Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Задержки дыхания  (Прочитано 2548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Задержки дыхания
« : 15 Январь 2011, 10:53:20 »

Меня интересовала тема задержек дыхания. Начну ее с диалога, произошедшего между мной и Pipa.
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #1 : 15 Январь 2011, 10:54:01 »

Здравствуй!

У меня к тебе возник вопрос. Где-то (то ли здесь, то ли на пост-нагвализме) читал твои слова, что.... дословно не припомню, но ты прошлась полюбителям задержки дыхания, мол, энергетика у них какая-то... густая, тягучая, что ли?

Можешь расширить то свое утверждение? что это значит? плохо ли это для жизни? а что дает текучесть?
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #2 : 15 Январь 2011, 10:55:47 »

http://forum.postnagualism.ru/index.php?PHPSESSID=7nsunfl97nmadar9p0c5h0idd5&topic=124.msg8078#msg8078

"Что тяжелая, возражать не стану - так оно и есть. Я бы даже назвала его представителем "армейского нагвализма" Улыбающийся, где путь самосовершенствования видится в причинении душевно-физических страданий себе и другим, а потому и ассоциируется у меня с задержками дыхания" (c)
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #3 : 15 Январь 2011, 10:56:26 »

Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #4 : 15 Январь 2011, 10:57:00 »

Прочитал. Остался вопрос. Сейчас объясню. Естесственно, я каким-то боком отношусь к "дыхательным гимнастам" (с). Собственно, я это делаю иногда спонтанно, потому что заметил, что после этого как-то меняется направление хода событий. Если все хорошо - я не дышу, если меня не устраивает - запускаю эту рулетку. Что бы не было, это что-то хотя бы "сюрприз", а не предсказуемая "жопа". (Ну да, я еще люблю плавать и нырять, но для тренировки этих навыков я люблю.... плавать и нырять smile ).

Исходя из написанного выше - вопрос.
1. Как уже писал, я посчитал, что ты отметила разницу в восприятии тобой "обычного" человека и "дыхательного гимнаста". Было интересно услашыть твое мнение именно как "воспринимателя", "собеседника" (как пример - знаешь, я вот совсем явственно воспринимаю человека, не мывшегося несколько дней или покушавшего только что лук.)
2. Возможно, ты сможешь мне... дать совет, оценить, что ли.... эти дыхательные занятия. Область применимости, побочные, что-то вроде smile.
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #5 : 15 Январь 2011, 10:57:31 »

   Задержки дыхания - типичный пример искусственного стресса. Соответственно этому, как и стресс любого иного происхождения, вызывает неспецифическую реакцию организма, провоцирующую адаптационную активность. Это вещи давным-давно известные и мне не хочется все это вам разжевывать, т.к. при желании подробности можете легко выяснить сами.
   Например, в старину почти все болезни лечили кровопусканием. А чем эффект? Да ровно в том же: потеря крови - сильный стресс для всего организма, из-за чего в авральном режиме активизируются резервы организма. А болезнь при этом бывает зачастую подавлена именно этой спровоцированной активностью.
   Тем не менее, задержки дыхания кажутся мне вредной практикой из-за того, что она в качестве побочного эффекта нарушает "единство" тела и разума. Ведь не секрет, что при такой задержке тело (или бессознательное) фактически борется с разумом за вздох. При этом телу/бессознательному очевидно, кто не дает ему дышать. Ситуация схожа с правителем, который регулярно устраивает в своей стране голодомор :), чтобы побудить активность у своих подданных. Так вот эта активность может вполне выйти ему боком - народ его свергнет. Надеюсь бы в курсе того, что бывает с человеком, когда его тело свергает разум?
   Я полагаю, что если вы даже достигните определенных успехом по вымоганию таким способом "дополнительных возможностей" у собственного тела, то в конце-концов вам же будет от этого хуже, т.к. вы потеряете больше, чем приобретете. И эта потеря - потеря доверия тела к разуму. Между тем, разум очень многое может получить от тела, если будет действовать разумно :), учитывая его специфике, а не драконовскими методами.
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #6 : 15 Январь 2011, 10:57:51 »

Погулял, подумал, улеглось, возник вопрос.

Получается, если человек сидит на диване, тужится не дышать ==> противостояние разума и тела.
А если, скажем, человек глубоко нырнул? Т.е. ну вот нету у него возможности вот прямо сейчас взять и вдохнуть полной грудью?
А если неглубоко? Вот три секунды, и он на поверхности (нырнул в бассейне)?

Что тогда? "Озлобляется" ли тело на разум? Или "принимает" ситуацию и начинает с удовольствием адаптироваться?

Да, суть вопроса в том, как, не достигая "гражданской войны" между телом и разумом, все же его укреплять, адаптировать. Хотя бы под те же высокогорные походы и глубоководные нырки.
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #7 : 15 Январь 2011, 10:58:27 »

   "Тело" не обладает глубокими аналитическими способностями, т.к. цепочка причин не может быть им далеко просмотрена. Можно сказать, что тело живет в "здесь и сейчас", не думая о будущем и быстро забывая, что было в прошлом.
    Например, если вы преднамеренно оставите дома зонт, а улице окажетесь застигнутыми проливным дождем, то тело "рассердится" на дождь, а не на разум, оставивший дома зонт. Т.е. тело понимает причину лишь в том же самом качестве, как условный рефлекс - любые одновременно возникающие события телом/подсознанием отождествляются и считаются зависимыми. Не по логике, а по совпадению во времени! Так устроена нервная система.
    В данном случае зонт был забыт в одно время, а ливень разразился в другое. Поэтому тело не видит здесь взаимосвязи. Точно так же, как кошка не поймет, если вы станете ее наказывать за вчерашнюю шкоду. Т.е. тело сознает примерно на уровне животного. Поэтому "виноватым" для тела окажется ливень, а не разум.
    Но во если вы попытаетесь выйти из-под навеса под уже разразившийся ливень или, скажем, сунуть руку в огонь или кипяток, то тогда уже окажется виноват не огонь или кипяток, а разум, который управлял рукой. Почему? - Да потому что сувание руки и острая боль возникли ОДНОВРЕМЕННО. Для тела такая одновременность есть бесспорное доказательство вины, т.к. рассуждать оно не умеет. И если точно в тот же момент зазвонит телефон - тогда и он тоже окажется виноватым с точки зрения тела. После этого звонки телефона станут телу особо неприятными до тех пор, пока не получающая дальнейшего подкрепления связь боль-телефон не рассосется.
    По своему механизму это типичный условный рефлекс, как у собаки Павлова, которую кормили под звоночек. После этого один только звоночек вызывал у нее (ее тела) выделение желудочного сока. Т.е. тот звоночек оказался по представлениям тела "виноват" в появлении корма. А если бы ту собаку били под тот звоночек, то тогда бы она "обижалась" на звоночек.

    Теперь конкретно про ныряние. Тут есть определенная задержка во времени между нырянием, которое ассоциируется у тела с деятельностью разума и негативными ощущениями от кислородного голодания, которое происходят позже (скажем через минуту и более). Этой разницы может оказаться достаточно для того, чтобы вина разума была для тела не столь очевидна, т.к. условие ОДНОВРЕМЕННОСТИ строго не было соблюдено. Однако это не всегда так, т.к. у собаки Павлова вырабатывается рефлекс даже тогда, когда звоночек предшествует кормлению на ту же минуту.
    За три секунды ныряния негативные для тела ощущения кислородного голодания не успевают развиться, а потому обиды на разум за это оно не держит :).
    Еще раз повторяю, для лучшего понимания главного - важна одновременность действий и негатива. Только тогда вина за негатив приписывается действиям. С увеличение временного промежутка между действием и появлением негатива, их взаимная ассоциация для тела ОЧЕНЬ БЫСТРО УГАСАЕТ. Например, если этот временной промежуток нулевой, то рефлекс вызывается с первого раза (сунуть палец в розетку, укусила собака и т.п.), а если имеет место задержка, то нужно повторять много раз, чтобы корреляция оказалась замеченной телом (кормление по звоночку на минуту раньше.
    Опять же если вы много раз ныряли и выныривали, то негативность восприятия ситуации телом угасает - оно привыкает к ситуации, которая заканчивается каждый раз хорошо и перестает слишком "эмоционально" реагировать на сопутствующие негативы, сочтя их проходящими. Именно такие ошибки допускают саперы и летчики, когда из опасной ситуации удается несколько раз подряд выйти невредимым - притупляется чувство опасности!
    Короче говоря, тело держит обиду на разум не за задержку дыхания, а конкретно за симптомы кислородного голодания. Т.е. если задержать дыхание на 15 секунд, то тело этого не заметит. Но как только в крови начнется уменьшение кислорода и увеличение содержания углекислоты (а к уровню последнего тело чувствительно даже больше), то ситуация воспринимается телом, как крайне опасная и потому тут же начинается борьба с "виновником". Но прежде срабатывают рефлекторные механизмы типа: открыть рот и дышать им, убрать от носа и рта посторонние предметы или повернуть прочь о них голову и т.п. Именно благодаря этим рефлексам мы не задыхаемся, если во сне уткнемся носом в подушку.
   Но если разум своей волей сдерживает эти рефлексы, кажущиеся телу необходимыми в данной ситуации, то виноват окажется разум. Более того, если человек держит задержку "пока может", то это значит, что происходит борьба между разумом и телом за вздох до тех пор, пока не ПОБЕДИТ тело. Вот это, на мой взгляд, самое вредное. Ибо вызывает у тела рефлекс/уверенность, что оно может победить разум. Я считаю, что разум, как и укротитель тигров, не должен провоцировать такие ситуации, в которых он заведомо будет побежден. Так тигры не должны никогда видеть кровь и бегство дрессировщика, так и тело не должно быть свидетелем слабости воли разума. Только тогда тело будет готово без сопротивления и точно выполнять его распоряжения, а не пытаться всякий раз бороться с ним, когда задание покажется ему неприятным. Тут, как и в дрессировке животных, разум обязательно должен похвалить тело после каждого неприятного для него задания. Причем не спасибо сказать :), т.к. спасибо тело не понимает, а, скажем, мысленно проиграть какой-то возможный сценарий их будущего, где только что совершенная тягостность оборачивается какими-либо приятностями, понятными телу. Например, если вы тащите на себе тяжелый рюкзак, то разум не должен понукать тело, как упрямого осла, т.к. это вызовет борьбу тела с разумом. А надо мысленно живописать телу, как ему будет хорошо, в том месте, куда они идут; как много в рюкзаке вкусных вещей, которыми тело полакомится в целевой точке пути и т.п. :) Тогда вес рюкзака резко уменьшится, и нести его станет не так тягостно. Надо понимать, что тело живет сегодняшним мгновением и не только не умеет заглядывать в будущее, но и БОИТСЯ (!) его. А потому безоговорочно доверяет разуму, когда тот предсказывает это будущее. В этом и есть главный рычаг подчинения тела разуму. А прямое противостояние/борьба В НАСТОЯЩЕМ между телом и разумом заведомо проигрышная для разума, т.к. в этой ситуации тело сильнее.
   Доверие тела к разуму – чрезвычайно ценная вещь! В практическом отношении оно бесценно. По сути это и есть ЦЕЛОСТНОСТЬ СЕБЯ, когда разум и тело выступают в ЕДИНСТВЕ. И уж тем более не стоит того, чтобы приносить это единство в жертву сомнительным упражнениям.       

Да, суть вопроса в том, как, не достигая "гражданской войны" между телом и разумом, все же его укреплять, адаптировать. Хотя бы под те же высокогорные походы и глубоководные нырки.

   Это да. Постепенное увеличение нагрузки (с хорошим концом!), и особенно тогда, когда тело за свой "подвиг" получает компенсацию, приводит к торможению негатива (об этом я уже писала выше), что делает неприятную ситуацию более привычной и менее страшной. И если уж задача состоит в тренировке задержек дыхания (например, для ныряльщиков), то такие задержки надо делать обязательно ПО ЧАСАМ. Т.е. телу должно быть заранее известен срок, в течение которого ему придется пострадать. Это обязательно! Тогда оно не станет сильно бороться с разумом, понимая, что это временно и преходяще. Т.е. никогда не следует создавать условия "борьбы до победного конца", понимая, что тело его всегда выиграет, после чего авторитет разума сильно упадет в его глазах. Что может в дальнейшем привести к возникновению сопротивления по гораздо менее значительным поводам.
Записан

мут

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +964/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 20407
  • - Вас поблагодарили: 15580
Re: Задержки дыхания
« Ответ #8 : 15 Январь 2011, 15:14:54 »

nonamare, стала отвечать немножко с конца и Пипе :)

А надо мысленно живописать телу, как ему будет хорошо, в том месте, куда они идут
жизнь в будущеМ, а не сейчас
гармоничней - эргономичная адаптация под текущую деятельность, жить в движении, действии, бездействии. то есть найти способ телу без разрушения и критичных для жизнеспособности затрат быть в новых условиях - рюкзак ли, без воздуха ли. и если этого нет - прекратить - бросить рюкзак и отдохнуть, прекратить задержку.
опять же моё мнение, моей лени.

да, из 10 подходов важен 11, ибо сверхусилие.
когда-то из этого Гурджиевского утверждения я сконструировала офигенно прочную базу для самообвинений - это настолько не мой случай, это сверхусилие..
а потом поняла, что лично у меня другие методы.
и даже если это недисциплинировано, трусливо, слабость и т.п. - это мой способ жить :) да, я не умею преодолевать себя и т.п.
я знаю, что далеко я пойду лишь в интересе и удовольствии. тела, разума и души. когда хоть кто-то из них недоволен - я наблюдаю и выслушиваю аргументацию. у разума она часто из страха или умозрительных надстроек. у тела, как правило - отсыл к запрятанным "разумностям". когда разум не бухтит, тело способно на неверятности с его точки зрения.
а хроническое понимание, что я всё равно "недо", мне уже изрядно надоело. оно меня завело в тупик. и кстати, снова. зато я знаю этот тупик!  *DANCE*

Доверие тела к разуму – чрезвычайно ценная вещь!
наоборот научить сложнее. разум куда как меньше доверяет телу. у него как раз есть механизм доверяния-недоверяния. разве он есть у тела?
разум слишком правит. тело в чёрном теле и уж когда вырвется - безумствует.
разум как часть тела.
тело как часть разума.
душа как..  %)
и вообще-то все вместе  *INLOVE*

подчинения тела разуму.
недостижимая задача. у тела всегда есть главный козырь - умереть или хотя бы повредиться.  *WALL*
ЦЕЛОСТНОСТЬ СЕБЯ, когда разум и тело выступают в ЕДИНСТВЕ.
вот это - точно да. только единство в подчинении это как тот правитель с голодомором.  ]:>
разницу в этой морковке - "ты ща потерпи, а потом будет хорошо" - и Пипиной критикой задержанцев не вижу. там тоже есть морковка.
потома может вообще не быть никогда. а тело про "потом" не понимает.
на первых порах - возможно. просто понять, что 30 сек без воздуха я не умру. и 60. и 90. и т.п.
когда приходит "жить в сейчас, в текущих условиях и состояниях" - то это те 0,5 и 3,5 часа без лёгочного дыхания, клеточное или какое там у них.
когда я впервые сделала задержку более 3 мин, испугался и прервал именно разум. тело нашло способ быть в новых условиях в ровном, без паники.
пострадать
тело ни за что не станет страдать. оно будет орать о разрушении доступными ему способами. и искать способ оптимизировать своё функционирование в новых условиях.
разум на это тоже способен. правда, у него всегда есть на кого "свалить" - тело. это и есть внутреннее расщепление, нарушение единства. когда все тела, разум, душа, как ни назови, едины, дружны, они не ставят дурацких умозрительных задач, а к мотивированной задаче подходят сообща - раз уж мы нырнули, давайте успокоим разум, его паника повышает давление, ускоряет пульс, увеличивает ток крови (или что там) и требует ресурсов от тела, а ресурсы у нас ограничены. так разум - покой. ровное внимание. а тело - давай поищем, как компенсировать отсутствие притока кислорода. ага. да у нас потребность в нём меньше, чем мы его имеем всегда. и есть ещё неподключённые спящие ресурсы. душа, давай оставаться в теле, его никто не разрушает. нам безопасно, мы просто живём в других условиях. ага. ну вот и славно, оказывается, мы можем вон и вон чо.  m/
на самом деле тут не гордость, а расширившийся инструментарий состояний.

не понимаю, как тело может обижаться иди озлобляться. это не его действия.
тело поддерживает свою жизнеспособность. и если видит разрушения, чинит их, сохраняя жизнеспособность. и если разум ему в этой починке мешает, оно его отключит и всю работу проделает само. потому все побочные эффекты от задержек от мятущегося разума, как мне кажется.

я сейчас не делаю регулярных задержек. применяю ситуативно очень, как оперативное средство - успокоиться, согреться, вернуть чувствительность куда-то, поработать с болью, успокоить тарахтящие мозги, заснуть и т.п. и то если другие, раньше пришедшие в голову или тело методы, не сработают.
в своё время они были мне нужны ежедневно и сделали свою работу.

как и везде крайности мне кажутся разрушительными. даже и мнения - задержки - панацея, или задержки - убийство.
каждому своё и в своё время.
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #9 : 16 Январь 2011, 10:26:45 »

зато я знаю этот тупик!
Ты бы уже натаскала туда всяких удобностей, что ли? Теплый матрац, пару книжек интересных, опять же, хавчик вкусный, ништяки всякие :). Каждый раз как туда зашла - ну прямо как домой! :)

у тела всегда есть главный козырь - умереть или хотя бы повредиться.
О том, в частности, вроде и был разговор - как не подвести тело к "мысли", что вот уже пора убиваться об ядовитую стену.

и если разум ему в этой починке мешает, оно его отключит и всю работу проделает само
Т.е. ты допускаешь, что тело учится приспосабливаться к внешним условиям (звонок-еда), а в "внутренним" (опять этот разум лезет - не будем дожидаться, в топку его!) - не умеет? На чем основывается твое мнение?

успокоить тарахтящие мозги
да, на этом форуме принято так отзываться о мозгах. Один только нескромный вопрос - кто ж их довел до такого? и почему тогда достается мозгам, а не тем, кто их довел? :)
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #10 : 16 Январь 2011, 10:35:47 »

как и везде крайности мне кажутся разрушительными. даже и мнения - задержки - панацея, или задержки - убийство.
ну да. Пипа вроде бы особо и не кидалась лозунгами типа "задержал дыхание - убил в себе лошадь, хомячка, а потом и себя".
Записан

мут

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +964/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 20407
  • - Вас поблагодарили: 15580
Re: Задержки дыхания
« Ответ #11 : 16 Январь 2011, 16:41:47 »

nonamare, понимай, как тебе удобно
Записан

nonamareАвтор темы

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 441
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1609
  • - Вас поблагодарили: 1896
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Задержки дыхания
« Ответ #12 : 16 Январь 2011, 21:50:19 »

nonamare, понимай, как тебе удобно
Это ты могла и не говорить :)
Записан