Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?  (Прочитано 39134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шаня

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +10482/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31 936
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 97695
  • - Вас поблагодарили: 143975
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #30 : 27 Ноябрь 2009, 20:11:43 »

Иными словами, мне приятно не столько согласие, сколько то, что люди понимают мои чувства, что их трогает то же, что и меня.
отзвук
отклик
действительно это необыкновенное ощущение
созвучание
как в песенке осенней :)

И часто плачем мы невольно,
Когда дожди стучат в окно,
Не потому, что сердцу больно,
А потому, что есть оно.

Звенит высокая тоска,
Не объяснимая словами,
Я не один, пока я с вами,
Деревья, птицы, облака,
Деревья, птицы, облака.

можно звучать с тем что ощущает другой человек
только если ты готов услышать навернае

а можно не услышать

может мешают какието внутренние
сопротивления, убеждения :)
вот сегодня пришло
а что случится если подвергнуть все
свои убеждения сомнению?
наверное что то произойдет
:)
 *ROSA*


Записан

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2265/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51733
  • - Вас поблагодарили: 36229
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #31 : 27 Ноябрь 2009, 20:21:01 »

а что случится если подвергнуть все
свои убеждения сомнению?
наверное что то произойдет
Может все не надо?
Достаочно бывает поработать с одним убеждением, как вслед за ним начнут медленно и спокойно меняться и другие-прочие.
Ведь все связано. Да?
Записан
Опыт помогает людям расти, если они встречают жизнь с честностью и смелостью

Шаня

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +10482/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31 936
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 97695
  • - Вас поблагодарили: 143975
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #32 : 27 Ноябрь 2009, 20:28:47 »

Достаочно бывает поработать с одним убеждением, как вслед за ним начнут медленно и спокойно меняться и другие-прочие.

когда просто открыт
и в тебе пустота
не от опустошенности
а от очищения
брррмррбдыдыдых каких то там понятий и знаний
и всяких каких то строений  :)
так как то


так как то вот ощущается мне сейчас :)
Записан

Шаня

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +10482/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31 936
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 97695
  • - Вас поблагодарили: 143975
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #33 : 27 Ноябрь 2009, 20:29:14 »

Ведь все связано. Да?
да!
забело  :) табе цвиточег *ROSA*
и спасибо.
Записан

Шаня

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +10482/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31 936
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 97695
  • - Вас поблагодарили: 143975
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #34 : 27 Ноябрь 2009, 20:38:44 »

Глупо участвовать в затее, в которой ни чего нет. По этому, я не стану "понимать" тех, чья задача  для меня не интересна.
если в твою жизнь пришел человек.
и говорит с тобой
то это может отчего то происходит?
:)
разве мы знаем заранее о происходящем?
можем определить кто и зачем в нашей жизни?
мы может решать. кто нам нужен а кто нет?
если это уже происходит
:)

Записан

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2265/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51733
  • - Вас поблагодарили: 36229
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #35 : 27 Ноябрь 2009, 21:31:24 »

когда просто открыт
и в тебе пустота
не от опустошенности
а от очищения
брррмррбдыдыдых каких то там понятий и знаний

и всяких каких то строений 
так как то
Знакомое состояние.
И очень здоровское! Свободы, ясности и силы!
Ага. Запомнила его, зафиксировала.
А после можно  опять свалиться в привычное. Ну не совсем так глупо и глубоко, как раньше падаешь.
И уже можешь вспомнить-восстановить то состояние.
Почти как у Владимира Ильича - три шага вперед, два назад.Почему же люди так медленно меняються?
Это я о своем опыте. И думаю, что я не одинока. Или ошибаюсь?
забело   табе цвиточег
и спасибо.
А я рада за тебя, за то состояние, оно видно сквозь буквы.Сохрани. *ROSA*
Записан
Опыт помогает людям расти, если они встречают жизнь с честностью и смелостью

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2265/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51733
  • - Вас поблагодарили: 36229
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #36 : 28 Ноябрь 2009, 21:38:11 »

Делюсь, пока не улетучилось-не растаяло. :)
Замечательное настроение- от разговора Полянки-Шани-Мут в теме "Одиночное плавание".
Открытость-искренность-легкость-доброжелательность. Как река течет.
Читать интересно, такие все разные, а так хорошо от вас.
Записан
Опыт помогает людям расти, если они встречают жизнь с честностью и смелостью

ИРинА

  • Гость
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #37 : 29 Ноябрь 2009, 22:28:21 »

Шелтопорогу.
Видишь ли подарок от подмены отличает искренность. :) Для того, чтобы сделать такой подарок не надо мнить себя царем, важно быть мудрым человеком. ;) И подарки делаются просто так, а не зарабатываются. :D
Если Вы ( не лично Вы) не сможете научиться слушать другого человека, когда- нибудь, в важный для Вас ( не лично Вас) момент человек не услышит Вас. :(
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2009, 22:44:34 от admin »
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10619/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 28 864
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49340
  • - Вас поблагодарили: 115856
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #38 : 29 Ноябрь 2009, 22:42:26 »

Для того, чтобы сделать такой подарок не надо мнить себя царем, важно быть мудрым человеком.
  Пасиба за искреность.  Это хорошая база...  для дальнейшей работы.
Для того, чтобы сделать такой подарок не надо мнить себя царем, важно быть мудрым человеком.
  Видиш ли...  мудрых мало, в основном цари .  Так что, пожелание конечно, хороше...  только  в  далекую перспективу. А щас как быть?  Не подскажешь?

И подарки делаются просто так, а не зарабатываются.
  Пусть будет так.  так тоже может быть.
Если Вы ( не лично Вы) не сможете науситься слушать другого человека, когда- нибудь, в важный для Вас ( не лично Вас) момент человек не услышит Вас.
  Знаете, оно все правильно. Только я бы не стал очень сильно на что-то в перспективе уповать и надеяться... оно как будет так и будет.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Fangorner

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +79/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 521
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 209
  • - Вас поблагодарили: 777
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #39 : 01 Декабрь 2009, 09:58:53 »

Уметь слышать друг друга… Хорошее название для темы обсуждения.., мне нравится.
Только вот вторая часть – «…так ли это важно?» меня немного смущает. Что, неужели кто-то здесь считает, что это «неважно»? Поднимите руки, кто так считает! :D

>>Уметь слышать собеседника и понять, что он хочет сказать первый шаг к взаимопониманию.
>>Наверное надо учится слушать...и не только природу....но и друг друга...
>>Давайте учится слушать друг друга?

Очень даже правильная постановка вопроса. Но, всё-таки, не очень понятно чего же нам мешает слушать друг друга. И самое главное: а как это – уметь слушать? Что такое это самое «уметь» в себя включает?  Ну, то есть, чему именно мы должны учиться? Каким навыкам?

Вроде как напрашивается, что учиться мы должны тому, чего не умеем.
Чтобы учиться тому, чего не умеем, мы должны знать, чего не умеем. А чтобы знать, чего мы не умеем, мы должны знать, чего нам нужно уметь. А чтобы знать, чего нам нужно уметь, мы должны знать, чего мы не умеем. Засада, однако… ;) Надо как-то этот круг рвать…

В исходном посте Полянка уже определила несколько сложностей, вот предлагаю с этого и начать.

>> Вот спорят два человека.Каждый доказывает свое.Они говорят об одном и том же,
>> только разными словами .Но они этого не видят, продолжая доказывать
>> каждый считая , что прав именно он.

Люди могут говорить из совершенно разных Картин Мира, и вовсе не обязательно, что об одном и том же. «Одним и тем же» это может являться только, например, в совершенно особой, третьей Картине Мира. Например, если буддист и православный дитскутируют о Богоматери и Зелёной Таре, о Спасении и Просветлении, то это вовсе даже не значит, что они спорят об одном и том же. Находится, конечно, какой-нибудь «продвинутый шизотерик», который говорит, мол, ща я вас помирю, значит так, слухайте сюды, Богоматерь – это зелёная Тара, Рай – это Чистые Земли, а Спасение – это Освобожднеие после смерти, подготовительная ступень к окончательному Просветлению. Обычно в этот момент буддист и православный забывают о дискуссии и хором выражают поразительное единодушие, оба посылая такого «продвинутого слушателя» по одному и тому же адресу. Сам был несколько раз свидетелем таких ситуаций ;) Так что, предлагаю этот принцип   «люди говорят об одном и том же разными словами»   в наш «мешок с инструментами» не класть.

>>Была весьма удивлена, когда вышла на форумы, что люди которые пытаются познать
>>себя и выйти за  свои пределы-совсем не умеют слышать друг друга.
>>Не важность ли это? При чем в чистом виде....

Хм…  Может, важность. А, может, нет. А, может, безжалостность. Откуда нам знать? Мы с другом в девятом классе так часто развлекались. Спорили до хрипоты, а когда аргументы кончались, менялись, и каждый начинал отстаивать точку зрения, на которую только что нападал. С пеной у рта! Так что, может, как у нас – тренировка у одного или у обоих. Или вот ещё - может, просто два «пердуна», по кастанедовской классификации, встретились. Структура у них такая энергетическая, каждый на своём настоять должен. И даже если они со всем согласны, всё равно найдут о чём поспорить. Вот встретились бы «пердун» и «ссыкун» - то-то тишь да благодать, один вещает,  а другой ему в рот смотрит и со всем соглашается. Вот где истиное умение слышать, да? :D
Навешивание ярлыков на человека или на его мотивы – это псевдопонимание. Иллюзия осознания. Это всего лишь механизм сортировки нашим тоналем всего, с чем мы встретились, по привычным «полочкам». В общем, конструкции типа  «ЭТО потому что ты(он) – ….. |ярлычок|….»  или «ЭТО потому что твой(его)  побудительный мотив – ….. |ярлычок|….»  - тоже предпочтительнее выкинуть в мусорку! В общении надо общаться (или не общаться) , а не наклеивать ярлыки, поэтому машинки для наклеивания ярлыков в наш инструментарий тоже входить не должны. Я так думаю.

В общем, я предложил две ненужные «штуки». По-моему, они «правильному» общению только мешают. Может, кто-то ещё предложит, что из нашего «ящика с инструментами» выкинуть нужно? А там, глядишь,  совместно доберёмся и до того, чего не хватает, что, наоборот, доложить придётся…
Записан

trek

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +200/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 188
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2283
  • - Вас поблагодарили: 2181
  • Все, что неделается - к лучшему
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #40 : 01 Декабрь 2009, 13:08:25 »

Совсем недавно услышал по телеяшику,
Что Троцкий был ПОСЛЕДНИМ мастером ведения лекций и дискуссий.
Владел искусством проповеди (пардон, чтения лекций), логики и спора (или как она там в семинарии называлось)
После него большевики запретили искусство спора и его основу - логику.

Несколько книг по логике мне попадались, но руки не доходили.
Короче, спорить мы не умеем, потому что нас этому не учат. Не учат культуре спора.
Не учат нас этому, потому что кто платит за обучение, тот и заказывает музыку.
Государство учит граждан ПОДЧИНЯТЬСЯ.
Поэтому мы не умеем грамотно спорить.
И я в том числе.
Спор прекращается, и далее идут монологи. Суть спора ускользает, и на первое место действительно  выходят чувства, понты и ЧСВ.

Итак, основы логики:
- если люди говорят на разных языках, это не спор. Это два отдельных монолога.
- любая наука начинается с аксиом.
аксиомы принимаются на ВЕРУ. Веру в бога или в электрон, в точку или точку сборки.
аксиомы не могут быть доказаны и принимаются так, как есть.
-на базе аксиом наука определяет сложносоставные поняти - термины.
Термины - это слова, опирающиеся на одну или несколько аксиом, и несущие смысловую нагрузку, понятную обоим спорящим.
Выяснение терминов процесс трудоемкий, и потому обычно пропускается "спорящими".
- на базе терминов наука выстраивает логику взаимоотношений терминов.
Спор прекращается, и далее идут монологи.
Суть спора утеряна, и на первое место действительно  выходят чувства, понты и ЧСВ, либо сочувствие и сожаление, что все равно является индульгированием, тока позитивным.

Логика выстраивает строгие правила взаимодействия терминов.
В каждой науке свои термины и логические правила.
Например, термин "Туз" бьет термин "6 (шестерка)" и термин "Валет", и даже термин "Дама".
Это ясно всем игрокам в Покер. Кому не ясно, того бьют по попо и выгоняют.
Так вот, первое правило Логики: нельзя сравнивать Сапоги и Вальты.
Это несравнимые категории.

Сегодня он танцует Джаз, а завтра Родину продаст.
Лозунг из арсенала манипуляторов-коммунистов.
Ну как на него возразить? Да никак.
Джаз и Родина лежат в несравниваемых категориях.

Если 8 больше 6, а 10 больше 8, то следовательно 10 больше 6.
То есть если мы берем качественно сравнимые категории, то ТОГДА их можно сравнивать количественно.

Тут прикольны всякие логические парадоксы.
Приходим в город Лжецов, спрашиваем первого встречного: ты Лжец?
Он говорит: Нет.
Вопрос: Врет?
Правильный ответ:
возврашаемся к п 1 сталкинга для сбора всей имеющейся информации,
или в терминах логики - уточняем термины
а) есть ли в городе приезжие
б) обязан ли житель города Лжецов всегда лгать или иногда может говорить правду?
Возвращаемся к правильному ответу:
для правильного ответа НЕДОСТАТОЧНО данных.
Мы вынуждены достраивать недостающие данные своим воображением и ловимся на этом.
На воображаемых очевидностях!

Теперь попробую разобрать название темы

Цитировать
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?

1. Как первая часть фразы соотносится со второй? Как несравнимые категории (слышимость или важность). Вопрос логически некорректен. И мы переходим с логики на понты, ЧСВ или другие эмоции. Вынуждены названием темы.

2. Уметь слышать друг друга
- а что, кто-то не умеет слышать?
- кто этот кто-то?
- это претензия кого-то к этому кому-то?
- если это претензия, этот кто-то, он что, ОБЯЗАН уметь слышать?
- а может он только учится слышать?
- а друг это кто?
- а почему вы решили, что тот кто слышит - друг?
- а почему вы решили, что тот кто не слышит - друг?
- а тот, кого вы назвали другом, он в курсе, что он-друг? он согласен, что он друг?
все эти тупые вопросы (могу еще кучу написать) являются НЕОЧЕВИДНЫМИ.
На них и спотыкаемся. Везде и всегда.

3. Так ли это важно?
- Важно кому?
- Тому, кто слышит?
- Тому, кто говорит?
- Обоим?
- Духу?
- Важно с какой точки зрения, по какому параметру? (Петька, пиши - таракан без лапок оглох)
- Важно для каких целей, для какой деятельности?
- А может мне проста поржать охота?
Это все тоже неочевидности.

Посмотрите структуру НАУКИ и может быть вы поймете, на каком этапе мы не можем слышать друг друга:

АКСИОМЫ - ТЕРМИНЫ - ЛОГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ С ТЕРМИНАМИ - НАУКА.

напомню, термины есть в разделе "словарик", но мало.
аксиомы не выделены...
формализованных логических правил НЕТ ВООБЩЕ...

НАУКУ не любят. Логику не любят. Думать не любят. Это все труд, это все Культура.

Для тех, кому еще пример нужен:
Точка сборки - термин, состоящий из аксиомы "точка" и аксиомы "сборка"
"Точку сборки" сдвигает "Дух" - логическое правило по взаимоотношениям терминов.
Термин Дух бьет термин ТС, термин Дух больше, чем термин ТС.
Дух такой, он все может.
Записан

КикимораАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +194/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 648
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4176
  • - Вас поблагодарили: 2464
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #41 : 01 Декабрь 2009, 14:30:32 »

Посмотрите структуру НАУКИ и может быть вы поймете, на каком этапе мы не можем слышать друг друга:
Но мы же людииии.... *WALL*
И если мы говорим о том, что нам не было ранее известно...ну на пример тот же Кастанеда и его учение о толтеках...
И что существует этот Дух...которого раньше ты не знал. ;) И его не было в твоей картине мира...просто не было. *OK*
Потом ты принял это и Дух появился..со всеми вытекающими последствиями...как то толчки, пинки и подарки тоже..
Так и о понятии между друг другом...
Как тебя научили...или по другому...то, что есть в твоей картине мира,от сюда и до сюда.., то так и понимается..
Сам говоришь,что Троцкий был мастером споров...
Значит...в споре есть Еще варианты поведения, которые нам не знакомы..
В принципе ...ты это и сказал...м-да..
Ну и тееперь вопрос...можем ли мы изменить свое восприятие в отношении споров? И позволить себе захотеть УмеТЬ спорить...
Потому что судя по всему слышать другого в споре, это понимать его.. :)
Записан

КикимораАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +194/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 648
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4176
  • - Вас поблагодарили: 2464
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #42 : 01 Декабрь 2009, 16:06:39 »

Хм…  Может, важность. А, может, нет. А, может, безжалостность. Откуда нам знать? Мы с другом в девятом классе так часто развлекались. Спорили до хрипоты, а когда аргументы кончались, менялись, и каждый начинал отстаивать точку зрения, на которую только что нападал. С пеной у рта! Так что, может, как у нас – тренировка у одного или у обоих. Или вот ещё - может, просто два «пердуна», по кастанедовской классификации, встретились. Структура у них такая энергетическая, каждый на своём настоять должен. И даже если они со всем согласны, всё равно найдут о чём поспорить. Вот встретились бы «пердун» и «ссыкун» - то-то тишь да благодать, один вещает,  а другой ему в рот смотрит и со всем соглашается. Вот где истиное умение слышать, да? rzhu

Эту классификацию тоже пыталась применить по отношению к определения людей, которые вокруг ...только запуталась... *WALL*
Вообще то по жизни была ужасным спорщиком ]:>....умела идею перевернуть с с ног на голову... %)
не важно было...о чем спорить...важно чтобы спорщик согласился с тобой.. *DANCE*
Когда занялась так сказать знанием себя..поняла, что чаще полезней слушать...

Еще спустя...попытаться увидеть точку зрения собеседника...его глазами...интересно было...неужели так думают..почему..
И поняла, что мы сами выбираем...свою точку зрения как единственно верную, но которая обязательно сместится..и станет через время другой..
И подумалось ..каждый раз с пеной у рта доказывать правоту, которая вовсе и не правота,а только очередная позиция...бессмысленно. ;)
Сколько людей-столько мнений...они могут не сходиться в мнениях и иметь каждый свое..и при этом понимать друг друга..
это мне видится аспект-оставить других в покое...
Но это я понимаю, не отвернуться от человека,а ПОзвОлиТь ему иметь свое мышление.
Поэтому спорить люблю, но не вижу в этом смысла...
Записан

trek

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +200/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 188
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2283
  • - Вас поблагодарили: 2181
  • Все, что неделается - к лучшему
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #43 : 01 Декабрь 2009, 16:14:17 »

И позволить себе захотеть УмеТЬ спорить...

Надеюсь, ты понимаешь, что можно спорить спокойно и даже с улыбками, и даже получая удовольствие от вновь всплывающих  цветочков (аргументов)?

судя по всему слышать другого в споре, это понимать его..

ага,  *THUMBSUP*   его, себя и тему беседы...

- можно просто слушать тему, не вступая в спор.
- можно слушать и соглашаться, спор не нужен
- можно слушать и НЕ соглашаться и при этом НЕ вступать в спор...
- но если человек ошибается, можно попытаться его поправить... (Не суй пальцы в мясорубку, я кому сказала!)
- а если человек упорствует, спор может затянуться... (А я хочу, вдруг там конфетка!)
- нормальный спор заканчивается вместе с доводами (аргументами) сторон, т.е. довольно быстро... (достаточно одного пальчика)

Цитировать
Уметь слышать друг друга, так ли это важно?

Раз я раскритиковал название темы, я же его и постараюсь поправить:

Важно ли нам уметь слушать и понимать друг друга?

Вроде бы то же самое, но слово ВАЖНО стало ГЛАВНЫМ в предложении, вместе с запятой исчез спор-конфликт между ними, а местоимение НАМ отсекло кучу левых незаинтересованных товарищей.

- Так важно ли нам уметь слушать и понимать друг друга?
- Конечно да, важно, и о чем тут еще говорить?


Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10619/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 28 864
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49340
  • - Вас поблагодарили: 115856
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Уметь слышать друг друга, так ли это важно?
« Ответ #44 : 01 Декабрь 2009, 16:33:24 »

Важно ли нам уметь слушать и понимать друг друга?
  Наверное,  нужнее  было бы  "слушать и   пытаться  понимать аргументацию", а не друг друга..  в "друг друга" - как-то слишком большой уклон на личное,  А связывать личное с аргументацией, вряд ли имеет смысл...  скорее вообще не следовало бы...  а то так недолго и перепутать ..  где личность, а где аргументация...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))
 

Страница сгенерирована за 1.693 секунд. Запросов: 58.