Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: Вектора и альтернативы  (Прочитано 11274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Pipa

  • Гость
Вектора и альтернативы
« : 01 Февраль 2011, 14:33:58 »

Соблазнительный...  это хорошо... А чем и кого он соблазняет? Поделись, не жадничай. Только эта. Не стесняйся в площадях и выражениях. Мы люди хоть и дремучие, но закаленные.

  Ну, хорошо. Только чур потом не издеваться :).
  Вот только с "теории" мне придется начать. Выдюжишь? Сложно не будет, но потребуется избыток внимания для вникания в суть. А суть в том, что все случаи, когда "добра от добра ищут" есть типичная задача на оптимизацию. Т.е. нахождения точки, в которой достигается максимальная степень "добра". Добро тут только к слову пришлось, т.к. в общем случае нам незачем ломать голову над вопросом "что такое хорошо и что такое плохо?", поскольку вместо добра в задаче оптимизации может стоять совершено любая целевая установка. Например, эволюция жизни (флоры+фауны) выглядит, как задача на поиск такого устройства организма, при котором достигается максимальная степень выживаемости вида.
  Поэтому, прежде чем перейти к делу, мне придется обозначить "подводные камни", присущие задачам на оптимизацию в самом общем случае, понимая, что от этих трудностей нам никуда не деться, какую бы конкретную задачу мы не рассматривали.  А самая большая проблема в задачах на оптимизацию - наличие в большинстве случаев не одного глобального оптимума (это там, где "добра" больше всего), а множество мелких оптимумов, которые называют локальными. Существование мелких оптимумов очень сильно мешает поиску глобального, т.к. не позволяет использовать наклон рельефа в качестве путеводной нити, а другой информации мы, как правило, не имеем.
   Например, ищем мы самую глубокую яму. При этом рассуждаем так: пойду-ка я в том направлении, куда шарик катится, т.е. под уклон. Он-то меня и выведет в самое глубокое место. Однако нашим надеждам не суждено сбыться, если на местности много ям. Спустившись на дно первой попавшейся ямы (обычно той, что ближе всего расположена от стартовой точки поиска), наш шарик перестает работать. И не только шарик, а и сама надежда на то, что, оглядевшись вокруг можно найти что-то лучшее. В этом как раз причина того, что "созерцательные" методы поиска, когда мы тянемся за морковкой, в общем случае не срабатывают. А точнее, позволяют найти какой-то локальный оптимум, который скорее всего глобальным не является.
   Совершенно то же самое происходит, когда люди проповедуют свои учения или образ жизни. Да, все эти люди методом проб и ошибок спустились в точку какого-то из локальных минимумов, а потом из нее вещают о том, что там глубоко :). И действительно, нашедший свой локальный оптимум, совершенно искренен в своей уверенности, что нашел самое глубокое место. И это не просто уверенность, но "экспериментально доказываемый" факт, т.к. в окрестности той ямы (локального минимума) все приборы и испытания засвидетельствуют правоту утверждений сидящего в яме :). И если, скажем, Шелтопорог, нашел свой локальный оптимум в лесу, то его уверенность с готовностью подтвердят все те, кого ему удалось заманить на края этой ямы :). Что, собственно, мы имеем возможность видеть на этом форуме. А поскольку локальных оптимумов много, то имеем множество иных мнений, учений и форумов, где собравшиеся разделяют совершенно иные позиции. Ясное дело, что там находятся другие локальные оптимумы со своими приверженцами, попавшими на край их воронок и "совершенствующимися" посредством скатывания по склону в направлении их дна.
   Для лучшего понимания ситуации желательно отключить "ассоциативку", чтобы слова "яма", "спуск" и "глубина" вас не коробили. Тут надо понимать, что задача оттого и называется "на оптимум", что она совершенно симметрична в отношении минимума и максимума. Взяв целевую установку с обратным знаком, минимум можно легко поменять с максимумом. И тогда вместо унизительного "сел в лужу" будет звучать возвышенное "взошел на вершину". Так что будет полезно отложить в сторону подобные "животные" оценки, когда оценивается вкус слов.
   То, о чем я только что рассказала, носит "научное" название - "фиаско стратегии градиентного спуска в задачах поиска глобального оптимума". А самая важная мысль в той проблеме состоит в том, что самообучение методом проб и ошибок ведет нас именно в точку ближайшего к нам оптимума, поскольку слово "ошибка" мы понимаем, как "стало хуже". И этой особенностью обладают практически все методы поиска, в которых в качестве поводыря мы выбираем целевую оценку.
   По той же причине мы имеем в природе всевозможные разнообразия, причина которых заключена в крайней пересеченности той местности, где ищется оптимум. Причем местность вовсе не географическая, а поверхность во многомерном пространстве параметров. Что означает, что вариабельных параметров настолько много, что надежд на простую форму зависимости "добра" от параметров практически не остается. Поэтому реальные задачи далеки от математических и похожи на настройку телевизора с ... миллиардами рукояток управления, на которых не написано их назначение. А если их подкручивать поочередно, руководствуясь четкостью изображения и качеством звука того телевизора, то мы лишь будем оптимизировать прием ТОЛЬКО того канала, с которого начали. Это и будет сползанием в точку ближайшего локального оптимума.
   Эволюция живого тоже следует в форваторе этой стратегии. Там аналогами верчения ручек нашего телевизора являются мутации, а закрепление изменений на потомстве - фиксацией рукояток управления в новом положении, которое кажет изображение лучше прежнего. Эволюции на нашей планете миллиарды лет! И за это время она совершила просто немыслимую по громадности работу по подгонке параметров живых организмов под среду. И сейчас все ближайшие локальные оптимумы уже обнаружены и заселены (в экологии даже слово такое есть - "ниша").
   На этом месте я попрошу представить себе грандиозность задачи на оптимум методом проб и ошибок, когда даже самая мельчайшая проба ценой в чью-то жизнь. Вот такова цена прогресса...
   Мы же люди, прогрессируем в последнее время по-другому, "культурно" или, можно сказать, ментально. Ибо с появлением разума открылось и другое поле для оптимизации - человеческое сознание, которое на много порядков более подвижно, чем физическая структура организма. Поэтому и эволюция здесь идет много быстрее, зачастую даже за время жизни одного и того же поколения. К тому же здесь и разброс в параметрах допустим много больший, т.к. "ментальные мутации" менее опасны для жизни. Однако по этой же причине возрастают трудности с отбором.
   "Культурная эволюция" является ныне для человечества основной, т.к. естественный отбор фактически прекратился. Поэтому термин "самосовершенствование" превратился на наших устах в оптимизацию именно ментального плана. Поэтому роль разума ныне как раз растет, а не падает. И это не потому, что кто-то так решил или все решили, а просто потому, что эволюция людей переместилась в ментальную сферу, т.к. с физической эволюцией возник затык. Да и сама стратегия эволюции, основанная на выживании организмов, пасует перед ситуацией, когда выживаемость стала более зависеть от социальных причин, нежели от особенностей строения организмов. А если вернуться к аналогии с многорукояточным телевизором, то можно сказать так: среди элементов управления обнаружилась группа рукояток, положение которые очень сильно влияет на изображение. Поэтому эволюция бросила подбирать положения остальных рукояток, а занялась только этой группой. А в терминах же задачи на оптимизацию это будет звучать так, что крутизну склона определяют в основном "ментальные параметры", а потому и скатывание к оптимуму происходит в вариации их направления.
   То, что я только что сказала, крайне важно для понимания ситуации сегодняшнего дня. Нынешний прогресс носит ярко выраженный технологический характер, причем он же в основном определяет направление скатывания к оптимуму. Из-за этого в отношении остальных параметров может наблюдаться частичная дегенерация. Например, может страдать качество пищи, воздуха и прочих удобств. И здесь нужно не бесноваться от раздражения, а в первую очередь понимать, почему так происходит. А происходит оно вовсе не потому, что это "издержки технического прогресса", а главным образом потому, именно ТП вносит наибольший вклад оптимизационный функционал, тем самым, являясь главной действующей силой, определяющей движение. Побочные негативы в процессе движения под действием доминирующей силы могут нарастать до тех пор, пока их вклад не сравняется по порядку с этой силой и не начнет оказывать корректирующее влияние на движение. Это явление мы тоже можем наблюдать, глядя на то, как возрастает громкость экологического воя :). Понятно, что коррекция уже началась. Однако это лишь коррекция, но не барьер. Т.к. ТП вряд ли от этого прекратится, хотя в какой-то степени может замедлиться, приняв в сторону, а то и пустившись в объезд. Ради "кошерных" пищи и воздуха люди вряд ли откажутся от завоеваний ТП, уж тем более не остановят его поступательное движение. Тем не менее, на дне ямы "экологические" стимулы снова заработают в полную силу. А сейчас просто наклон слишком крутой, чтобы боковая составляющая могла бы сильно влиять на траекторию.
   Нам выпало очень интересное время на крутом пике :), но это исключение из правила, т.к. в течение очень многих тысячелетий люди жили исключительно консервативно. И не потому, что были идейными консерваторами, а по причине полного эволюционного затишья. Впрочем, это по нашим меркам затишье, а эволюция и должна идти такими медленными шагами, когда жизнь целых поколений для нее ничто.
   Теперь выскажусь о тех перспективах на будущее, которые в своем прошлом посте назвала заманчивыми. Заманчивость состоит тут в том, что существуют надежда резко изменить темпы эволюции в сторону возрастания, и (что самое главное) не сделать себя заложниками скольжения по склону. Ведь что естественная эволюция, что техпрогресс, но фундаментальная их суть одна и та же - это движение в сторону локального оптимума посредством параллельной пошаговой процедуры, когда множество особей одного и того же вида "тестируют" отклонения от центра тяжести, в результате чего этот центр постепенно смещается в сторону особей, достигших в своих поисках успехов. При этом "тестирование" новых состояний происходит более или менее случайным образом, а выбор между ними делает естественный отбор.
   Рекомендация вернуться к лесной жизни собирателя или к сельской жизни земледельца - не панацея, а лишь приглашение вернуться в одну из ям, в которых уже побывали наши предки. Но и техпрогресс тоже найдет свою собственную яму, которая будет лишь в чем-то лучше, а в чем хуже других ям (локальных оптимумов). По сути, разница между ними лишь в "погоде", которая царит на дне этих ям. И по этому поводу может быть расхождение во вкусах и споры о том, в какой из ям лучше живется :). А поскольку, как известно, на вкус и цвет товарища нет, то нет товарищей на то множество параметров, которыми различаются обстановки в точках разных локальных оптимумов. А потому и решение подобных вопросов звучит, как выбор, кем лучше быть - рыбой или птицей? :)
   Нас же интересует совсем иной вопрос - имеется ли (хотя бы в принципе) альтернатива стратегии пошагового спуска к "добру", в условиях, когда "добров" много и все они разного сорта. И я полагаю, что такая альтернатива естественной эволюции есть! Более того, в своем зародыше существует она не только в теориях, но и на практике. И такой альтернативой случайному поиску может служить разумная деятельность! Что здесь имеется ввиду? - А имеется ввиду та стратегия созидательной деятельности человека, которая носит название "планирование сверху". Это когда в начале разрабатываются, так называемые, "спецификации", т.к. описание того, какой результат требуется получить, потом эти спецификации шаг за шагом детализируются, до тех пор, пока задумка не реализуется в готовом изделии. Я описала шаги крайне упрощенно, но важным здесь являются не детали, а сама суть того, что этот процесс альтернативен естественной эволюции. Альтернативен тем, что эволюция идет снизу, не зная что у нее получится. По крупицам накапливая жизнестойкость, с совершенно непредсказуемым результатом относительно того, в какие формы со временем это выльется. Другого от эволюции не стоило и ждать, т.к. разумом она не обладает. А вот человек, в большинстве случаев, начинает свои действия от обратного, т.к. сразу задается конечной формой результата, моделируя его мысленно, а затем уже ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО (а не случайно!) ищет пути его реализации. Случайные шаги на этом пути тоже могут встретиться, тем не менее, не они определяют направление поиска. Отсюда и заманчивая перспектива разумного изменения физических тел посредством ... компьютерного моделирования. Смешно? :) Звучит действительно смешно и как-то даже нереально.
   Сейчас для нас не столь важно, как будет осуществляться вся эта процедура, а потому в фантазии на эту тему пока ударяться не станем. А тем более сочинять на эту тему шуточки. Лучше рассмотрим некий практический пример, чтобы стало ясно, к чему я клоню.
   Вот положим, у нас ключ и замок, который тот открывает. Наша задача, создать замок более совершенный, например с секретом. И при этом у нас есть "естественный отбор" в лице команды взломщиков сейфов :). При этом оказывается, что, совершенствуя замок отдельно от ключа, возникает "смертельная" ситуация, когда ключ не подходит к замку. А если взяться сначала за ключ, оставив замок на потом, то снова они какое-то время подходить друг к другу не будут. Тут надо иметь ввиду, что мы не в слесарной мастерской, а вынуждены работать как эволюция на живом материале. Т.е. живые организмы в эволюционном процессе обязаны жить НЕПРЕРЫВНО! Вот она, главная трудность! Из-за этого эволюция идет мелкими шажочками по гладкой траектории, что делает возможным нахождение только тех локальных оптимумов, спуск в который пологий и без разрывов. А вот разумное "планирование сверху" сознательно идет на такой разрыв, поскольку условием непрерывности жестко не связано. Т.е. под управлением разума можно синхронно варьировать сразу много параметров, сохраняя между ними некое заданное соотношение.
   Что же касается моделирования, то оно может быть не обязательно компьютерным, а любым другим. Взять хотя бы для примера испытание новых лекарственных препаратов. Их же не сразу на людях испытывают, а сначала на малоценных животных типа крыс. Просто компьютерное моделирование - это крайний случай неразрушающего моделирования, позволяющий "виртуально" (а потому исключительно быстро) проводить одновременно множество параллельных испытаний. Причем не путем обычного градиентного спуска в ближайший овраг, а строго методично: разбив всю поверхность на квадраты (наложив сетку), а затем, пытаясь спускаться из каждого узла этой сетки. Так можно выявить практически все локальные минимумы на исследуемой территории.
    Теперь ближе к делу. Если понимать биологию не только как описание числа копыт и длину хвостов (т.е. ограничиваясь зримыми формами и поведением живых существ), а рассматривать всю внутреннюю биохимию организма, то можно заметить, большинство находок эволюции кроются именно там. Именно внутриклеточная фабрика есть основа жизни, а все остальное уже потом. Так вот обнаруживается, что удачные "изобретения" эволюции достаются не всем видам, а лишь передаются по наследству от предкам к потомкам. Например, у птиц имеется эффективная мышечная система, благодаря чему они мало устают. Но люди и птицы эволюционно разошлись очень давно, когда у них общего предка такого изобретения еще не было. А когда оно появилось, то пошло распространяться по птичьей линии. Или системы клеточного дыхания с экономным потреблением кислорода, как у некоторых рыб. Соответствующие ферментные системы были "изобретены" много позже, чем живые существа вышли на сушу. Поэтому люди и животные этой способностью не обладают. Ведь будучи сухопутными существами, живущими там, где воздуха навалом, такие механизмы вряд ли могли бы быть изобретены - не было острой актуальности.
   Таким образом, даже еще не пытаясь изобретать что-то свое, человек мог бы воспользоваться плодами эволюции живого мира более полно, чем в отношении того, что ему досталось. Ну, а дальше можно было пытаться делать что-то свое. Причем, не на пустом месте, а как раз с учетом все того информационного материала, который нам поставляет живая природа.
   Вот практический пример, участником которого мне довелось по случаю стать. Есть такая вещь, как иммунный ответ. Это когда организм в ответ на инфекцию продуцирует, так называемые, антитела, которые специфично (т.е. строго избирательно) связываются с возбудителем болезни и тем самым его подавляют. Образно говоря, антитело подобно магнитной торпеде, которая притягивается только к кораблям противника. Понятно, что основная сложность здесь не в начинке торпеды взрывчаткой, а именно в ее избирательности. Эта избирательность измеряется константой связывания, которая с возбудителем болезни должна на порядки превосходить связывание со всем остальным. Поэтому, борясь с инфекцией, организм выпускает в кровеносное русло антитела-торпепы, которые, пусть и в меньшей степени, но поражают и свои корабли. Из-за этого у нас возникает недомогание, повышается температура и т.п. Достичь же высокой избирательности очень сложно, т.к. все организмы "из одного теста", из одного и того же набора аминокислот состоят. А иммунная система действуют во многом трафаретно. Да тут и не до исследований, когда надо срочно бороться с инфекцией. Вот и срабатывают стандартные механизмы иммунного ответа.
   Однако разум человека мог бы себе позволить задуматься над тем, как предельно повысить эту избирательность. Например, для вакцинации населения от птичьего гриппа :). Итак получаем задачу на оптимизацию: найти строение активной части антитела, чтобы имела максимальную специфичность к белку птичьего гриппа (название "птичий грипп" тут условно). Как подойти к решению этой задачи, когда до сих пор еще неясно, какие силы определяют эту специфичность? И тут возникла идея (правда не у меня :)) - "прошерстить" архив кристаллографических данных (доступ к ним есть через интернет) на предмет нахождения наилучшего "ключа к замку". Дело в том, что существует множество белков, которые состоят из двух частей (так называемых "субъединиц)", которые сцеплены между собой того же рода силой специфичного сродства. Соответственно этому, они и кристаллизуются вместе в один кристалл и на пространственной рентгенограмме друг против дружки расположены. Вот и предлагалось поискать в базе данных таких пары, у которых бы она из частей была похожа (частично совпадала) с участками белка птичьего гриппа. При этом предполагалась, что связанная с ним другая субъединица как раз и будет тем искомым ключом.
    Надо сказать, что такие парные белки, состоящие из двух отдельных субъединиц, - штука, прошедшая суровую эволюционную школу. Ведь их друг с другом никто не складывает, а они сами находят в среде друг друга. Поэтому специфичность в таких случаях бывает самая большая, т.к. за миллионы лет было время, чтобы им плотно притереться друг к другу. Короче говоря, ввязалась я им помогать в программной реализации идеи. Тем более что у меня есть опыт по созданию программ-шпионов :), которые сами лазают по интернету, а потом мне доносят о том, что обнаружили :). В общем науськала я такую программу на тот генный банк, заставив производить исключительно тупую работу - добывать "комплиментарные" (напротив друг друга стоящие) части альфа- и бета- белковых субъединиц. Для этого программа извлекала из базы рентгенограмму, вычисляла расстояние между атомами субъединиц (увы, по каждой паре атомов приходится считать, а таких пар составить можно много) и выбирает из них те, которые находятся ближе всего. Вот их и на заметочку. Где-то через три недели работающего днем и ночью компа (комп не мой) дали в остатке ту самую статистику, по которой была рекомендована структура активной части антитела. И здесь тоже без каких-либо теорий и предположений, а чисто как голосование. Что чаще всего в базе данных встречалось, так залудили :). Потом эту часть по описанию синтезировали химики (уже в другом институте), а затем измерили константу связывания (уже в третьем институте). Я всех тех людей не знаю, но знаю результат - константа связывания возросла примерно в 50 раз (!) по отношению к естественному антителу, производимого в крови донора. Т.е. почти на полтора порядка. Это очень много, принимая во внимание те темпы, которыми шагает (лучше было бы сказать "ползет") эволюция. Причем ни одно животное в результате эксперимента не пострадало :), хотя по эволюционным меркам это шаг на несколько тысячелетий и ценой в миллионы жизней.
    Это выпуклый пример того, как находки эволюции могут оказаться куда ценнее, чем кажутся на первый взгляд. Ведь видимая сторона жизни в том, как каждая букашка сидит в своей нише, а скрытая сторона в том, что находки всех тех, кто ныне сидит в разных ямках, могут быть объединены под руководством РАЗУМНОГО НАЧАЛА. Особенно если смотреть на биологию не с позиции "как какая пташка живет", а с технологической позиции "каким образом разные организмы осуществляют те или иные биохимические процессы".
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #1 : 01 Февраль 2011, 18:45:09 »

Pipa, ты так многа букаф написала, что только увидев объем уже захотелось поставить тебе спасибку,  что я и сделал не раздумывая...  )))

хотел было на зуб попробовать, тока не люблю я грызть всякую синтетику чот... безвкусная она какая-то...
потому всеж решил прочитать...

Это выпуклый пример того, как находки эволюции могут оказаться куда ценнее, чем кажутся на первый взгляд.
ну да... канешна... полагаю, это не первый выпуклый пример в истории эволюции, равно как и в ТП...
заманчиво выглядит : привился и получил новые способности или защиту... прям как в компьютерной игре...

т.к. "ментальные мутации" менее опасны для жизни.
это если выстраивать зависимость разума от тела, как и принято в науке... тока видится мне такое изменение изменением через задний проход...

и каждый такой костылик тока усугубляет положение человека в биоцинозе, как ты называешь среду, Природу...
но тут, как говориться, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало... т.е. все это уловки, чтоб не плакать...
а ведь поплакать, часто, полезней, чем сдерживаться...

поскольку слово "ошибка" мы понимаем, как "стало хуже".
кто это МЫ так понимают значение слова ОШИБКА ? кто это такую связь создал ?
ошибка - это такой вывод, при достижении результата, когда результат не совпал с ожидаемым... при этом результат может отклониться как в худшую, так и в лучшую! сторону.... в любом случае, если он не совпал с ожидаемым, значит в алгоритме процесса или в его исполнении была допущена ошибка...

Причем местность вовсе не географическая, а поверхность во многомерном пространстве параметров. Что означает, что вариабельных параметров настолько много, что надежд на простую форму зависимости "добра" от параметров практически не остается. Поэтому реальные задачи далеки от математических и похожи на настройку телевизора с ... миллиардами рукояток управления, на которых не написано их назначение.
это особо улыбнуло !

ну и ямочно-глубинная анология хороша !!!  только чот мну по этой анологии всеж пытаюсь из энтих ямок вылазить и искать, где повыше... наверна то из мну карьеризм проявляется ))))

вобщем, шедевров многа... распечатал, свернул в трубочку и пошел курить...
Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10062/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 380
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43354
  • - Вас поблагодарили: 105354
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #2 : 01 Февраль 2011, 19:49:31 »

  Я перенес в отдельную тему, ибо тут слишком много всяких подтем выплывает... но попытаюсь плясать от центра.

  Центром  я увидел вот что.
Ведь видимая сторона жизни в том, как каждая букашка сидит в своей нише, а скрытая сторона в том, что находки всех тех, кто ныне сидит в разных ямках, могут быть объединены под руководством РАЗУМНОГО НАЧАЛА.
  ( Практически об этм же, но другими словами, Мия в аське)... 
  Но я еще немножко "ужму, чтоб не рассыпалось".

  Да, Пипа тысячу раз права, что есть у нас такой инструмент, как мозги/разум, и он совсем не для того, что бы валяться без дела.
  Мне понравилось появление термина "оптимизировать". И Пипа весьма неплохо привела пример, как была оптимизирована наука бионика.  Если  раньше, эта прикладная наука, слизывала у Природы только готовые решения (при чем - чаще инженерные), то сейчас,  оптимизировав использование инструмента "мозги", бионика начала более интересные поиски...
  Скажу иначе - оптимизация работы мозгов (как одного из инструментов), вещь крайне перспективная и безгранично интересная. Как и любое другое толковое дело...

  Я помню эйфорию НТР (научно-технической революции). Хрущев, дополнил фразу Ленина,  и его лозунг звучал так: "Коммунизм - это советская власть, плюс электрофикация И ХИМИЗАЦИЯ  всей страны".  Я не укоряю  Никиту Сергеича. Я даже понимаю его... ибо вера в науку была похожа на веру в Бога. И "религиозных фанатиков от науки", было очень много.  И я совсем не про то, как отрыгнулась химизация.  Совсем. Без укора или счетов к тому времени и людям...  Я про то, что у человека два инструмента основных.  Мозги и тело.

  Пример с химизацией хорош еще тем, что он хрестоматиен. Наука, мозги, получая доступ к новым возможностям, не всегда  может просчитать, а что же станется с главным нашим инструментом - ТЕЛОМ? 

   Мозги посчитали, что воробьи (эт к нашему недавнему разговору о воробьях), съедают много зерна. И сделали вывод - если воробьи  не будут клевать зерно, то зерна будет больше, ровно на столько, сколько воробьи съедают.  А вот связи...  что с чем и как связано - этого они при всех своих статистиках, моделях и описательных биологиях знать не могут.  То есть - открытия мозгов - это всегда  неизвестные последствия для ТЕЛА.

  А теперь, в этом развороте, попробую провентилировать то, что я выделил как центр:
могут быть объединены под руководством РАЗУМНОГО НАЧАЛА.
  Вполне хорошая идея. Мозги (разумное начало) - замечательный инструмент. Но у нас есть еще один инструмент... ТЕЛО. И оно не менее способно участвовать в открытиях и работать как исследователь...  если к этому приложить некоторые усилия.  А  то ведь, по отдельности эти два инструмента,  инструментами и не являются. Примерно как компьютер без электричества или электричество без компьютера...  ;)

  Векторов, направлений, приложения сил может быть много. Но толк будет  только тогда, когда задействованны и учтены интересы и возможности этой "истиной пары"  целиком. А не одного, за счет другого.  Мне это видится так...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +927/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 564
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19894
  • - Вас поблагодарили: 15183
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #3 : 01 Февраль 2011, 20:49:51 »

Pipa,
находки эволюции могут оказаться куда ценнее, чем кажутся на первый взгляд.
ценнее для кого?
для фармацевтов, которые выпустят новое лекарство с 50кратной константой связывания?
для тех, кто купит это и использует, лишив в очередной раз свой организм эволюционного микрошажочка и ещё больше ослабев и впав в зависимость от новых препаратов?
для науки, у которой будут деньги для дальнейших разработок новых кратностей связывания?

современная наука творит масштабные вещи, но можно ли утверждать, что она мудрее неспешной эволюции?
можно ли утверждать, что вычленение субъединиц парных белков с требуемыми свойствами и синтез белка с 50кратным эффектом природного аналога - кроме интересной задачки для умов - есть помощь эволюции, а не палки в колёса? Сколько-нибудь долгосрочные эффекты от таких действий никто не просчитывал даже в компьютерной модели. Ведь не смоделированы все процессы человеческого организма.
То есть наука в отношении человека ещё не справилась с созерцательно-описательными задачами и уже регулирует, утверждая, что мудрее природы.
"каким образом разные организмы осуществляют те или иные биохимические процессы".
не похоже, что ответ даже на этот вопрос у науки есть. в отношении хоть одного живого существа.

возвращась к равновесию - теория локальных и глобальных оптимумов вполне вписывается в моё представление о равновесии в развитии и его восстановлении - равномерное заполнение всех векторов развития и при перекосе (=потере равновесия по причине переполнения или опустения одного из векторов) наполнение более пустого/ых векторов. Т.о. для каждого при текущих данностях возможен только локальный оптимум - и лишь смещение равновесие и движение позволяет двигаться к глобальному оптимуму - возобновляемое равновесие расширит и позволит проскакивать мелкие ямки. Или же двигаться к ней по Вашей рассчитанной сетке - не стану спорить, что будет быстрее.

в очередной раз поражаюсь количеству текста, которое Вы способны набрать в день. Даже слепым 10пальцевым методом со скоростью ок 300 зн/мин - это удивительно много.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #4 : 02 Февраль 2011, 07:10:17 »

ты так многа букаф написала, что только увидев объем уже захотелось поставить тебе спасибку, что я и сделал не раздумывая...

  Меньше всего я хотела бы получить спасибку от вас.

хотел было на зуб попробовать, тока не люблю я грызть всякую синтетику чот... безвкусная она какая-то...
потому всеж решил прочитать...

   Это исключительно вопрос качества изготовления. Разницы между синтетическими и природными веществами нет, т.к. и то, и другое, состоит из одних и тех же атомов :). Другое дело, что сейчас широко производить синтетику невыгодно - природное сырье стоит пока много дешевле. Поэтому правильнее говорить не о синтетической пище, а об искусственной, что далеко не одно и тоже. Искусственное отличается от синтетического тем, что на химическом уровне все ингредиенты берутся уже готовыми из природных источников, а готовая форма производится искусственно. Например, кирпичи - искусственный продукт, а не синтетический, т.к. в химическом отношении их основные ингредиенты добываются в готовом виде, это глина и песок. Так или иначе, но синтез осуществляется не на пустом месте, а тоже использует какое-то природное сырье (здесь "природа" не биоценоз, а шире). Вопрос только в том, сколько превращений претерпело это сырье, прежде чем превратиться в продукт.
   Например, салаты - типично искусственная пища :). Кстати, и хлеб тоже! И когда рыбу варите-жарите, тоже занимаетесь приготовлением искусственной пищи. А натуральная пища - это лишь то, что сырым трескаете.
   Так вот. Люди не занимались бы кулинарной обработкой, если та только портила вкус пищевых продуктов. Между тем кулинария дошла до того, что ныне мы практически уже не можем (или не хотим) есть сырое мясо и многие корнеплоды.
   Кстати, давно уже пора отойти от веры в утверждения из детских сказочек, типа "коровка дает нам молоко и мясо". Ничего она нам не дает :), а есть такое производство (!), которое называется животноводством. Поэтому, строго говоря, в основном всё мясо искусственного происхождения, а дичи среди него исчезающе малая часть.

и каждый такой костылик тока усугубляет положение человека в биоцинозе, как ты называешь среду, Природу...

   Да не костылик это! Человечество уже тогда объявило о своем выходе из биоценоза, когда только занялось земледелием и скотоводством. А дальше - только больше. И если мы еще вынуждены где-то заниматься собирательством, то лишь из-за недостатка знаний или технологий, чтобы воспроизвести это искусственно. И эта тенденция со временем только нарастает.
   Ясно, как день, что с природным биоценозом "договориться" мы никогда не сможем (имеется ввиду всё человечество, как вид, хотя отдельный человек может). Потому что биоценоз - равновесие, следовательно, выполнять наши бесконечные запросы он не станет. А точнее говоря, его реакция была для нас невыгодной, т.к. вместо "всё более полного удовлетворения постоянно растущих потребностей" человечества, он принялся бы численность этого человечества сокращать. Ведь не секрет, что основной регулятор биоценоза - коса смерти.
   Так вот люди пожелали выйти из биоценоза не столько потому, что вкус искусственной пищи пришелся им по нраву, а главным образом затем, чтобы выйти из-под этой острой косы. Ибо отдельных редких людишек в лесу биоценоз, может быть, и потерпит, но как только их там разведется много, начнется геноцид.
   Так вот то, что вы называете "костыликами", на самом деле является проявлением самостоятельности! Т.е. не когда тебя мама на руках носит, а когда на своих двоих топаешь. И пусть по началу не слишком устойчиво, но это не костыли, а собственные ноги! Так и тут. Именно то, что вы презрительно называете костылями, и есть ноги человечества! Собственные ноги! А вся та хафка, что в лесу собирается - не его, пусть она хоть во сто крат слаще будет.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #5 : 02 Февраль 2011, 07:42:40 »

поскольку слово "ошибка" мы понимаем, как "стало хуже".
кто это МЫ так понимают значение слова ОШИБКА ? кто это такую связь создал ?
ошибка - это такой вывод, при достижении результата, когда результат не совпал с ожидаемым... при этом результат может отклониться как в худшую, так и в лучшую! сторону.... в любом случае, если он не совпал с ожидаемым, значит в алгоритме процесса или в его исполнении была допущена ошибка...

   В алгоритмах случайного поиска слово "ошибка" имеет чуточку иной смысл, поскольку при таком поиске ожидание бывает только одно - "чтобы стало лучше". Так вот ошибкой считается лишь тот неудачный шаг, в результате которого целевой функционал ухудшается. Т.е. здесь ошибкой считается лишь то, что заставляет прекратить дальнейшее движение в этом направлении, повернуть в бок или вспять.
   Неожиданные успехи ошибками тут не считаются. Впрочем, как и у людей :) - неожиданная удача рассматривается ими не как собственная ошибка, а как везение. Т.е. в случае неожиданной удачи алгоритм поиска продолжает идти в том же направлении, рассматривая удачу, как ободрение ("правильной дорогой идете, товарищи" :)). И в самом деле, если на том многорукояточном телевизоре изображение неожиданно для вас улучшилось от поворота вправо 16789-ой рукоятки, то ничто на свете не заставит вас отказаться от того, чтобы повторить этот поворот еще разик :).
    А вот в научных теориях, когда целевым функционалом является точность совпадения предсказанных теорией величин с экспериментальными данными, ошибка будет возрастать, как случае занижения результата, так и в случае его завышения. В этом случае действительно ошибка нарастает пропорционально разнице между ожиданием и реальностью. Однако следует заметить, что там и оптимизируемый целевой функционал тоже другой – это уже не минимум/максимум самой величины, а минимум отклонения между расчетом и экспериментом.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #6 : 02 Февраль 2011, 09:38:46 »

Скажу иначе - оптимизация работы мозгов (как одного из инструментов), вещь крайне перспективная и безгранично интересная. Как и любое другое толковое дело...

   Про мозги. Про это я тоже должна сказать открытым текстом, т.к. эта важная часть осталась за кадром.
   Как ни странно звучит, мозги предназначены не для того, чтобы мыслить (мыслят они факультативно :)), а, главным образом, для того, чтобы ... в процессе оптимизации уметь перепрыгивать из одной ямки в соседнюю!
   Ведь наша нервная система - регулятор гомеостаза, т.е. регулирует внутреннюю среду организма на основании той информации, которую сама же собирает с помощью чувствительных нервных окончаний. Как только возникает необходимость в смене режима, то на любое движение руля индикаторы на приборной панели начитают предупредительно звенеть и мигать красными лампочками - "Стало хуже! Опасность! Стало хуже!". Такая реакция вполне ожидаема, т.к. управление организмом изнутри - точно такая же задача на оптимизацию, как и многие другие. Соответственно этому, ямы (локальными минимумы) есть и там. Стало быть, нужны какие-то меры к преодолению застревания в ямах. И они есть!
   Первая из таких мер - ... борьба со счастьем :). Это бессознательный автоматический процесс девальвации глубины локального оптимума. Образно говоря, что нечто вроде зыбучего песка, который постепенно засыпает ту ямку, в которой находишься (не засыпая остальных!), постепенно уменьшая ее глубину. Такую неглубокую ямку покинуть много легче, чем глубокую. Это работает механизм пресыщения и привыкания. Благодаря этому провоцируется эффект "непоседливости", смены состояний даже без заметных к тому причин.
   А вот вторая это - воля. Только находится она все-таки в мозгах, а не в пупке :). Проявление воли и есть главное назначение мозга. А сама воля есть способность идти наперекор негативным индикаторам. Не игнорировать их, а именно идти наперекор! В этом случае мозг знает (на это ему память дана) о существовании соседнего, невидимого с текущей точки, "оазиса". И эта уверенность дает возможность пересилить негативные сигналы, свидетельствующие о нарушении оптимальности состояния. Причем эта воля тоже подкармливается какими-то стимулами (обычно внешними).
    Именно благодаря этой способности, человек может сознательно идти на варианты развития событий, которые временно понижают его благосостояние, увеличивают риск смерти, терпеть боль и т.п.

И Пипа весьма неплохо привела пример, как была оптимизирована наука бионика.  Если  раньше, эта прикладная наука, слизывала у Природы только готовые решения (при чем - чаще инженерные), то сейчас,  оптимизировав использование инструмента "мозги", бионика начала более интересные поиски...

    Это как сказать. В какой-то мере почти все является такого рода слизыванием. Вот, например, синтетическая химия. Ведь это только со стороны кажется, что она собирает молекулы, как хочет, а на самом деле этому предшествовала многовековая исследовательская работа по исследованию тех химических реакций, которые самопроизвольно протекают в природе. Да, химики смешивают в своих пробирках разные вещества, однако химические реакции в них идут сами! За эти столетия удалось выяснить, какие реакции в природе идут самопроизвольно, какие в специально созданных условиях (условия, понятное дело, сами подбирали), а какие вообще не идут. Заодно и реактивов разных насинтезировали, которые разные реакции ускоряют. И вот теперь зачастую действуют вполне шаблонно, планируя синтез нового вещества, подразделяют его на стадии, относительно которых известно, как их осуществлять. Здесь человек не идет против законов природы, а просто создает условия, при которых законы природы работают на него.
    Люди обычно заблуждаются, отождествляя законы природы и тот "статус-кво", который видят вокруг. На самом же деле законы природы много шире видимого их проявления. А те формы, в которые облёкся мир, - далеко не единственно возможная форма. По этой причине можно делать много разных "гитик" :), которых и в помине никогда раньше не существовало, без малейших нарушений законов мироздания.
    Ровно в той же мере, как химики превратили "природные" химические реакции в тот конструктор, которым пользуются для своих целей, точно так же и могут поступить и биологии в отношении живой материи. И это не будет только лишь "слизыванием", а вполне инженерным решением.
    Всё идет к тому, что животных и растений мы будем делать сами! :) Причем не повторять "природные образцы" (это неинтересно), а именно изготавливать что-то новенькое и небывалое.
    Вы заметили, что женщины пользуются косметикой? :) А многие решаются и на пластические операции. А понимаете ли, что это значит, и каковы отдаленные последствия? А это значит, что люди готовы идти на улучшение своего тела (в том виде, как они это понимают), если для этого имеются средства. Когда-то щеки румянили морковкой, а брови чернили углем. Это тогда, когда ничего другого под рукой не было. А если биохимия и генетика научатся изменять тело? Что тогда? Вы думаете, что кого-то удержат "заветы предков"? - И не надейтесь!

Наука, мозги, получая доступ к новым возможностям, не всегда  может просчитать, а что же станется с главным нашим инструментом - ТЕЛОМ?

    Откуда это упадочно-фаталистический вопрос "Что станет с нами?". Волки завтра придут и наше тело съедят :).
    А кстати заметил, что наши страхи приобрели эффект внезапности? Ныне мы боимся именно внезапных катаклизмов, которые способны за очень короткое время испепелить жизнь на планете, но перестали бояться медленно наступающих опасностей. А почему? А потому что медленно наступающим опасностям мы сможем эффективно противостоять!
    Вот кричат журналистики, что от глобального потепления поднимется уровень мирового океана и всех нас затопит :). А оказывает, что этот уровень прибывает всего на 1 сантиметр в год! Сто лет надо на берегу лежать, чтобы тебя лишь подтопило :). Понятное дело, что потопа никакого не будет, т.к. пока уровень воды дойдет до ближайшего от моря дома, тот ... и так развалится от старости, а новые дома будут строить дальше от моря.
    Я вот когда-то боялась, что через 4 миллиарда лет наше Солнце превратится в красный гигант :). И это безотносительно к тому, что прожить 4 миллиарда лет не рассчитываю. Однако потом я совершенно перестала этого бояться по двум причинам. Во-первых, не станут же люди все эти 4 млрд. лет жить в лесу :), не развиваясь технически? Во-вторых, начнись это превращение прямо сегодня, то процесс, пока солнечная корона достигнет орбиты Земли, растянется на ... 100 тысяч лет! Неужели люди все эти 100 тысяч лет так и будут сидеть сиднем на печи, пока сковородка под ними не раскалится, и стенать, "что же с нами бедненькими будет?". А ничего не будет! Точно так же как мы не стенаем летом "придет зима и я замерзну", понимая, что до начала зимы есть масса способов укрыться от холода. Даже если пешком на юг идти, и то можно успеть придти в теплые страны, где зимой тепло :).
    Так и с нашим телом. Даже если мы вообще ничего предпринимать в его отношении не станем, то никаких внезапных изменений не произойдет. А если начнут набирать обороты негативные тенденции, то пропорционально этому негативу люди будут изобретать средства противодействия. В любом случае, гадать на тему, "что с нами будет?" люди не станут. И, прежде всего, потому, что без нашего участия с нами ничего стать не может - мы просто не позволим этому стать!
Записан

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +742/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 422
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3178
  • - Вас поблагодарили: 7399
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #7 : 02 Февраль 2011, 15:30:26 »

Это всё очень интересно.
То что наука двигается вперёд, и прогресс не стоит на месте это хорошо, Даже отлично. Находятся новые эффективные( и не очень) методы лечения. Способы омолаживания (но не продления жизни пока...), пища из альтернативных продуктов( не очень пока качественная) , цифровые технологии и т. д.... Можно долго перечислять. Спорить где лучше в лесу или в городе бесполезно и глупо. Везде свои плюсы и минусы. Ибо это разные "ямы" и сравнивать их бесполезно. И не соевая пища, гамбургеры и хотдоги превращают людей в больных и слабых, толстеющих и ленивых. Если не двигаться, то даже самая "здоровая" пища, не спасёт от ожирения...

Поиск способов лечения болезней прогрессирует, это хорошо. Но человек уже имеет способ бороться с болезнями, уневирсальный способ. Человек может вообще не заболевать. К тому же лечение симптомов болезни без поиска её глубинных причин, даёт не самый лучший эффект. Если человек  болен и не хочет жить ему не поможет уже ни какое лекарство(и так происходит не только с людьми).


Человек считает что отделился от природы благодаря скотоводству и земледелию. Но на нашей планете скотоводством и земледелием занимаются не только люди. Есть ещё муравьи, но никто не говорит что они отделились от природы.

Что касается разума. Человек упрямо не видит, что он такой не один. Хотя в области наук, особенно в психологии уже сделан огромный шаг опровергающий единство человека как разумного существа. Те же дельфины имеют свой язык на котором общаются( и это доказано). Есть психология не только людская, но и собачья, кошачья... И собаки также как и люди страдают комплексом неполноценности.  Зная психологию собак, легко с ними общаться. Тоже самое и с другими обитателями нашей планеты. В частности, у каждой птицы свой характер. Я неоднократно наблюдал осознанные действия животных, в том числе покушения на людей.

Но при всём при этом, я не говорю что нужно жить "по закону предков". Ибо правильно сказано Пипой: "законы природы много шире видимого их проявления". Мы видим далеко не большую часть этих законов. Ну и к тому же Щелтопорог правильно заметил, что законов то этих, предовских, мы и не знаем...

А ещё я согласен с этим:
находки всех тех, кто ныне сидит в разных ямках, могут быть объединены под руководством РАЗУМНОГО НАЧАЛА

Но это начало не стоит искать с помощью науки( хотя и так можно, и даже получится найти, только времени много на это надо), Стоит обратить внимание на другие аспекты жизни. *OK*

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #8 : 02 Февраль 2011, 16:32:48 »

Меньше всего я хотела бы получить спасибку от вас.
я догадываюсь... или МЫ догадываемся...  ))))

в последнее время мну стал иначе реагировать на обращение на ВЫ... как будто со стороны я выгляжу не целостным существом, а частями, которые тусят вместе, но не желают объединиться...
еще в бизнес-среде привык обращению на ТЫ, не учитывая разницу в возрасте...а щас вот такое странное отношение, так прижившееся в ученом мире и не только....

ох уж это Отношение !!!

Это исключительно вопрос качества изготовления.
это точна !!!  вот мну называю синтетической колбасу, к примеру, или сосиски, в которых больше сои, чем мясной составляющей... чем не синтез ! так бы их и называли - соевая колбаса или соевые сосиски... ан нет же...!!! Говяжьи или свинные )))

вот и в своем высказывании мну вложил тот же смысл... по поводу ментального синтеза, в котором челы уже запутались...

Так вот то, что вы называете "костыликами", на самом деле является проявлением самостоятельности! Т.е. не когда тебя мама на руках носит, а когда на своих двоих топаешь. И пусть по началу не слишком устойчиво, но это не костыли, а собственные ноги!

очень здорово сказано... ! тока контекст немнога вихляет...

Именно то, что вы презрительно называете костылями, и есть ноги человечества! Собственные ноги!

ага... как голова нужна, чтоб шапко носить, так и ноги - чтоб обувь носить и на педальки нажимать )))  впрочем, в будущем мож и реальные костыли будут уже ногами называться ))))

А вся та хафка, что в лесу собирается - не его, пусть она хоть во сто крат слаще будет.
канешна ! Сою давай !!!  Пилюльки всякие и психологическую помощь.... это истинно человеческая хавка...  спору нету...

Pipa, мну еще многому можно у тебя учиться, что я и делаю, несмотря на твое отношение )))
Записан
У всего в мире своя песня.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #9 : 02 Февраль 2011, 17:35:54 »

про вирусы чот подумалось...  вот мы с ними боремся... как с врагами...
но по сути они- наши братья... нынешнее человечество, как и прочие вирусы, стремиться к выживанию всеми силами... захватывая любую часть пространства, в которую удается пробраться...  при этом плодится/размножается неимоверными темпами, не обращая внимания на баланс среды, в которой оно находится.
кто сздал этот вирус ?  Наверна природа... точно так же как наши вирусы создает, как правило, сам человек своим бестолковым отношением к себе и Среде и всякими экспериментами.
мне видиться такая анология достаточно наглядной для понимания природы вирусов и отношения к ним окружающего пространства. Вирусы в нашем теле - маленькая модель вирусов в биоцинозе...
и тут можно построить параллель того, как боремся с вирусами мы и того, как кто-то может обойтись с нами... если природа не в силах справиться с ним, то дело может дойти до более высокого уровня, если уже не дошло...

наверна у вирусов, поражающих нас, тоже есть своего рода идеология о своей избранности и ум или мозги... они так же рассуждают о разумном начале, тока на своем уровне... а мы не можем этого разглядеть, потому что в нашем понятии наличие мозгов или ума определяет наличие головы и характерных извилин в ней.
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #10 : 02 Февраль 2011, 18:06:52 »

Pipa,
находки эволюции могут оказаться куда ценнее, чем кажутся на первый взгляд.

ценнее для кого?

   Ценнее для всех живых существ, которые оказались бы в состоянии принять этот дар. Ведь каждая находка эволюции связана с каким-то узким местом, вызывающим повышенную смертность. Как только какое-то качество оказывается связано (хотя бы косвенно) со смертностью, то эволюция с лице естественного отбора тут же отшлифует это звено до блеска. Иными словами, каждое "изобретение" стоило огромного числа жизней, которыми было заплачено за то, чтобы отсортировать удачные варианты от менее удачных.
   Однако поскольку у разных видов были свои узкие места, то и эти изобретения достались потомкам тех, кто больше страдал, т.е. дороже заплатил своим жизнями. Но будучи разумным существом с технологическими возможностями, человек мог бы позаимствовать эти изобретения на халяву.   

современная наука творит масштабные вещи, но можно ли утверждать, что она мудрее неспешной эволюции?

   А вот мы прямо сейчас и оценим "мудрость" эволюции. Я уже писала про косметику? Вот и продолжу. Положим, женщины хотят длинные и черные ресницы. Зачем? Ну, так им красивше кажется, и мужчинам нравится :). Так вот. Чтобы "мудрая эволюция" удовлетворила это пожелание, необходимы следующие условия. Чтобы женщины короткими или светлыми ресницами оставались старыми девами, не оставив потомства (типа замуж их никто не брал таких страшных :)), или муж бы от них уходил, когда дети были еще маленькие, и эти детки умирали от нищеты. И такие условия поддерживались несколько тысячелетий. Вот тогда, глядишь, реснички у женщин заметно потемнеют и удлинятся.
   Ну, как вам такой "мудрый" способ? Ведь он, по сути, ничем не отличается от геноцида, только не по национальному признаку, а по какому-то частному признаку.
   Или то же самое с болезнями. Заболел гриппом - в костёр! Стар ли, млад ли - за болезнь смерть! Еще несколько тысяч лет и грипп, как болезнь исчезнет.
   Я полагаю, что этих двух примеров вполне достаточно, чтобы вы оценили методы, которыми работает "мудрая" эволюция.
   А вот если действовать разумом и биотехнологией, то можно выявить гены, отвечающие за растительность на ресницах и цвет волос. Причем, не проводя никаких испытаний, а просто статистически сравнить геномы людей с длинными и короткими ресницами и найти место в геноме, которое этот признак определяет.
   Короче говоря, эволюция оптимизирует только там, где рядом смерть, т.к. без отбора она не работает. А разум может выбирать варианты еще задолго до того, как дело доходит до смертей.
   Разум, конечно, может ошибаться. Однако если ошибка разума смертельна, то ничто не мешает действовать эволюции. Т.е. в принципе, разум эволюцию не отменяет, а действует в тех рамках, в которых эволюция не чувствует.   

То есть наука в отношении человека ещё не справилась с созерцательно-описательными задачами и уже регулирует, утверждая, что мудрее природы.

    Вам ничто не мешает сидеть с открытым ртом и ждать, пока природа вас накормит. Однако ясно, что без труда и выловить и рыбки из пруда. Так что наука существенно не отличается от любой другой целенаправленной человеческой деятельности. Разница же в основном только та, что наука берет на себя задачи, которые требуют развитой соображалки, тогда как для обычной деятельности зачастую достаточно уметь повторять те приемы, которым тебя кто-то научил.
 
"каким образом разные организмы осуществляют те или иные биохимические процессы".

не похоже, что ответ даже на этот вопрос у науки есть. в отношении хоть одного живого существа.

   Нет, известно уже очень многое. А будет еще больше. А вот глядя только на то, как птички чирикают, действительно многого не узнаешь.

в очередной раз поражаюсь количеству текста, которое Вы способны набрать в день. Даже слепым 10пальцевым методом со скоростью ок 300 зн/мин - это удивительно много.

    Текст невелик для набора, его гораздо сложнее сочинить, чем набрать.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #11 : 02 Февраль 2011, 18:23:06 »

Или то же самое с болезнями. Заболел гриппом - в костёр! Стар ли, млад ли - за болезнь смерть! Еще несколько тысяч лет и грипп, как болезнь исчезнет.
чот мну сеня зацепили эти вирусы....  )))

если предположить, что возможность подхватить вирус гриппа или какой другой  связана с неким качеством человека, то многие века посредством костров человечество сохраняло некий уровень качества. Качества, которое зависит от человека в целом... некачественный чел шел на переплавку...
потом такие пинки реальности человеки научились залечивать, что сработало, как устранение фильтра качества... вот тут  и понеслось...!!!  период интенсивного развития, как нонче принято называть ....

Вам ничто не мешает сидеть с открытым ртом и ждать, пока природа вас накормит. Однако ясно, что без труда и выловить и рыбки из пруда. Так что наука существенно не отличается от любой другой целенаправленной человеческой деятельности. Разница же в основном только та, что наука берет на себя задачи, которые требуют развитой соображалки, тогда как для обычной деятельности зачастую достаточно уметь повторять те приемы, которым тебя кто-то научил.

тут с какого боку смотреть... науке выгодней рассматривать все с позиции ленивой стаи саранчи, которая хочет кушать и это кушать надо где-то взять... сиеть с открытым ртом больше относиться к городским человекам а не к тем, кто учиться добывать себе пищу самостоятельно в существующей среде.
Развитая соображалка должна работать во всех направлениях, а не только в одном - стимуляции роста населения и обеспечения этого роста. какая-то однобокая соображалка получается...

можно нарыть не мало фактов, подтверждающих то, что знаковые открытия совершали люди, занимающиеся обычной деячтельностью, а наука это подхватывала с челом или без него... так что это утверждение о ключевой роли науки скорее сомнительно, чем истинно.
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #12 : 02 Февраль 2011, 18:33:08 »

про вирусы чот подумалось...  вот мы с ними боремся... как с врагами...
но по сути они- наши братья... нынешнее человечество, как и прочие вирусы, стремиться к выживанию всеми силами... захватывая любую часть пространства, в которую удается пробраться...  при этом плодится/размножается неимоверными темпами, не обращая внимания на баланс среды, в которой оно находится.

   Нет, вирусы сами не размножаются. Их размножает та жизнь, на которой они паразитируют. Как кукушки, которые птенцов сами не высиживают и не выкармливают, а подкладывают свои яйца в чужие гнезда. Так и вирус - чужая ДНК (или РНК), подложенная в чужую клетку.

кто сздал этот вирус ?  Наверна природа... точно так же как наши вирусы создает, как правило, сам человек своим бестолковым отношением к себе и Среде и всякими экспериментами.

   Боюсь, что вы о себе слишком высокого мнения, вашей бестолковости не хватит на то, чтобы создать даже плохонький вирус :).

наверна у вирусов, поражающих нас, тоже есть своего рода идеология о своей избранности и ум или мозги... они так же рассуждают о разумном начале, тока на своем уровне... а мы не можем этого разглядеть, потому что в нашем понятии наличие мозгов или ума определяет наличие головы и характерных извилин в ней.

   Вот уж мозгов у вирусов точно нет :).
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #13 : 02 Февраль 2011, 18:41:28 »

Боюсь, что вы о себе слишком высокого мнения, вашей бестолковости не хватит на то, чтобы создать даже плохонький вирус
правильна, Pipa, бойся... !!!  ))))

вашей бестолковости не хватит на то, чтобы создать даже плохонький вирус
моей бестолковости хватает на многе...  в том числе и на исправление многих косяков в научных продуктах ))))
если будет нужда - создам и вирус... но сильно в такой нужде сомневаюсь...  видать, качество не то....

Нет, вирусы сами не размножаются. Их размножает та жизнь, на которой они паразитируют.

все верно... не вирусы - наши враги, а среда, допускающая их появление и размножение...  какой тогда смысл заниматься латанием заплаток?  в чем тут гениальность науки проявляется ?
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #14 : 02 Февраль 2011, 19:25:58 »

не вирусы - наши враги, а среда, допускающая их появление и размножение...  какой тогда смысл заниматься латанием заплаток? в чем тут гениальность науки проявляется ?

   Дык вирусы - регуляторы биоценоза! Избыток хищников таким образом ликвидируется :). Не было бы болезней, то их бы слишком много развелось. А так вирусы являются специфическим регулятором. Пока численность популяции невелика, то и особи рассеяны редко:  больная особь чихнет - никого не заразит. Если и сдохнет, то в одиночестве. А когда особей становится как сельдей в банке, то инфицированность вирусом резко повышается: один чихнет - сотня заболела, сотня чихнет - заболели тысячи. То бишь вирусные инфекции - это бич городов, где люди живут скученно. А безалаберность тут ни при чем.
Записан
 

Страница сгенерирована за 1.101 секунд. Запросов: 58.