Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: Перевести взгляд.  (Прочитано 22070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #30 : 27 Январь 2013, 19:54:34 »

Почему мы сваливаемся в ту же пещеру?

Я хочу еще кое-что добавить к сказанному.
Обычное  наше состояние (то, что ты назвал, если не путаю,  обывательским в противовес "тишине") я называю сноподобным. Мы в определенном смысле смысле спим. Теперь представь - кому нравится, когда его будят и согласись, что это довольно рискованное и неблагодарное дело. А оно нам нужно?




« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 03:06:26 от Эй! »
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #31 : 28 Январь 2013, 11:31:42 »

Мне не хотелось бы  оставить от своего изложения половинчатое впечатление. Те состояния, которые я описал – это только часть. Не скажу большая, или меньшая. Она из другого мира. Но есть еще и другая часть. Из этого мира.
Что Внимание может дать в повседневности? Да ВСЕ!
Кто из нас может сказать, что не совершал во время отрицательной эмоции поступки, которые в спокойном состоянии никогда бы не совершил и которые заставили его чуть позже сожалеть о содеянном, или сказанном? Никто. Наша жизнь полна поступками подобного рода. И не только совершенными поступками, но и НЕсовершенными. Поступками, которые мы должны были совершить, но не сделали этого.
Так вот. Именно усиленное сознание, Внимание и дает возможность человеку вести жизнь, в которой нет места сожалению.
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #32 : 28 Январь 2013, 21:26:40 »

Это очень кратко, можно сказать, тезисно.

… пещерные люди…

Сидя на красивом холме,
Видишь ли ты, что видно мне:
В игре наверняка что-то не так…

БГ


Что было, то будет;
и что вершилось, то вершится,
и нет ничего нового под солнцем.

Экклезиаст




Когда мы произносим ничего нового в отношении текстов Платона, то просто забываем, что, по сути, ничего принципиально нового не было сказано как раз после Платона, Аристотеля, Гераклита, Парменида, да и после Демокрита, в конце концов, с его: Всё по примышлению, а в действительности только атомы и пустота.
Мы забываем, что это именно «греки» дали нам ту «базовую терминологию», которую мы используем по сей день. Это им приходилось «находить слова», утверждать понятия, вырабатывать язык, способный передавать ту мысль, которая им открывалась.
И с тех пор мы продолжаем движение в той же горизонтали, - вширь, но не вверх. Несмотря на почти два с половиной тысячелетия, утекших со времён Платона, несмотря на все наши достижения в науке, технике и искусстве одурачивания друг друга, - по вертикали мы не поднялись ни на одну ступень.
Мы не нашли, не сказали ничего принципиально нового.
А те, кто, возможно, нашёл, - молчат.

Посмотрим на ситуацию, как её рисует Платон.
Пещера и оковы.
Пещера это место, топос. То есть некая выделенная, конкретная часть пространства, которая определяет категории, смыслы, образы, культуру, традиции этого места. И даже если бы узники не были прикованы, а могли перемещаться в пещере, даже если бы они имели возможность оторвать взгляд от теней на стене и взглянуть в ту сторону, откуда эти тени являются, ещё не факт, что они выбрались бы из своей пещеры. Потому что в пещере уютнее. В ней безопаснее. Понятнее. Здесь всё уже улажено.
И если бы кто-нибудь, как предполагает Платон, стал вдруг освобождать узников, чтобы вывести из пещеры, то его просто убили бы.
Так что в «истории Иисуса» тоже, - ничего нового.

Пещера даёт уверенность существования. Даёт прибежище и убежище от окружающей беспощадной реальности. Никто сам не захочет покинуть пещеру.
Может быть поэтому Платон говорит не о том, что узник самостоятельно выбирается из пещеры, а о том, что его выводят? Выводят насильно, заставляют.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно  выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тени от которых он видел раньше.
... И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут  говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь,  приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную проходящую перед ним вещь и заставят отвечать на вопрос, что это такое? Не  считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?...
 
Никто не спешит отказываться от привычных смыслов, от налаженного существования, от уютной горизонтали. А поэтому те, кто заявляет, что не мир принесли, а меч, в итоге неизбежно окажутся на кресте. А пещерные люди, в своей милой горизонтали, с охоткой примутся строить памятники в их честь. Мёртвые ведь не мешают…

Но чем же заняты сами обитатели пещеры?
Платон говорит и об этом. Они поглощены игрой теней.
Они выводят правила и закономерности этой игры, выстраивают свои смыслы в соответствии с этой игрой и, разумеется, распределяют себя по разного рода иерархиям, чтобы воздавать хвалу и почести. Они бьются между собой, выясняя, кто удачнее интерпретирует тени, и эти занятия составляют важный смысл их существования.
И нет выхода из такой поглощённости игрой теней.
И разве что тот, кто побывал вне пещеры:
— Так как же? Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего  положения и разве не пожалеет своих друзей? 
— И даже очень.
— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, что после, а что и одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты
думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже 
освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают 
узники и кто среди них влиятелен? Или он испытывал бы
то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом
желал бы
...как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный …

и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они?   


Но забудем пока о том, кто вышел. О нём позднее.

Если пещера-место, топос даёт укрытие, от-делённость от реальности, то оковы это есть убеждённость узников. Это их синтаксис. Их, если обратиться к текстам КК, модальность времени, принятое между ними положение точки сборки (не сама она!).
Это, если вернуться к тексту Платона, - направление взгляда.
Скованные своей убеждённостью в том, что игры теней это и есть единственная реальность, люди в пещере непрестанно упражняются в интерпретации этой игры, ищут высокие смыслы во всём этом, чтобы ещё крепче убедить себя, что находятся они не в жалкой пещере, а восседают на красивом холме.
Одни из них добились определённого успеха в изучении игры теней и даже пришли к выводам, что эта игра имеет отношение к неким объектам, которые не доступны их взгляду. Они уверены, что продолжая углубляться в свои науки, они когда-нибудь смогут постигнуть и те объекты. Ведь, в конце концов, раз уж они додумались, что тени есть лишь проекция неких вещей, то ведь проекции эти движутся согласно тем же законам, что и оригинал?

Другие переместили свой взгляд с теней на то освещённое пространство, на котором играют тени. Подобно той известной чёрно-белой картинке, на которой, перемещая внимание то на белое, то на чёрное, можно видеть то вазу, то два профиля, обращённых носами друг к другу.
Пещерные жители, которые переместили своё внимание на светлый фон, догадались, что этот фон есть отражение некой божественной сущности, которая, своим существованием, даёт возможность жить и играть теням.
Поэтому эти жители пещеры стали поклоняться этой неведомой сущности. И обрели веру. Ибо, в отличие от игры теней, которую можно изучать и интерпретировать, светлый фон бессмыслен в качестве объекта изучения. В него можно только верить.

Третьи узники, в трудах своих, пытаются совместить науку теней и веру в фон.

Можно и дальше перечислять, но проще сказать главное: узникам хорошо в их пещере. И страдают они лишь от того, что кому-то досталось место хуже, а кому-то лучше. У кого-то оковы золотые, а у кого-то медные. Кому-то с его места лучше видно игру теней, а кому-то хуже.
И сами собой пещерные жители ни за какие блага не станут выбираться из своего топаса. Мысль о реальности, о том, что находится за пределами пещеры, мысль о свободе ужасает их даже на подсознательном уровне. Ужасает настолько, что сознание их любыми путями игнорирует малейший намёк на ту реальность, что вне.
Здесь уместно привести слова ДХ:
... Величайшее искусство тоналя – это подавление любых проявлений нагуаля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным...

Узникам проще и безопаснее верить в пятно на стене, чем повернуть взгляд к источнику.
И Платон знает об этом. Поэтому и говорит о том, что одного из узников выводят к свету, но не он сам решается на это.

Здесь я оставляю лакуну на месте вопроса о том, - а кто же или что же выводит из пещеры?
Ради экономии места и времени, а не потому, что вопрос этот плох.

Попробуем внимательнее взглянуть на этот процесс. Процесс выхода (а если быть точным, - вывода) из пещеры.
Разделим этот процесс на приёмы, как в анекдоте о том, как в три приёма поместить в холодильник верблюда.
Сначала с узника снимают оковы. Это значит, что в нём поселяют сомнение. Сомнение, что смогло бы пошатнуть его убеждённость, которую обрёл он пребывая в пещере, со взглядом, направленным лишь в одну сторону, - на игру теней.
Следующим приёмом будет поворот шеи узника, чтобы перевести его взгляд. Ибо только когда будет переведён взгляд, тогда есть реальный шанс, что «переведётся», изменится и убеждённость.
Но даже здесь, когда узник свободен от оков, когда взгляд его перевели в сторону от игры теней, нет ещё никаких гарантий, что его убеждённость подвергнется настоящему изменению.
Платон говорит:
... И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут  говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь,  приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную проходящую перед ним вещь и заставят отвечать на вопрос, что это такое? Не  считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?..

Так что даже если вдруг найдётся некая сила, которая вытряхнет человека из оков и повернёт его взгляд, нужна ещё и свободная воля самого человека, его решимость и бесстрашие, его искренность и, не побоюсь этого слова, безупречность.

Здесь я оставляю ещё одну лакуну. На этот раз на том месте, где могли бы следовать рассуждения о том, к чему прибегает такая сила, в попытке вытрясти узника из его оков и пещеры. Опять-таки, ради экономии места и времени.

И только потом, шаг за шагом, как об этом и говорит Платон, бывший узник сможет, возможно сможет, бросить свой взгляд в тот свет, который в пещере лишь отражается невнятным пятном.
Но, увы, и это не навсегда. Нет никаких гарантий, что человек удержится там, останется навсегда, обретёт бессмертие. Платон предупреждает и об этом. И говорит о том, что происходит после такого возвращения.

Но мне уже надоело насиловать клаву, так что кому интересно, может сам прочесть. А главное, - помыслить.
Добавлю только ещё одну цитату. Значимую и, в некотором смысле, оптимистичную:
- Как раз здесь и могло бы проявиться искусство обращения: каким образом всего легче и действеннее к созерцанию можно обратить человека. Это вовсе не значит вложить в него способность видеть — она у него уже имеется, но неверно  направлена, и он смотрит не туда, куда надо. Вот здесь-то и надо приложить силы.

Платон здесь говорит о том, что у души уже есть способность видеть. Уже есть знание.
Только всё это, вместе с его взглядом, направлено не в ту сторону.
А поэтому, - все в одной лодке.
И те, кто говорит, что нет ничего реальнее игры теней, и те, кто утверждает, что весь смысл не в тенях, а в пятне света. Те, кто отрицает существование источника, и те, кто хлопочет о Создателе. И даже те, кто стремится к Природе. И даже те, кто, подобно Бомбею, разглядел беспредельную бесцельность бытия.
Все в одной лодке. Все равны. И всё ЭТО, - равно. До тех пор, пока мы в пещере.

Ничего нового. Действительно ничего нового за две с половиной тысячи лет.
И сегодня мы такие же пещерные люди, как и герои мифа Платона…




« Последнее редактирование: 28 Январь 2013, 21:37:45 от Эй! »
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #33 : 28 Январь 2013, 21:52:38 »

Бомбей, да, Платон все это написал. Но достаточно ли ТОЛЬКО этого текста? Его ведь читали миллионы совсем не глупых людей. В данном случае я говорю именно о тексте и ни о чем другом. Сам я считаю, что совершенно не достаточно. Нужно еще очень много информации. Опять же я говорю пока только о текстах и информации.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #34 : 28 Январь 2013, 21:56:49 »

Я вот что скажу про этот текст. Он ближе к эннеаграмме. Ее расшифровывать и расшифровывать. Даже не так. Эннеаграмма служит для того, чтобы используя ее пройтись по тем знаниям, которые УЖЕ усвоены и поняты. Иначе это будет просто красивая история.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #35 : 28 Январь 2013, 22:47:04 »

Некоторые мысли-аналогии по поводу.
История Платона известна давно. Мы в курсе ситуации и возможностей выйти из нее. Что мешает нам сделать это?
Платон/Бомбей пишут, что
в пещере уютнее. В ней безопаснее. Понятнее. Здесь всё уже улажено.
Но. Ведь нам говорят, что вне пещеры ЕЩЕ лучше. И все-таки мы продолжаем оставаться в пещере, не пытаясь что-то предпринять. Почему? В понимании этого момента может помочь следующее. Положение человека, смотрящего на стену с тенями похоже на сноподобное. Мы загипнотизированы наблюдаемым. Мы спим. И об этом ИХ твердил своим ученикам постоянно - проснитесь! А теперь вспомним себя, что мы чувствуем, когда нас будят по утрам и как мы  относимся к тем, кто нас будит. Мы выражаем свое недовольство и возмущение к тем, кто нас будит.
Тем не менее есть люди, которые даже по ночам умудряются оставаться неспящими, бодро наблюдая свои сны.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #36 : 29 Январь 2013, 00:15:58 »

Во всей этой истории с Платоновским текстом ....
Текст этот может оказаться наскальными рисунками на стене перед нашим носом. Текст этот может стать очередным сном. И даже не может, а скорее всего так и бывает.
Ну и как разобраться в ситуации? С чего мы взяли, что информация в тексте может что-то нам дать? Какие у нас для этого есть основания? Вот и Бомбей говорит, что мы продолжаем оставаться в одной и той же лодке. И мне нечего ему возразить. Может мы просто умничаем? Кто интереснее и фантастичнее придумает, или перескажет найденную историю?
Ну, допустим, что кто-то выбрался из пещеры. Но что он может рассказать другим? Где он найдет слова для новых понятий? Как можно слепому описать какой-либо цвет? И значит нам не видать этой информации, как своих ушей, пока не попробуем выбраться сами? И тут возникает главный вопрос. Если мы ДОПУСТИЛИ, что существует возможность выбраться из пещеры, то что следует предпринять? Платон МОЛЧИТ. А ведь именно это главное, а не сказки из 1000 и одной ночи.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10197/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 946
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44553
  • - Вас поблагодарили: 107774
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #37 : 29 Январь 2013, 01:02:31 »

 Если бы мне нужно было найти ключевую фразу, то наверное это была бы она:
Они поглощены игрой теней.

  Есть такое.  При чем,  это и  тотально и нормально.  В смысле - "норма жизни".

Поглощенность   не только образом жизни.

 А и образом смерти. ))) Что на мой взгляд, еще смешнее. 

  Нет возможности  создать мотивацию, если нужно мотивировать в неизвестное.  Вот, что  можно сказать в качестве приманки, например, о том месте, где "нет ни одной знакомой молекулы и не понятно вообще - что и как происходит".   Как можно отпиарить и разрекламить такой тур?   Пожалста, попробуйте кто-нибудь)))

  Да, согласен. Все давно и основательно поглощены  исследованием лунного влияния на солнечное сияние.  И "из чего что получается"  -  рассматривается как одна логическая единица, а не цепочка, длиной в бесконечнось. )) 

   Однозначно, в "пещере" пейзаж грустный.   Но кто сказал, что надо  со скоростью реактивного Бэтмэна вылетать из этой пещеры, и навсегда прописываться в пампасах Реальности?  Зачем?  Я считаю, что даже в поход не всех можно брать. А уж за пределы "пещеры" выводить...  об этом и речи быть не может.     
Здесь я оставляю лакуну на месте вопроса о том, - а кто же или что же выводит из пещеры?
  Выводить может только тропинка.  В правильном направлении.  ))
Ведь, в конце концов, раз уж они додумались, что тени есть лишь проекция неких вещей, то ведь проекции эти движутся согласно тем же законам, что и оригинал?
   А вот и шутка про "не правильную тропинку".   (Мне это напомнило исследование космоса под современные задачи). А на правильной тропинке - там законы и логика меняются с каждым шагом.  И каждый шаг - как чужой монастырь, куда не пускают   прихожан со "своими уставами".  Но вся тропа - линия шагов,  она имеет свою логику. Которой ни кто не знает. 
 
 Кста, Бомбеич,  а это мне показалось, что у тебя как - то очень  густо с пессимизмом в голосе?  Даже какая-то обреченность почудилась... я ошибаюсь? 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10197/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 946
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44553
  • - Вас поблагодарили: 107774
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #38 : 29 Январь 2013, 01:29:09 »

Ну, допустим, что кто-то выбрался из пещеры. Но что он может рассказать другим

  Если в тебе  есть  хотя бы на мелкие расходы здравого смысла, то прежде, чем начинать содержательный разговор с челом, ты прощупаешь его смыслы. Есть ли чем принять  твои слова-текст-рассказ-смыслы?  И если по подобной тематике обнаруживается полная стерильность, станешь ли ты грузить чела  набором буков?
    Прежде, чем начинать содержательный разговор с челом, ты попытаешься уловить его логику.  И если это логика ... "таблоида" - то вряд ли ты станешь  его грузить обнаруженными взаимосвязями. 
И значит нам не видать этой информации,

 Мне это напоминает старинный анек про то, как Чапаев учился на космонавта. Но перед стартом, начал чот волноваться и нервничать... оказалось, он просто не мог понять, как на ракету  надеть седло))   Не может быть для нас  инфы  в неизвестных смыслах,  неизвестной логике. 

  То есть - мы стерильны в этом плане. Нет смыслов, которыми должно откликаться. И не знаем логики, ни какой кроме "пещерной".
А на правильной тропинке - там законы и логика меняются с каждым шагом.
 

   
Если мы ДОПУСТИЛИ, что существует возможность выбраться из пещеры, то что следует предпринять?
  Во первых, не особо обращать внимание на пессимизм уважаемого Бомбеича.   Во вторых,  надо попробовать решить вот такую задачку:  сможешь ли ты, пожертвовать всеми своими родными /кровными смыслами, ради неизвестно чего и непонятно зачем?  И если все же сможешь, и согласишься,  то можно делать первый шаг.  Попробовать перевести взгляд с того, что придумали люди, на то, что таковым не является.  ))) 
  И получится, первый "шаг"- турист -  выбрасывает из рюкзака ненужные вещей. ))) 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #39 : 29 Январь 2013, 03:02:25 »

Корнак

Бомбей, да, Платон все это написал. Но достаточно ли ТОЛЬКО этого текста? Его ведь читали миллионы совсем не глупых людей.
Ей-богу не знаю, как и ответить. Поскольку вообще не существует никакого достаточного текста.
Можно даже прочитать вообще все тексты, которые были написаны за всю разумную историю человечества.
А можно даже выучить эти тексты наизусть (ну, представим себе такую фантастическую ситуацию).
Но и этого будет недостаточно.

Ты знаком с текстами Успенского и, как понимаю, Гюрджиева тоже. Кроме них ты знаком ещё с какими-то текстами.
Сколько ещё тебе нужно прочитать текстов, чтобы было достаточно, как думаешь?
Есть тексты КК. Есть тексты АПК по текстам КК. Сколько нужно ещё текстов, сколько нужно ещё нео-, потом пост-, за ним пост-пост- нагуализмов, чтобы было, - хватит! достаточно!
?

Сам я считаю, что совершенно не достаточно. Нужно еще очень много информации. Опять же я говорю пока только о текстах и информации.
А может быть дело всё-таки не в информации?
Дон Хуан как-то сказал Карлитосу (не ручаюсь за дословность):
Если у тебя нет личной силы, то пусть тебе будет открыта хоть и вся мудрость мира, это ровным счётом ничего не изменит.

Информации у нас сегодня столько, что хоть в танкеры заливай и отправляй на растопку льдов Антарктиды. И доступна она с такой лёгкостью, быстротой, и таким минимум приложенных усилий по её добычи, какой ещё не было за всю историю человечества.
Однако, как ни странно, такое положение не только не способствует выходу из пещеры, но, наоборот, сильнее нас к этой пещере привязывает. И нам здесь всё больше и больше нравится.
А то что мы стонем: Ах, эта цивилизация, ах, какая бездуховность, ах, куда всё это катится… так это только кокетство. И повод потешить свой репонтуарий: А я, вот, не такой. А я, вот, духовный. А я, вот, разговариваю о том, что человечество спасать надо

Я вот что скажу про этот текст. Он ближе к эннеаграмме. Ее расшифровывать и расшифровывать. Даже не так. Эннеаграмма служит для того, чтобы используя ее пройтись по тем знаниям, которые УЖЕ усвоены и поняты. Иначе это будет просто красивая история.
Не согласен. Эннеаграмма, это тоже только узор из теней на стене пещеры. Можно без конца ею любоваться, выискивать некий мистический смысл в этом мелькании теней и света, но всё это так и останется «красивой картинкой».
Точно так же, как и тексты Платона останутся только «красивыми историями» (тут согласен), если не будет какого-то собственного усилия.

История Платона известна давно. Мы в курсе ситуации и возможностей выйти из нее. Что мешает нам сделать это?
А мешает именно то, что мы в курсе ситуации.
То есть, вся эта ситуация для нас только, - интеллектуальное возбуждение. Ещё одна игра с тенями на стене. И любые тексты, как и тексты Платона, будут оставаться для нас такой игрой, пока мы не прочувствуем ситуацию внутренне. Вот как говорят, - жопой чую, это правда!
А так…
Вот, почитали Платона. Какая правильная идея! Какая правильная картина! Ох уж эта пещера, ох уж эти оковы. А давайте поговорим об этом! Давайте обсудим
Всё.
Это как-будто не с нами. Это где-то вовне. А мы-то сами, - ого-го! Вы ведь уже понимаем
Но понимания явно недостаточно. Вот когда случится узнавание, когда за ним случится осознание, что пещера эта не просто миф Платона, а наша действительность, вот тогда, возможно, начнётся настоящая игра.
А до тех пор всё это протекает ровно в той же плоскости, в том же пространстве, что и игры детей: А давай теперь как будто война началась. Давай мы теперь воины будем

Но. Ведь нам говорят, что вне пещеры ЕЩЕ лучше.
Это кто это тебе такую зловещую чушь нашептал?! Вне пещеры, - кошмар свыше! Если бы там было лучше, то человечество просто табунами бы туда пёрло.
Помнишь ответ Висенте Медрано Карлосу? Опять-таки не дословно, но примерно такой:
- Отвечаю на твой вопрос. Нет никакой практической ценности в состоянии повышенного осознания. Иначе всё человечество было бы уже там.

Я прошу прощения, что так часто к Карлитосу обращаюсь, но оно само выскакивает, как чёртик из коробочки. А поскольку я никого не собираюсь обращать в кастанедчики, да и сам таковым не являюсь, то может и нет в этом большого греха?

Мы спим.
Да!




« Последнее редактирование: 29 Январь 2013, 03:41:08 от Эй! »
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #40 : 29 Январь 2013, 03:25:48 »


Шелтопорог

Нет возможности  создать мотивацию, если нужно мотивировать в неизвестное.  Вот, что  можно сказать в качестве приманки, например, о том месте, где "нет ни одной знакомой молекулы и не понятно вообще - что и как происходит".   Как можно отпиарить и разрекламить такой тур?   Пожалста, попробуйте кто-нибудь)))
А нужно ли вообще это делать?

Однозначно, в "пещере" пейзаж грустный.   Но кто сказал, что надо  со скоростью реактивного Бэтмэна вылетать из этой пещеры, и навсегда прописываться в пампасах Реальности?  Зачем?  Я считаю, что даже в поход не всех можно брать. А уж за пределы "пещеры" выводить...  об этом и речи быть не может.
Да мы бы и не смогли. Даже если бы, вдруг, совсем свихнулись и захотели это проделать. Мы ведь в той же пещере. Впрочем, за тебя я конечно не могу говорить. Но сам-то я точно здесь. На нижнем ярусе, третья полка слева.
Так что никто не сказал, что НАДО со скоростью Бэтмана
Это как раз дело трепетное. И очень трезвое. Ибо даже в пространстве мышления случаются срывы. Вспомни хотя бы безумие Гёльдерлина и Ницше. А в пространстве шаманизма (ну, обзову это так) это вообще смертельные игры.

Выводить может только тропинка.  В правильном направлении.  ))
Хитрый, да?:)
Но я хитрее.
А кто эту тропинку протаптывает (протопчет)?

Во вторых,  надо попробовать решить вот такую задачку:  сможешь ли ты, пожертвовать всеми своими родными /кровными смыслами, ради неизвестно чего и непонятно зачем?  И если все же сможешь, и согласишься,  то можно делать первый шаг.  Попробовать перевести взгляд с того, что придумали люди, на то, что таковым не является.  ))) 
  И получится, первый "шаг"- турист -  выбрасывает из рюкзака ненужные вещей. )))
Совершенно солидарен. И с вопросом, и с первым шагом. Собственно, мы всё время здесь и разговариваем вокруг этого шага.

Кста, Бомбеич,  а это мне показалось, что у тебя как - то очень  густо с пессимизмом в голосе?  Даже какая-то обреченность почудилась... я ошибаюсь?
И очень даже ошибаешься. Ты даже не представляешь, какой на самом деле Бомбей оптимист.
Так что голос у меня прежний. Я только тон решил сменить, поскольку, вдруг, поймал себя на том, что уже не я управляю тоном, а он начинает меня давить.
Хочешь, я даже смайлик привычный в конце вставлю?
Вот так:

:)
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #41 : 29 Январь 2013, 09:53:29 »

Ей-богу не знаю, как и ответить. Поскольку вообще не существует никакого достаточного текста.
Можно даже прочитать вообще все тексты, которые были написаны за всю разумную историю человечества.
А можно даже выучить эти тексты наизусть (ну, представим себе такую фантастическую ситуацию).
Но и этого будет недостаточно.

Ты прав. Но  я дважды написал, что оцениваю только текст Платоновской пещеры. Оставляя без внимания все, что связано с другими моментами.
Текста Платона совершенно недостаточно. Поэтому я нахожу, что ты несколько преувеличил, сказав, что после Платона ничего нового сказано не было. Не стану спорить по поводу принципиальности сказанного, но сказанное после Платона было очень важным
Для человека, решившего предпринять это путешествие требуется карта и опыт тех, кто удачно, или неудачно (второе не менее важно, чтобы не забрести в другую сторону) уже пытался пройти путь.

Ты знаком с текстами Успенского и, как понимаю, Гюрджиева тоже. Кроме них ты знаком ещё с какими-то текстами.
Сколько ещё тебе нужно прочитать текстов, чтобы было достаточно, как думаешь?
Есть тексты КК. Есть тексты АПК по текстам КК. Сколько нужно ещё текстов, сколько нужно ещё нео-, потом пост-, за ним пост-пост- нагуализмов, чтобы было, - хватит! достаточно!

Я давно бросил читать. Мне перечисленных тобой текстов достаточно. Я ведь пытался оценить  текст Платона. И нашел, что ТОЛЬКО его текста недостаточно.
Если преувеличил ты, то я тоже позволю себе преувеличение. Текст Платона - это попытка человека, ошарашенного увиденным, что-то сообщить, но ему удается  только раскрывать  рот и разводить руками.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2013, 10:28:28 от Корнак7 »
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +390/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 096
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6157
  • - Вас поблагодарили: 9226
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #42 : 29 Январь 2013, 10:40:29 »

Описание Платоном положения человека слишком урезанное и не отражает  полной картины. Все люди представлены наблюдающими за тенями. Это было бы еще полбеды. Тени, какие-никакие - это все таки хоть какая-то информация. По этой информации можно судить, предполагать, догадываться о чем-то, что порождает эти тени. Кстати, Платон возможно именно догадками и руководствовался, а не опытом пребывания вне пещеры. Мы про него не можем знать достоверно.
Вне описания Платона остались фантазии и воображение, ложь и ее мотивы. То есть мир, который человек не на стене видит, а сочиняет сам.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2013, 13:15:40 от Корнак7 »
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10197/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 946
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44553
  • - Вас поблагодарили: 107774
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #43 : 29 Январь 2013, 11:00:26 »

 Чисто практические тест и подсказка.

 Вы в постели.  Лежите.  И где ваше внимание? На чем оно? На том, что сказал Петя или Вася?
Или на чем-то еще менее существенном?

 Внимание  гораздо нужнее и интереснее поместить в тело. Например - в "Техосмотр". В место, нуждающееся в помощи/поддержке.  (Это работает от треснутых пяток до состояния волос на голове).

  Так что, я не поверю, если кто-то мне скажет, что у него все места/участки тела в идеальном состоянии.  Всегда есть чему помочь, что поддержать.  Ну а если так уж и в порядке - делаем трубу.  Тут, уж точно не поверю ни за что, что труба у вас "сама воет и тянет". ))

  То есть  - вот такой конкретный пример.  Переведите взгляд))))

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10197/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 946
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44553
  • - Вас поблагодарили: 107774
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #44 : 29 Январь 2013, 14:11:27 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 01:02:31
Нет возможности  создать мотивацию, если нужно мотивировать в неизвестное.  Вот, что  можно сказать в качестве приманки, например, о том месте, где "нет ни одной знакомой молекулы и не понятно вообще - что и как происходит".   Как можно отпиарить и разрекламить такой тур?   Пожалста, попробуйте кто-нибудь)))

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
А нужно ли вообще это делать?
  А разве я говорил, что это нужно? Я только намекал на невозможность вменяемо  и сколь-нибудь  состоятельно сделать подобное )))
Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 01:02:31
Однозначно, в "пещере" пейзаж грустный.   Но кто сказал, что надо  со скоростью реактивного Бэтмэна вылетать из этой пещеры, и навсегда прописываться в пампасах Реальности?  Зачем?  Я считаю, что даже в поход не всех можно брать. А уж за пределы "пещеры" выводить...  об этом и речи быть не может.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да мы бы и не смогли.

  Я знаю, что не смогли бы.  Но если посмотреть  "направление взгляда  искателей"  (не важно, какого Пути), то можно обнаружить, что большинство, ищут некий волшебный ключ, (набор слов или телодвижений), при помощи которого, можно  по мановению руки (палочки)  творить всякие чудеса))  То есть - все кажется, что достаточно найти этот волшебный "Золотой Ключик" - и ракето полетит))
Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 01:02:31
Выводить может только тропинка.  В правильном направлении.  ))
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Хитрый, да?:)
Но я хитрее.
А кто эту тропинку протаптывает (протопчет)?


  Не. Не хитрый. Искренний. А вот ты, хитрый...))) Зачем вопрос задаешь, если ответ знаешь?
И ответ простенький - протоптать тропинку может только  сам  идущий. И ни кто за него.
Собственно, мы всё время здесь и разговариваем вокруг этого шага.
Именно так и именно об этом. 
Ты даже не представляешь, какой на самом деле Бомбей оптимист.
Надеюсь, а то чот мне показалось, что оптимизьму в тебе совсем мало))))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))
 

Страница сгенерирована за 1.317 секунд. Запросов: 58.