Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Торопясь с выводами - вы имитируете мышление. ))

Автор Тема: (В)начале было...  (Прочитано 11960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dodge

  • Гость
(В)начале было...
« : 03 Сентябрь 2012, 17:09:37 »

Слово?
Записан

Dodge

  • Гость
Re: (В)начале было...
« Ответ #1 : 05 Сентябрь 2012, 03:01:41 »

 .

В начале было Слово, и Слово было у Бога
Или, - убого?
Глядя на Творение, скорее всё-таки напрашивается второй вариант. Или это я брюзжу? Или это теперь так стало, а вот были времена…
Ну, я таких не помню. А ты?
Чем, собственно, наша сегодняшняя жизнь отличается от жизни иудеев пару тысяч лет назад? Нет, я не про технологии. Я о, грубо говоря, сфере нравственной. Нет, неудачное слово.
Моральной?
Ещё более неудачное…
Неужто говорить, - духовной?
В общем я о том, что ничего не изменилось в самой Твари. То бишь, - человеке.
Как была Тварь эта завистливой, злобной, алчной и трусливой во времена Иисуса, так таковой и поныне пребывает. Разве что ещё глупее стала, несмотря на то, что вроде бы ж науки пышным цветом изгаляются.

Знаешь, я тут как-то, вдруг, подумал. А ведь Новый Завет, по сути, является некой, своего рода, «матрицей», шаблоном, по которому выстраивается ВСЯ позднейшая литература, например.
То есть, ничего нового, по сути, больше не говорится.
Вся трагедия уже произошла тогда.
И длится по сей день.
И ничего нового.
Только комментарии. И комментарии к комментариям. И комментарии к комментариям комментариев. И… ну, сам знаешь.
Ничего нового. Всё то же предательство и глупость. Алчность и идиотизм. Только рассматриваемые теперь в литературе «позаковыристей». Короче говоря, - кто лучше выебнется "на тему", тот и поручик Ржевский…

Слова, слова…
Что, неужто, правда, всё с этого самого Слова и началось?
В греческом варианте стоит Λόγος. А это как бы и не совсем Слово (даже с большой буквы). Но от этого не легче. Даже Гераклиту, который, собственно, и ввёл этот Логос в обиход философии.

Кстати, я здесь буду порой поминать всяких философов. А ты имей в виду, что делается это не заради опоры на авторитеты, а токмо
а) заради справедливости, ибо многие из них стоят того, чтобы быть помянутыми;
б) в продолжение того, на чём запнулись в Диалоге. А именно, что дело, на мой взгляд, вовсе не в «новых вешках». Всё уже было, и было украдено и до нас.

Да хоть и тот же Логос возьми. Гераклит, небось, в Полях Блаженных уже весь живот от смеха надорвал, глядя на то, во что этот Логос нами превращён.

А что? Мы такие! Нам всё про всё уже понятно

Впрочем, ладно. Вернусь к началу. То бишь, - к Слову.
Нет, всё-таки Иоанн хитрюга ещё тот был, конечно! Ведь как ловко выкрутился, а?
Оно ж как. Раз причиной (а говоря о Начале, мы, всенепременнейше, имеем в виду и Причину) было Слово, то должен был быть и тот, кто его Произнёс.
И тогда возникает известная курино-яйцевая антиномия.
А вот Иоанн раааз, и…
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как всё замечательно, правда?
Это тебе не нелепый Орёл дона Хуана со всеми его эманациями вместе взятый!
Впрочем, у ДХ, если уж быть справедливыми (а ты помнишь, надеюсь, что Эй до чрезвычайности справедливый персонаж?), Орёл вовсе не является неким безусловным «законным началом»:
– Орел не имеет никакого отношения к визуальному восприятию. Видящий воспринимает Орла всем своим телом, всем своим существом. В каждом из нас присутствует нечто, способное заставить нас воспринимать всем телом. Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманаций. Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.
(Св.Пис.Кн7,Гл3)

Есть у ДХ и ещё более путаное «понятие» изначального:
Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии «дух», «намерение», «абстрактное».
(Св.Пис.Кн8,Гл1,1)

И есть у него же даже некая «метода», так сказать, познания этой «первопричины»:
– Ты можешь объяснить мне «намерение»? – спросил я.
– Единственный способ узнать намерение – это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, – ответил он.

(там же)

И вот, заметь. Несмотря на всё предельно ясно сказанное, в духовностремящемся народонаселении этого, богом забытого мирка, возникают и плодятся такие комментарии к комментариям, что просто диву даёшься, - а читали ли все эти милые люди одну и ту же книгу?

Ладно, не напрягайся. Я ж помню твоё отношение к КК. И привёл здесь цитатки из него только в качестве иллюстрации. Чтобы перейти к следующему пункту. А именно, - а как же мы читаем?
Или, точнее, - как мы понимаем, то, что читаем, видим, слышим, воспринимаем, наконец.
Нет, ну правда. Это ж замечательный вопрос!
Так что ты там поерзай, устраиваясь поудобнее, на своём пеньке, или подстилке у палатки, или на чём там теперь отдыхает твоя пятая точка, и попробуй проникнуть в этот вопрос.
А я пока порассуждаю обо всём этом с точки зрения собственной пятой точки.

Итак, чтобы понять, как мы понимаем (забавно, однако!), следует обратиться к тому аппарату, к той «машине», посредством которой мы запускаем этот процесс и в нём участвуем.
А стало быть, мы вновь возвращаемся к причине. Или началу. И значит, - к Слову, как Логосу.
И если тут очень и очень грубо «разделить» Логос на, так сказать, Большой и Малый, то получится бантик в нагрузку к чёрти-что. Но тем не менее открывается возможность набросать каких-то слов. Слов, которые сами по себе ничего не объяснят, конечно. Но при определённом усилии, при некоем проникновении, за этими словами можно ухватить вот тот самый «хвостик шанса», о котором как-то ДХ сказал. Не совсем тот же самый хвостик, но всё-таки.

Короче говоря, если признать Логос (в понимании Гераклита, а не уже Аристотеля), если признать его, как некий огонь (только я тебя прошу, не надо тут стихийно-натурфилософически мыслить!), то наличие такого огня должно и в нас иметься. Ибо, в противном случае, откуда бы даже самая мысль о таком Логосе в нас возникла бы?
Ну, и что? – спросишь. – Дальше-то, что?
А вот дальше-то самое забавное и начинается.
Помнишь:
Брюки превращаются… брюки превращаются… брюки… в оригинальные шорты!
(Бриллиантовая Рука)

Так вот и Логос, посредством Аристотеля, превращается в… Логику.
Казалось бы, - а что такого? Даже звучит похоже!
Так я ж не против. И уж тем более, не против Аристотеля.
Но вот последствия…

Был такой чрезвычайно умный немец (ха! а где ж это глупые немцы бывают!). Мартин Хайдеггер. Если, вдруг, когда попадалась тебе его работа «Что Есть Мышление», то ты, небось, уже понял, куда я клоню. Правильно! К тому, что мы называем мышлением что угодно, но только не само мышление. Или, выражаясь иначе, мы вообще практически не мыслим.
Позволь! – воскликнешь ты (это в случае, ежели тебе эта работка Хайдеггера не попадалась), но тогда что же мы делаем?
А всё Аристотель виноват… - тихо вздохну я в ответ.
Шучу.

Так вот. Хайдеггер в своей книжке (справедливости ради надо сказать, что вообще-то это были лекции студентам) бросил замечательную фразу. Дословно я не помню, но суть её в том, что, - наука не мыслит
Нууу, не знаю… - протянешь ты, и посмотришь на меня добрым взглядом, каковым смотрят доктора психо-клинических лечебниц на своих пациентов, - Я, конечно, тоже не склонен переоценивать значение наук, но чтобы вот так…
Это в том разе, разумеется, если ты не знаком с этой работой Мартина.
Ну, так я попробую объясниться. И, в определённой мере перевирая Хайдеггера и весьма уплощая, на пальцах, повторю его рассуждения.
Наука, по Хайдеггеру, что-то типа «автомата», «машины», которая не пользуется ТЕМ, что сам он пытается определить, когда задаёт свой «четырёхчастный» вопрос: Что есть мышление?
(кстати, теперь, вдруг, вспомнил, что книжка вроде как-то слегка поиначе называется. А я просто спутал её название и вопрос в ней навязчиво звучащий. Но теперь лениво идти за нею наверх, к тому же там уже подруга спит, так что уточню завтра. Или в другой раз. Тем более, что всё равно ведь тебе её в лесу негде будет взять)

Хайдеггер рассуждает примерно так (примерно, потому как не помню я дословно).
Математика не мыслит о математике. Физика не мыслит о физике. А химия, - о химии.
То бишь, они не мыслят о самих себе (прямо как мы, человеки!)
Науки чем-то заняты, участвуют в некоем процессе, но не осознают, немыслят (именно слитно, это не опечатка) самого этого процесса.
Ну, и что? – недоумишься ты, - Но они ведь мыслят? Наука ведь мыслит, или как?
Хайдеггер считает, что нет.
А я что? Я просто согласен.

Приведу отсебятский пример-аналогию.
Ты ж ведь художник?
Так представь себе картину маслом. Грандиозное полотно, на котором написана… да вот хоть прям и жизнь написана.
И представь себе неких существ, которые обитают в пространстве этого батального полотна. Ну, как мы их назовём? Ну, давай Живопиживцами.
И вот, как и любые обладающие осознанием существа, обитающие в определённых аспектах относительной реальности, эти Живопиживцы очень даже живо интересуются своим миром. И у них возникли и развились всяческие пользительные науки. И посредством этих своих наук Живопиживцы установили всяческие пользительные вещи. Например, химию и физику своего холста и красок мира.
Начали они, разумеется, с красок. Как с самого очевидного. Но мощью своего разума… хм… а кто-то говорит, что наука не мыслит (??)… они постепенно добрались и до грунта. А потом и до холста. И вот теперь – да прямо сию минуту! – они заняты тем, что расщепляют этот холст на атомы нити, в попытках добраться до первопричины.
Интересно, узнают ли они когда-нибудь, что весь этот их мир создал с мощного бадуна некий Митёк, обидевшийся на жену, которая слила в кухонную раковину его водочную заначку.
Скорее всего, - вряд ли узнают. Потому как науки их заняты совсем другим делом.

Конечно, пример мой не слишком доброжелателен. Да и понять его можно разве что тоже с хорошего бадуна. Только не хмельного, а, так сказать, духовного.
То есть, вот, когда уже до оскомины, до кровавой рвоты нахлебаешься всей этой духовки (и науки тоже), тогда может и съедет крыша на бок, как ушанка солдата, поскользнувшегося на гололёде у вражеского дота. И мелькнёт тогда, словно мираж водонапорной башни в пустыне, некая… мысль.
Да, чёрт возьми, - мысль. А совсем не то, что мы обычно под этим словом в виду имеем.

Да. Так вот Хайдеггер.
Впрочем, что это я всё о немцах?
Давай кого-нибудь отечественного вспомним. Хотя бы Гребенщикова. Как-то он спел:
Изумлённых здесь нет.
Здесь все, кто рождён, уже в курсе


Замечательная фраза! Тем более, что перекликается с высказыванием, которое любил повторять другой наш соотечественник Мераб Мамардашвили. Он говорил, что: философия начинается с удивления. Ссылаясь при этом на Аристотеля, который, действительно, сказал такое:
Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать
(Метафизика, 1)

Но если быть справедливым (а мы ведь с тобой такие), то ещё до него о том же самом говорил Платон в одном из своих диалогов:
Теэтет. Клянусь богами, Сократ, все это приводит меня в изумление и , сказать по правде, иногда, когда я пристально вглядываюсь в это, у меня темнеет в глазах.
Сократ. А Феодор, как видно, неплохо разгадал твою природу, милый друг. Ибо как раз философу свойственно испытывать такое изумление. Оно и есть начало философии…

(Теэтет)

Что же касается Аристотеля, то его «фраза» имеет продолжение:
…причем вначале они удивлялись тому, чти непосредственно вызывало недоумение, а затем, мало-помалу продвигаясь таким образом далее, они задавались вопросом о более значительном, например о смене положения Луны, Солнца и звезд, а также о происхождении Вселенной.

И вот тут-то и начинает проявляться Засада №1.
Всё, казалось бы, невинно и даже возвышенно. И даже, как мы с тобой любим, - справедливо.
Действительно, налицо некий прогресс. Сперва удивлялись тому, что непосредственно вызывало недоумение, а потом стали задаваться вопросами, по Аристотелю, более значительными.
Ну, кто ж спорит, что вопрос о происхождении Вселенной, - значительный?
Кто ж из Живопиживцев дерзнёт оспорить значительность вопроса о происхождении Холста, мм?

Чуешь «фишку»? Чуешь Промежуток? Нет?
Ладно. «Перефразирую» Аристотеля:
Вначале Живопиживцы удивлялись тому, что такое вообще есть ВСЁ, а потом стали задаваться более значительными вопросами, например о перетекании Красок одна в другую, о химическом составе Грунта, о том, наконец, с какой Нити начался плестись Холст.
Теперь чуешь?
Кстати, у тебя рыбья чешуя в бороде запуталась… нет, с левой стороны… нет, выше… Ай, ладно! Всё равно никто не видит.

Так вот. Если ты, пока смахивал чешую, ещё не потерял нити моих растерянных рассуждений, то вернёмся к БГ.
Изумлённых здесь нет
Нет таких, которые просто… изумлены. Просто. Как говорится, - бескорыстно. Изумлены этой тайной.
Если помнишь, то и ДХ говорил о том, что человеку дОлжно рассматривать (относиться к нему) мир, как тайну.
И себя самого в этом мире тоже рассматривать, как тайну.
Чуешь это отношение?
Впрочем, тут мог и не спрашивать. Чуешь.

Так вот это, и по-БГ, и по-Мерабу, и по-Платону, и по многим другим настоящим мыслителям, и есть начало философии.
 Изумление.
И пусть не вводит в заблуждение то, что они употребляют слово «удивление». Это не то, привычное нам, открыторотое удивление. Это удивление… чёрт, не знаю, как выразить. Чистое? Онтологическое?
Да, пожалуй, если угодно, то и онтологическое. Во всяком случае, имеющее своим «поводом» всё бытие, а не какое-то там жалкое вращение Луны или происхождение Вселенной.
Лихо загнул?
Но тем не менее.

Ладно. Потом продолжу. А то ещё поработать надо. А там и поспать.
Не забудь свечку погасить! СпалИшь палатку нафиг!



Ъ

Записан

Dodge

  • Гость
Re: (В)начале было...
« Ответ #2 : 05 Сентябрь 2012, 14:19:35 »


..

Изумлённых здесь нет…
Но вторая часть фразы не менее знаменательна:
Все, кто рождён, уже в курсе…
Или в дискурсе?
Ах, это модное словечко! А самое забавное, что можно лихо рассуждать об этом дискурсе, даже поплёвывать на него или яростно критиковать, но при этом всём самому преуспешно оставаться на побывке в том самом дискурсе. Вечно.
Ну, да ладно. Хватит умных словечек. Спросим самого БГ, что же он хотел сказать этой фразой (а кого ж ещё нам спрашивать? Все другие, говорившие об этом, уже пребывают в Полях Блаженных, увы)
Да только не получилось дозвониться Борису. А кроме того, он, возможно, и сам не знает, что сказал именно это. Такое случается у Художников.
А если бы знал, то ответил бы примерно так:
Понимаешь, мужик, дело-то совсем дрянь становится. Скоро дойдёт до того, что поговорить, по-настоящему поговорить, а не языком звенеть, станет не с кем. Потому как все в курсе. Понимаешь?
Все уже всё знают. А если не знают, то достаточно в поисковике пошерстить.
И такое вот пребывание в курсе давно уже считается настоящим знанием. Какое там мышление! О чём ты? Для пребывания в курсе мышление вредно! Оно грозит разбить этот самый курс. А оно нам надо? Нам удобно, привычно, приятно быть в курсе. Пребывание в курсе делает нас значимыми. Такое пребывание тешит наш Репонтуарий.
Стоп!
Про Репонтуарий он не сказал бы. Он не слыхал этого термина. Хотя, я уверен, прекрасно бы понял, что оно такое.

Теперь скажу о курсе твоими словами. Например, вот эти. Из Диалога. В ответ на мой «призыв» разделять знаемое и умозрительное. Ты сказал:
Тогда, все гораздо проще. Но... такой традиции нет. Не существует. Существует выводы из гипотез, потом гипотезы из выводов... и так много ходов в неизвестное))) Короче, каша из всего, что было и не было, что снилось и мерещилось, потом кем-то, кому-то было рассказано, в книжке написано и кем-то прочитано... и "так родилась Истина"))

Ага. Вот эти самые комментарии комментариев. Это и есть «быть в курсе». И такое бывание, - поголовно. Оно считается уже нормальным. Понимаешь? Нормально быть в курсе. А ненормально, - мыслить.
Кстати, хорошее замечание насчёт традиции. Действительно, нет традиции мыслить. Даже в философии её уже нет. Зато бывание в курсе стало такой традицией, что превратилось в Убеждённость.
Однако же… иногда… местами…
Ну, я снова Кастанеду толкну, ладно?
Это эпизод, когда Карлос рассказал историю о том, как присутствовал при операции одной целительницы, которую та проделала с помощью только лишь «ловкости рук»:

Он утверждал, что такие труднообъяснимые случаи, как эта операция, на самом деле очень просты. Понимание их усложнено из-за нашей приверженности к думанию. Если мы не думаем, все становится на свои места.
– Но это настоящий абсурд, дон Хуан, – скачал я, искренне уверенный в своей правоте.
Я напомнил ему, что он требовал о своих учеников серьезных размышлений и даже критиковал своего собственного учителя за то, что тот не был хорошим мыслителем.
– Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, – сказал он. – И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко, – это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.

(Св.Пис.Кн8, Гл4,3)

Здесь ДХ, своими словами, по-своему, тоже противопоставляет пребывание в курсе и изумление.
Быть в курсе, значит, - думать. Не мыслить! Не мыслить в том смысле, о котором говорит Хайдеггер.

Далее ДХ разъясняет:
Я решительно восстал против неясности этого утверждения. Он смеялся и подшучивал над тем, что я вынужден защищаться. Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый – это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй – точное мышление. Оно функционально, экономно и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или, по крайней мере, обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки. Таково кажущееся противоречие, которое на самом деле не является противоречием вообще.
(там же)

Разные слова, своеобразные объяснения. Но речь, по сути, о том же самом. Должен прекратиться обыденный способ мышления (фактически – думания), чтобы переместилась точка сборки. Иными словами, - чтобы свершилось Проникновение в мышление.
Скажу то, что правоверным нагвалистам может показаться зловещей ересью.
Настоящее мышление, или, как мы с тобой договорились в Диалоге, "мышление правильное", проявляется во время остановки внутреннего диалога.
В момент такой остановки исчезает то, что ДХ назвал думанием.
В такой момент мы выскакиваем из курса-дискурса, как возбуждённая испанка выскакивает из своих трусов.
Но мышление никуда не девается. Как никуда не девается и осознание. Только в такие моменты мышление становится правильным. Становится собственно мышлением.
У греков (которые древне-пластические) существовали свои «фишечки» о правильном мышлении. Пусть не такие «разработанные», как у ДХ, но тем не менее. Так что ничего нового под этим солнцем.

А кстати. Вот если задуматься. Что же придаёт этому самому курсу-дискурсу такую привлекательность, авторитетность и убедительность, что мы поголовно в нём обретаемся и даже сомнений уже не возникает в, так сказать, правильности status quo?
Тут можно было бы целый философичесий труд писать. Но куда нам в Лесу до трудов таких? Поэтому я буду на пальцах.
Ладно. Чужеродное влияние, в виду сомнительности темы, я пока опущу.
Но от Репонтуария никуда не деться.
Курс-дискурс тешит наш Репонтуарий. Можно сказать, что курс-дискурс соразмерен нашему Репонтуарию.
Иначе говоря, чем глубже мы погружаемся в курс-дискурс, чем больше в нашей черепной коробке умещается таких вот «умозрительных знаний» или чем шире наша информационная осведомлённость, тем крепче Репонтуарий.
А что мышление? А оно, - ничего. Оно никак не соразмерно Репонтуарию.
Оно соразмерно Изумлению.
И что с того?
Какой нам прок?
Какая польза?

Но главным «агентом», льющим воду на мельницу курса-дискурса является… ну, сплюнь с одного раза? Правильно! Наука.
Вот та самая наука, которая, по-Хайдеггеру, совсем не мыслит, своим, так сказать, примером, своим Капитаном Очевидность, своей практической пользительностью как бы подаёт пример и убеждает нас в правильности пребывания в курсе-дискурсе.
Впрочем, если быть справедливым (вдруг вспомнил, что мы ведь с тобой такие!), то нужно отметить, что в курсе-дискурсе присутствует не строго научное думание, а скорее, - наукообразное. Ибо те, кто трепыхаются в этом курсе-дискурсе, как правило, почти так же удалены от научного думания (ну, буду это так называть, чтобы вконец в терминах не заблудиться), как и от мышления.
Хотя… хотя от мышления они всё-таки дальше. Почти бесконечно дальше…
А почему это так, я попробую изъясниться на примере того, почему я всегда относил так называемое УчДХ к Искусству, в отличие от АПК, который попробовал превратить его в Науку, с гордым наименованием ПННЦ.
Но это потом. Буду урывками. Потому как время такое.

Ъ
Записан

Dodge

  • Гость
Re: (В)начале было...
« Ответ #3 : 22 Октябрь 2012, 17:12:09 »


Перечитал. Виноват. Постараюсь в дальнейшем лицо держать попроще. А то может сложиться впечатление, что я тут тебя к активному изучению философии исподтишка подталкиваю.
Поверь, - нет. Вовсе не обязательно заниматься философией. Это скорее дело предрасположенности, чем необходимости. У меня и самого мой «роман» с философией протекал, как «любовь-ненависть».
Люблю знаешь за что? Нет, не за ответы. Не даёт она никаких ответов. За вопросы. Вот вопросы она умеет хорошие ставить!
А не люблю (ненависть здесь, пожалуй, слишком сильное слово) за то, что… ну, а толку-то? То есть, в итоге всегда ведь остаётся один хороший вопрос к самой философии. Тот самый, который дон Хуан задал Карлосу, когда тот перечислил ему всевозможные виды облаков.
- И что? Что ты с этим можешь сделать?

А вообще-то, я только хотел показать-намекнуть, что, например, те же древние греки были ничуть не слабее нас по части мышления. А что их думание было не настолько развито, как у нас, так тут ещё большой вопрос, - плюс это или минус.

Ну, вот и подобрались к этой «сладкой парочке».
Прежде, чем сделать своё предложение, от которого ты не сможешь отказаться, напомню уже приведённую цитату от КК (ну, чтоб тебе по странице не скользить).
Он утверждал, что такие труднообъяснимые случаи, как эта операция, на самом деле очень просты. Понимание их усложнено из-за нашей приверженности к думанию. Если мы не думаем, все становится на свои места.
– Но это настоящий абсурд, дон Хуан, – скачал я, искренне уверенный в своей правоте.
Я напомнил ему, что он требовал о своих учеников серьезных размышлений и даже критиковал своего собственного учителя за то, что тот не был хорошим мыслителем.
– Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, – сказал он. – И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко, – это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.

(Св.Пис.Кн8, Гл4,3)

Так вот. Чисто в «рабочем порядке», чтобы пробовать избегать путаницы хотя бы там, где это слегка возможно, предлагаю «развести», разграничить то, что мы в невежестве своём привычно называем мышлением.
В действительности мышления как бы два (почему подчеркнул «как бы» поясню ниже). Так вот и давай их называть по именам. Пусть одно будет, - мышление. А другое, - думанье.
Хотел предложить те «имена», которые я пользую в своём форуме, но потом решил, что это будет только ещё один повод для путаницы. В общем, давай их пока окрестим, отталкиваясь от слов ДХ выше. И, заодно, от следующей цитаты:
Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый – это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй – точное мышление. Оно функционально, экономно и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или, по крайней мере, обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки. Таково кажущееся противоречие, которое на самом деле не является противоречием вообще.
(там же)

Помню, помню что тебе не нравится термин «точка сборки». Ну, и фиг с ним, забудь об этом. Видь это так, как видится тебе. Я бы тут предложил увидеть разницу в «мышлении» твоих Молодого и Древнего, да боюсь напутать. Мне пока что не совсем «внятны» эти твои «термины». Но если тебе что-то «уловится», то, - вэлкам!

Я же попробую «поразделять» со своей колокольни.
Уже было сказано о том, что мышление (теперь не буду корячиться, определяя его, как правильное или нет, поскольку мы договорились о разнице мышления и думанья) «выступает», проявляет себя в те моменты, когда смолкает внутренний диалог. То есть, утихомиривается думанье.
В такие только моменты мы и сталкиваемся с тем, что есть мышление. Мышление, если можно так выразиться, - само в себе, само для себя. Мышление, если угодно, в некоем «онтологическом смысле».
 И тогда с изумлением отмечаем, что оно вообще-то не связано с… мыслями. Иначе говоря, мышление «осуществляется» как-то иначе. Трудно это объяснить теми самыми мыслями, а уж тем более словами. Здесь остаётся лишь надеяться на наличие какого-то «опыта» такого мышления. Который опыт, как мне кажется, у тебя непременно должен быть.

Итак, раз уж мы рискнули разделить слова, а следовательно и «развести понятия», укрывающиеся этими словами, то нехило было бы потарахтеть и о том, а какая же промеж ними разница?
Разница эта чуется уже за словами ДХ, приведёнными выше. Но я попробую и своих слов добавить.
Мышление «онтологично». Думанье – «парадигматично».
Что я тут имею в виду.
Мышление мотивировано (если позволительно так сказать в данном случае) только вот тем самым изумлением греков, интересом (djordo). Заметь, всё это (изумление, интерес) не по какому-то конкретному поводу, а как бы, - вообще. Изумление бытием. Очарованность бытием...
Думанье же протекает в рамках какой-то парадигмы (религиозной, научной, скандально-бытовой - неважно).
Мышление обусловлено лишь изумлением (djordo).
Думанье обусловлено парадигмой и… ну, Репонтуарием, разумеется!

Вообще это крайне интересный вопрос, - влияние Репонтуария на господствующую парадигму думанья.
Вот, там, в другой теме, если читал, Корнак предлагал мотивацию для написания текстов. Ну, а следовательно и для… думанья! Поскольку подобные мотивации (кто-то чего-то не понял, кто-то не согласен, кто-то дураком ругает) пригодны исключительно для думанья, но не для мышления. Поскольку это мотивации, заботливо подсовываемые Репонтуарием.

Думанье всегда протекает в «пространстве» Да - Нет. Оно разделяет Это и То, Там и Здесь.
Для мышления это необязательно. Мышлению вполне доступно и Это, и То. И То и Другое. И Там и Здесь. Одновременно.

Думанье это всегда думанье оО чём-то.
Мышление, это… ага, и как же тут выразиться?
Попробую так сказать, может уловишь.
Ты можешь помыслить дерево. Или птицу. Или что угодно, хоть и пресловутую реальность.
И ты можешь подумать О дереве, О птице, О реальности.
Чуешь разницу?

Теперь о том, почему я подчеркнул «как бы» во фразе о том, что мышления как бы два.
Потому что это вообще-то не совсем так.
Думанье не есть мышление. Это, своего рода «надстройка» над мышлением. Или «извращённое», «испорченное» мышление (здесь кавычки важны). Просто оно уже настолько «испорчено», что воспринимается нами, как нечто самостоятельное. Более того, - единственно верное.
Если указать совсем на пальцах, то дело здесь в том, что за пару тысячелетий безраздельного господства Логики (не Логоса!), рациональности, а главное – Репонтуария, мы вроде как убедились в силе думанья и его практической ценности. Ведь мышление никакой практической ценностью не обладает! У него иная ценность, которая нам не нужна.
Кроме того, за это время «парадигма науки», которая и устанавливает думанье, как единственно верное занятие для человека разумного, успела доказать своё могущество. Так что даже те человеки разумные, которые якобы в бога верят, в действительности и живут и действуют в «парадигме науки». Иначе говоря, сейчас даже верующие, по большому счёту, на глубинном уровне являются атеистами-материалистами. Их Убеждённость «сформирована», пусть исковерканной, пусть профанизированной, но «парадигмой науки». Поэтому они, надеясь на Аллаха, верблюда не только привязывают, но, для верняка, ставят ему именное клеймо на все части тела и страхуют его в трёх страховых агентствах на случай пожара, угона и прочих посягательств.
В конце концов, Аллах-то пока что своё могущество никаким явным образом не проявил. А наука, - вот она! На каждом шагу могущественна и убедительна.

На сём я пока прерываюсь, чтобы подумать о том, как дальше жить. А потом, при случае, продолжу о том, почему ПННЦ, как наука, не имеет никакого отношения к текстам КК, как искусству.

Записан

Dodge

  • Гость
Re: (В)начале было...
« Ответ #4 : 07 Ноябрь 2012, 06:03:48 »

А потом, при случае, продолжу о том, почему ПННЦ, как наука, не имеет никакого отношения к текстам КК, как искусству.
Знаешь, мне чё-та совсем неохота вдаваться тут в подробные «разбирательства» с ПН. Так что я просто обозначу главное, на мой взгляд. Да и его обозначу лишь потому, что это «обозначение» позволит и нам задаться хорошим вопросом.
И здесь приведу твою замечательную фразу:
Например.  Описанные Ксендзюком  "техники входа в сновидение".  Он писал  про условия. Должно быть расслабленно тело, руки по швам, ни что не должно давить или мешать...  фигня это полная.  Самые могучие сновидения были в условиях настолько далеких от  "комфортных"  (под боком палка, под щекой кроссовка,  половина тела на спальнике, вторая на  полу палатки...)  и так было очень много раз. Стало быть... придуманные идеи тут не важны. Важно что -то другое.  И наверное, то, что есть. А не то, что кажется логичным.
Вот именно, - что-то другое...
Знаешь, дело не в «придуманных идеях». Хотя и в них тоже конечно, но…
Дело всё ж таки главным образом в Убеждённости. В Синтаксисе. В «направлении глаз души» (переиначенное Платоновское «повернуть глаза души»).
А если совсем просто, то дело начинается с… языка.
Скажи мне, на каком языке ты говоришь, и я пойму кто ты.
Или так.
Язык мой, - враг мой.

Итак, были себе тексты КК на каком-то языке. Да нет! Я не про англицкий или испанский! Я про «язык описания».
Этот «язык описания» Карлоса вводил читающего (при, разумеется, определённом интересе и внимании этого читающего) в некое Пространство. Если помнишь, я ещё на нагуализме.ру уже начинал тарахтеть о пространстве мифЪа, в который проникнуть стоило бы.
Но пространство это весьма мутно для нашего… ладно, не скажу пока этого слова:), скажу, - мышления. Наше мышление, заражённое вирусом Репонтуария, уже просто неспособно «ухватить» это пространство.

И ПН (тогда он был скромнее и звался просто ННЦ ) делает, как ему казалось хитрый ход. А в действительности, загоняет сам себя в ловушку для простачков. То есть, ПН «впрягает» то, что сквозило в текстах КК в языковое пространство науки. А стало быть, в научный курс-дискурс, в парадигму науки.
А дальше ситуация, как в известном анекдоте:
Мужик, с бадуна, слышит стук в дверь. Сползает с дивана, толкает дверь, за порогом какая-то неопрятная баба.
- Ты хто? – хрипло удивляется мужик.
- Твоя смерть.
- И что?
- И всё.


Хотелось бы сказать: La commedia è finita, но на самом деле комедия тогда только началась. То есть, началось всё это представление с какими-то психотехниками, ведущими якобы к некой волшебной Трансформации.
Нет, я не знаю. Может они и приведут к какой-то Трансформации. Но только не к той, о которой у КК в текстах.
Поскольку пытаться втиснуть УчДХ (пусть даже с самыми благородными целями) в парадигму науки, это ещё хуже, чем писать искусствоведческие трактаты об искусстве, ещё безнадёжнее, чем поверять гармонию арифметикой. Да это бред просто!

Здесь есть ещё один примечательный момент. Вот тот язык. Язык науки. Который в данном случае, - враг.
Что должен с самого начала проделать человек, который пожелает всерьёз заняться этим самым ПН?
Правильно! Выучить этот самый язык.
То есть, чтобы читать, а главное понимать тексты по ПН он должен выучить тот язык, которым эти тексты поданы. Да не про русский язык я! Я про «язык науки».
А что происходит с человеком, когда он выучается этому языку?
Опять правильно! Он, как и любой младенец, выучившийся какому-то языку, попадает в пространство этого языка, оказывается закрыт в парадигме, которая «выражается» этим языком, пребывает безвылазно в этом синтаксисе.
И выбираться ему некуда! Да он не очень-то и хочет. Ведь он УБЕЖДЁН (Gahhato) в истинности этой парадигмы, этого синтаксиса...

Ну, на этом и бог с ним, с ПН.
Здесь важнее другой вопрос. Тот самый. Хороший.
Шел, а где твой язык?
Ну, ладно. Заради справедливости, переиначу, - где наш язык?
Нет, я не настаиваю и не тороплю. Но давно уже пытаюсь к этому «сподвигнуть»:). Потому где-то и обнадёжился, что ты темку про Древнего открыл. Хотя, сильно подозреваю, она, по-обыкновению, в бла-бла-бла свернётся.
Но тем не менее. Имей этот вопрос в виду, а? Он настоятельный между прочим! Потому как пока что всё это висит «ни там, ни тут».

ПС
Кстати, зря ты «язык описания» КК игнорируешь.

ПС-2
Я уже говорил тебе, что ты до крайности упрямый?:)

Молчу, молчу, молчу!

:)))
Записан

Dodge

  • Гость
Re: (В)начале было...
« Ответ #5 : 14 Декабрь 2012, 05:30:41 »

Пёсе Белому

Не помню в какой теме это было, так что сюда втюхну. Ежели тебе ещё интересно.
Там ( в той теме) мы заговорили об уме-разуме, и я, если помнишь, начал считать. Типа, если есть раз-ум, то как бы должен быть и просто ум, и два-ум. Ну, короче, меня понесло в какую-то пургу, признаю.
А потом ночью меня вдруг осенило, что я не с того конца зашёл. Неправильно считать начал. Я даже тебе спасибку сказал потом, и обещался рассказать о ходе мысли. Помнишь?
Так вот рассказываю.

Есть в нашем языке два слова: ум и разум.
Одни полагают их синонимами, другие всё же отмечают некоторую разницу. Но мнения по поводу этой разницы самые разные. И я, разумеется, не стану утверждать, что моё мнение, - самое правильное.
Что-то мы там и о «схемках» заикивались. Так вот можешь считать этой одной из моих «схемок». Это не значит, что я полагаю, будто то, что отражается в этих «схемках», будто оно и есть так на самом деле. Я ведь не знаю, как там оно, - на самом деле. Просто на данный момент мне удобнее пользоваться такой «схемкой». Но вполне возможно, что она изменится через год.
А может быть завтра.
А может быть даже она потеряет свою актуальность ещё до того, как я допишу всю эту болтологию.

Осенило меня от словечка «разделить». Я вдруг осознал, что в него входит то самое «раз», которое входит и в словечко «разум». И тогда я решил провести небольшое «этимологическое расследование». Это только звучит важно, в действительности это просто игра словами. Тем более, что я ж ни разу не учёный, не филолог и не лингвист. Но мне стало интересно.
Прежде, чем ознакомить тебя с результатами своего расследования, напомню суть дела.

По моей, как ты выражаешься «схемке», всегда у меня слагалось так, что ума в нас как бы два. Насколько помню, даже когда-то пытались говорить где-то здесь про то.
И на каком-то интуитивном уровне я располагал слова, соответствующие этим двум «умам» таким образом:
Есть собственно ум, как нечто «базисное», некая основа, нечто «изначально-настоящее», способное «схватывать» вещи, идеи, явления и пр. в их, грубо говоря, «истинном свете» (не забывай кавычки замечать!).
И есть разум, - что-то типа «надстройки», не способной ухватить «суть вещей», но зато позволяющей нам довольно бодро существовать в окружающей среде, манипулировать вещами, идеями, понятиями и пр. Короче говоря, поиметь всяческого щастя в личной и общественной жизни. Именно эта надстройка «заведует» нашей логичностью и рациональностью.
Если в этом месте тебе, вдруг, полезли какие-нибудь мысли по поводу левого и правого полушарий нашего мозгу, - выплюнь их немедленно! К моей «схемке» они не имеет никакого отношения.

Короче говоря, и нарываясь на скандал, я бы дерзнул сказать так: ум принадлежит Древнему, а разум, - Молодому.
Но ты ж понимаешь, что это враки. Это я просто сказал так, чтобы красиво было, и слегка понятнее.
Вообще, ум, для меня, это нечто такое, что уже «синонимизируется» с осознанием. Коряво сказал? Но, увы.
Пожалуй, из всех «взглядов на мир», «концепт» ума удачнее всего «проработан" в буддизме. Но я ж ни разу не буддист, а потому не стану об этом говорить, дабы не наврать с три короба.

Итак, если ты уловил мою «схемку» (которая, повторюсь, держится у меня в кладовке только заради временного удобства, а потом я не знаю, что будет), то перехожу собственно к этим своим этимологическим изыскам.

Как уже сказал, споткнулся я о словечко «разделить». А от него, как назойливые мухи, понеслись другие словечки с этим самым «раз». Но я их решительно остановил, решив начать с самого начала.
Что есть, - раз?
… Эх, раз, ишо раз, ишо многа, многа раз…
Помнишь?
Ага. Стало быть «раз» это, - счёт. Ну, тут ведь и коту понятно: раз, два, три

Но заодно это и пора, в смысле подходящего времени, нужного момента:
… в самый раз щас бы водку, гармонь и лосось!...
Или в значении неподходящей поры, времени, момента:
… в другой раз я тебя поцелую… (это не тебе, это я просто так)

Употребляется и для обозначения и выделения какого-то события:
… в тот раз у меня в животе бурчало, и я не мог ощущать себя джентльменом…

Или в значении этакого «нежданчика»:
… а тут Яша вбегает и шашкой ему, - рааазз!...

Может и ещё какие смыслы-значения накопать можно, но я ленился, потому как уже всё равно главное «схватывается»: это вот «раз» употребляется в значении некой «дискретности», разделения (о!):), изменения состояния.

Дальше я прошёлся по тем словам, где это «раз» пользуется в виде приставки.
И получается, что «раз» может вносить такие «оттенки»:

А) нарушения «предыдущей целости»:
разделить, развести (если на бабки, то это уже другой случай), раскрыть (дверь, окно; рас=раз), разбить, развязать, разломать и тп.

Б)  изменения «предыдущего статуса вещи»:
раскрасить, расчертить и тп.

В) изменения «предыдущего состояния»:
разсосредоточиться (?), разлюбить, раздумать, разговеться и тп.

Г) «не судьба»:
разойтись, разъехаться, разлететься и тп.

Д) «ничто не слишком»:
разгуляться, разбуяниться, распсиховаться и тп.

Ну, и соответственно можно в существительных копаться с подобными значениями (наш разум ведь, - вроде как существительное).

Конечно, скукоженное у меня расследование (! и снова – раз) получилось, да ещё и писать ленюсь, но даже из всего сказанного можно почуять, какой именно оттенок вносит это «раз» в слово.
А тогда и выходит, что ум, - изначальное. А разум, - так, баловство и излишество.
И мы не зря говорим: ум за разум зашёл, а не наоборот, - разум за ум!
Ну, насчёт излишества разума это я конечно слегка загнул. Для понимания.
Для понимания, что, например, размышлять и мыслить, - не одно и то же.
И всю эту каторжную работу я, кстати, проделал только благодаря своему разуму. А моему уму всё это глубоко пофигу.

А ещё хочу напомнить, что, как сказал где-то выше, разницу между умом и разумом я когда-то «схватил» интуитивно, вовсе не опираясь ни на какие этимологические исследования. Да и этот свой опус не собираюсь представлять, как некое доказательство. Просто забавно ведь, а?

Ну, а если тебе не «схватится», и у тебя есть какое-то своё понимание этих «терминов», и своя «схемка» по жизни, так на всё ж воля божья и всяческих святых угодников.

ПС
Извиняй за многа букаф.

:)

Записан

Т-Яна

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1777/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5 124
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 37907
  • - Вас поблагодарили: 22661
Re: (В)начале было...
« Ответ #6 : 14 Декабрь 2012, 07:52:58 »


Ну, а если тебе не «схватится», и у тебя есть какое-то своё понимание этих «терминов», и своя «схемка» по жизни, так на всё ж воля божья и всяческих святых угодников.
Можно предложить Вашему вниманию ещё одну интересную теорию, о уме и разуме?
В этом варианте рассмотрение начинается с морфемы РА .
Главное слово для русских: веРА (Въра = просветление Знанием) = ведать РА — отсюда вер не может быть много — человек либо ведает, что такое РА, либо нет. Человека, который ведал РА русские люди называли пРАведник = ведающий Правь.

Морфема РА доказывает своё неслучайное попадание в русский язык словами: РАдушие = Светлая душа (в отличие от: РА в но душие = Света нет в душе = Равнодушный человек = тёмная личность).
Этот же смысл заложен в слове «безРАличие»  — личина (личность) без РА — человек, живущий без Света, без Бога. Просто, понятно, точно.

Вот ещё примеры:  РАзум — не просто ум, а ум + интуиция + душа .
  Предки сверяли свою жизнь по РА, по его символу — солнцу. Когда солнца ещё не было, говорили: РАно (нет солнца), когда же оно всходило, говорили: поРА. Слово «ноРА» обозначало жилище зверя, где нет Света.

(взято из статьи: http://www.proza.ru/2010/01/12/1538)
Смысл получается противоположный: здесь РАзум включает в себя три составляющие, в т.ч. ум.
  Может быть у кого-то есть ещё варианты ?
Записан
Пора уж подводить итоги?
Зачем?Лишь часть пути,
Всего лишь малость...
И впереди длина дорог осталась.

Dodge

  • Гость
Re: (В)начале было...
« Ответ #7 : 14 Декабрь 2012, 14:26:11 »


Т-Яна

Можно предложить Вашему вниманию ещё одну интересную теорию, о уме и разуме?
Можно:)
Но, честно говоря, для меня это уже слишком сложно. Я ж не лингвист, я дилетант. Впрочем, даже не дилетант, а так, интересующийся.
Статью ещё не читал, но из того, что Вы привели, почему-то вспомнился Игорь Шмелёв, на лекциях которого я когда-то был. Он тоже забавно игрался словами. И тоже на "русский лад". Не скажу, что меня это убедило:)

Вот ещё примеры:  РАзум — не просто ум, а ум + интуиция + душа .
Не вижу, как из ЗУМ следует "интуиция+душа":)

Ра, конечно, может как-то "выводить" к Свету:), памятуя о древнеегипетском боге Ра:
Когда солнца ещё не было, говорили: РАно (нет солнца), когда же оно всходило, говорили: поРА.
(здесь пора заинтересовала)
Но вот здесь:
Этот же смысл заложен в слове «безРАличие»  — личина (личность) без РА — человек, живущий без Света, без Бога. Просто, понятно, точно.
А куда ж "з" делась?:)
Ведь безРАЗличие. То есть, - от РАЗличие. А об РАЗ я выше старался:)
Да и в ПРАведник почему-то буква "п" игнорируется.
Нет уж, если играться словами, так по-честному!:) А не для того, чтобы русский получался ПРАязыком всех времён и народов:)

А вот радуга, может и похожа на дугу РА:)

И опять же, исходя из логики статьи, должно было бы быть не РАЗум (кстати, снова игнорируется "з"), а умРА.

:)


Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10969/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 220
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54746
  • - Вас поблагодарили: 128241
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: (В)начале было...
« Ответ #8 : 14 Декабрь 2012, 18:53:25 »

РАзум — не просто ум, а ум + интуиция + душа .
Очень понравилась идея.

 Попробую ее развить))))

РАхит - солнечная (божественная) песенка.
РАна - снисхождение РА на наше тело.
выдРА - выдающаяся личность среди богов.
мымРА - Бог, говорящий о себе во множественном числе.
РАзбой - глюк у солнушка.
муРА - мычащий Бог.
умоРА - божественный разум.
уРА - у бога (за пазухой).
РАздолбай - неправильный бог.
икРА - бог икает. )))))


Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Таная

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +46/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 558
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2645
  • - Вас поблагодарили: 1670
Re: (В)начале было...
« Ответ #9 : 14 Декабрь 2012, 18:59:01 »

уРА - у бога (за пазухой).

Кстати, это примерно так и есть!))) Тут Шелт попал в Яблочко!
Записан
Лучше зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту!

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +903/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 203
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4119
  • - Вас поблагодарили: 17189
  • Здесь вам не Тут !
Re: (В)начале было...
« Ответ #10 : 14 Декабрь 2012, 22:01:38 »

так что сюда втюхну. Ежели тебе ещё интересно.
канешна втюхни, интересно же понюхать продукт ума ! )
спасибо, что не забываешь песу ! )

По моей, как ты выражаешься «схемке», всегда у меня слагалось так, что ума в нас как бы два. Насколько помню, даже когда-то пытались говорить где-то здесь про то.
интересное заключение ! второй резервный штоль ? ))

ум, как нечто «базисное», некая основа, нечто «изначально-настоящее»
предположим... тока я бы этот базис сильно не возводил... просто базис в рассуждении и все...
на самом деле ум - это уже то, что понять нам не дано, потому как он является сутью или средой, а может и  создателем нашей понималки...
но это отдельная тема...
разум, - что-то типа «надстройки», не способной ухватить «суть вещей»...
да, есть такое дело... я эту надстройку обычно обзываю скорлупой, оболочкой ума, его поверхностью... даже не знаю, внутренней или внешней, но наиболее приближенной к той реальности, которую мы называем материальным миром... и эту оболочку я бы назвал скорее интеллектом, чем умом... восприятие информации, создание и заимствование шаблонов, их хранение и узнавание - это функции интеллекта... ну и что там психологи пытаются измерять с помощью IQ-тестов ? и во многих словарях именно так и написано, мол разум это... отсюда же и понимание разового ума...

Что есть, - раз?

«раз» это, - счёт. Ну, тут ведь и коту понятно: раз, два, три…
это общепринятая версия... но любой математик сразу поправит - не РАЗ, а ОДИН... )) нету такой цифры - РАЗ...
а значит, кто-то умышленно подменил цифру ОДИН  понятием РАЗ...  и одна эта подмена стала революцией, изменившей многие представления...

Но заодно это и пора, в смысле подходящего времени, нужного момента:
а вот это в твоем исследовании оказалось самым вкусным ! )
РАЗ - это и есть момент, точнее Настоящий момент, "здесь и сейчас" или еще как... и это как раз ТО, к чему стремятся практикующие и в ЧЕМ (если повезет) они постигают необычные и неподдающиеся описанию переживания... иначе говоря, они достигают уровня РАЗума... если достигают... и это немногие из них...
для большинства и встреча с собственным умом оказывается непередаваемой...

Эй!, я ж не родился таким вот "сумасшедшим" )))   несколько десятков лет я взращивал свой интеллект и именно так, как ты описал и воспринимал разницу между умом и разумом...  но всякий раз, когда читал в книжках описания переживаний видящих, натыкался на противоречие, которое выворачивало все описание наизнанку в соответствии с таким представлением... но это я уже сейчас понимаю, а тогда лишь чувствовал какое-то неясное несоответствие...  вроде как картинка идет иначе, чем представляется узнаваемое... я и сейчас могу ради забавы пойти на какой-нить ЛАИ и поиграться своим интеллектом в обсуждение и поиск решения какой-нить загадки, типа пластилиновых технологий или каким инструментом пилили и сверлили древние мегалиты ? )) интеллект штука нужная и важная при правильном использовании... а ум - это ваще наше все... хоть когда то я и верил, что это ЧУ и что его вроде как надо отбросить... смешно сейчас...

ну и вот религия твердит, что мы созданы по образу и подобию, а тот же Ом описывает многоуровневость, точнее многопорядковость Пространства... и я не вижу в этом никаких противоречий... могу даже показать на примере... )
у тебя же на столе имеется приличный микроскоп и ты, наверняка, можешь понаблюдать за живой клеткой своего тела...?  можешь ты сказать, что клетка твоего тела наделена умом, который её формирует, обслуживает её жизнеспособность и т.п. у той же клетки наверняка есть интеллект, посредством которого она создает собственный мир внутри органа, к которому принадлежит, при помощи которого она взаимодействует с другими клетками... это её мир, её интеллект и её Ум. у интеллекта и ума немножко разные задачи... и я бы скорее эти два понятия определил бы как Молодого и Древнего... потому как ум способен управлять интеллектом, а не наоборот... и поначалу сложно разгулявшийся интеллект направить в сторону ума, дотянуться до него... и если это удается, то интеллект оказывается чем-то внешним, болтливым и конкретным... и говоря о внутренней тишине мы вовсе не затыкаем свой интеллект, а просто переносим центр нашего я в область ума настолько глубоко, насколько можем... при этом интеллект продолжает что-то болтать, но мы это слабо слышим, находясь в безмолвном уме и называя свое состояние состоянием безмолвного знания...
ну, вот представим, что наблюдаемая клетка уже достаточно освоила свой ум, научилась контролируемо перемещать свой центр Я между умом и интеллектом... и оказывается, что можно пойти еще дальше !  освоив переход Внутренняя Тишина, можно приблизится к следующему переходу Здесь и Сейчас... это переход в текущий момент или в РАЗ, где нет уже плоскостей Прошлого и Будущего, привычных для нашего восприятия ( там мы и СЕЙЧАС всего лишь вычисляем балансируя между прошлым и будущим), а есть лишь настоящий момент... оказывается, наш ум - это восе не ядро, а еще одна оболочка, пусть и менее плотная, чем интеллект...
и на примере клетки тела получается, что научившись перемещаться в собственном уме, она достигает нового уровня или следующего слоя с названием РАЗум, коим для твоей клетки окажется твой ум...  я уверен, что твой ум покажется ей чем-то непостижимым и изначальным, ведь именно твой ум является "автором" твоего тела, его системой жизнеобеспечения и функционирования... вот так вот ум одновременно может являться разумом, а разум умом... если конечно осознавать, что все в пространстве относительно наблюдателя...

вот такая картинка... на истинность я не претендую и даже для себя таковой не считаю... сегодня так увиделось, а как завтра увидится, я не знаю даже...

Ну, а если тебе не «схватится», и у тебя есть какое-то своё понимание этих «терминов», и своя «схемка» по жизни, так на всё ж воля божья и всяческих святых угодников.
когда есть свое понимание - это же хорошо ! )
пусть и не так удобно, как при заимствовании чьего-то...

извиняй за многа букф ))

« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2012, 11:53:09 от белый пёса »
Записан
У всего в мире своя песня.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +903/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 203
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4119
  • - Вас поблагодарили: 17189
  • Здесь вам не Тут !
Re: (В)начале было...
« Ответ #11 : 14 Декабрь 2012, 22:40:54 »

вот это еще упустил... тоже интересно...

например, размышлять и мыслить, - не одно и то же.
само собой... мыслить - это мусолить одну уже имеющуюся мысль, размышлять - улавливать новые мысли... мыслим мы чаще интеллектом, а размышляем умом, и гораздо реже... )  канешна же у всех немнога по-своему, но в целом оно так...

Думанье не есть мышление.
можно предУМывать, дУМать и РАЗдУМывать...
можно просто придумывать... ум тут не работает ваще...
можно думать-думать и придумать... когда из тишины приходит некое чувство и одетое интеллектом в подходящую форму становится Решением...
а можно думать-думать и РАЗдумать... когда вроде как какой-то период формировалось направление действия и вдруг из Момента придуманное увиделось мало соответствующим ситуации...

я это не придумал... всего лишь наблюдал и наблюдаю в собственных процессах...

филолог из мну тоже никакой, потому прошу меня с филологами не путать ))
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2012, 01:06:51 от белый пёса »
Записан
У всего в мире своя песня.

Dodge

  • Гость
Re: (В)начале было...
« Ответ #12 : 16 Декабрь 2012, 06:09:47 »


Белый Пёса

интересно же понюхать продукт ума ! )
Да не ума! Блин, я столько слов потратил, даже прямым текстом указал:
И всю эту каторжную работу я, кстати, проделал только благодаря своему разуму. А моему уму всё это глубоко пофигу.
Мой ум вообще в этом форуме участия не принимает.

Вообще, ты меня запутал, как цыганка в сквере у Кафедры:).
Я подозревал, что мы, возможно, только «термины попутали». Ну, то есть, как было с «реальностью» и «действительностью», помнишь? Просто ты называл ТО действительностью, а ЭТО – реальностью. А я, - наоборот. Но ведь и ничего трагичного, просто слова перепутаны, а то, что за ними ведь никуда не делось.
Я думал, что такая же ситуация сложилась и с этим умом-разумом. Но теперь подозреваю, что разности в наших «схемках» гораздо больше (но это ведь и хорошо!).

Взять хотя бы интеллект этот. Для меня он просто что-то типа «количественной характеристики разума». Даже не качественной, а именно, - количественной. Потому как, даже если и кажется, что разум какого-нибудь интеллектуала отличается от разума проводника курьерского поезда Москва-Петушки качественно, в действительности это лишь количественное различие. По сути, они одно и то же.
Иначе говоря, интеллект, это что-то навроде бодибилдинга разума. Вот, как тело, по сути, у всех одинаково, а только у бодибилдингистов количество мышечной массы больше, так и с разумом.
Но это, конечно, нельзя принимать за истину. Возможно я просто злюсь на интеллект и все эти его тесты. Потому что, если верить этим IQ-тестам, то я, - полный идиот. А оно ж не хочется!
:)

В общем, спасибо за ответ.
А если будет ВЖВ (время-желание-вдохновение), то интересно было бы послушать о вот этих моментах:

 
на самом деле ум - это уже то, что понять нам не дано, потому как он является сутью или средой, а может и  создателем нашей понималки...
но это отдельная тема...

И вот это:
это общепринятая версия... но любой математик сразу поправит - не РАЗ, а ОДИН... )) нету такой цифры - РАЗ...
а значит, кто-то умышленно подменил цифру ОДИН  понятием РАЗ...  и одна эта подмена стала революцией, изменившей многие представления...


ПС
А в микроскоп мой клетки не видно, он не для того предназначен. Но ты меня заразил, надо будет после этого конца света и последующих за ним праздников приобрести такой, чтобы клетки разглядывать.

:)
Записан

Omela

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +68/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 553
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 264
  • - Вас поблагодарили: 596
Re: (В)начале было...
« Ответ #13 : 16 Декабрь 2012, 09:29:04 »

А если вам с этой стороны зайти - разум предназначен для улавливания, узнавания, интерпретации. А ум занимается дальнейшим анализом на основе уже известного. Ну, или наоборот в вашей системе. Не проще будет?)
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +903/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 203
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4119
  • - Вас поблагодарили: 17189
  • Здесь вам не Тут !
Re: (В)начале было...
« Ответ #14 : 16 Декабрь 2012, 12:39:32 »

Мой ум вообще в этом форуме участия не принимает.
Эй!, как скажешь...но я все же останусь при своем, если ты не возражаешь...
Блин, я столько слов потратил, даже прямым текстом указал:
разве можно слова потратить ?)  давай лучше воспринимать их, как некие контейнеры, которые можно наполнить вкуснятиной или еще чем...

Вообще, ты меня запутал, как цыганка в сквере у Кафедры:).
если я действительно ТЕБЯ запутал, значит...

Я подозревал, что мы, возможно, только «термины попутали».
Но теперь подозреваю, что разности в наших «схемках» гораздо больше (но это ведь и хорошо!).
согласен... более того, в этом есть возможность что-то нащупать...там, за терминами и схемками...

Но это, конечно, нельзя принимать за истину. Возможно я просто злюсь на интеллект и все эти его тесты. Потому что, если верить этим IQ-тестам, то я, - полный идиот. А оно ж не хочется!
есть такое дело... и это получатся как раз по причине кривого представления об разуме-уме-интеллекте... из этого кривого представления и составляют тесты, по которым получается
Взять хотя бы интеллект этот. Для меня он просто что-то типа «количественной характеристики разума». Даже не качественной, а именно, - количественной. Потому как, даже если и кажется, что разум какого-нибудь интеллектуала отличается от разума проводника курьерского поезда Москва-Петушки качественно, в действительности это лишь количественное различие. По сути, они одно и то же.
Иначе говоря, интеллект, это что-то навроде бодибилдинга разума. Вот, как тело, по сути, у всех одинаково, а только у бодибилдингистов количество мышечной массы больше, так и с разумом.
само собой, криво-прямо - понятия относительные...  я же исхожу обычна из одного единственного критерия - мое представление должно иметь как можно меньше противоречий и гармонично сочетаться с прочими... и я понимаю, что такое практически недостижимо, потому свои представления я не записываю и не цепляюсь за них особо... сегодня оно так, а как завтра будет, я даже не знаю...

А если будет ВЖВ (время-желание-вдохновение), то интересно было бы послушать о вот этих моментах:
попробую на досуге...
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2012, 16:58:53 от белый пёса »
Записан
У всего в мире своя песня.
 

Страница сгенерирована за 0.872 секунд. Запросов: 54.