких глубин и глубокой древности.  Ибо человек - это то, что он делает. Нет дела - нет человека. В деревне это  ощущается особо.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1032/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 720
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21700
  • - Вас поблагодарили: 16823
Re: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства
« Ответ #254 : 01 Сентябрь 2021, 21:34:02 »

Мне кажется, в глубинах должно быть проще - вроде "зачем?"

И дальше - не всякое занятие делом окажется.
А как понять, дело это или безделье...?
Записан