Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Мысли про Ивана-Дурака  (Прочитано 383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Игорь ОрловскийАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +56/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 840
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3131
  • - Вас поблагодарили: 1051
    • Моё литературное творчество
Мысли про Ивана-Дурака
« : 28 Январь 2021, 18:15:28 »

Иван дурак русских сказок... Сам собой напрашивается вывод – дурак в них, это человек, отличный по своему складу психики от признанной нормы, но отнюдь не глупый человек! Шаманы народов Сибири иногда носили на себе этот отпечаток психической аномалии. Вполне возможно, что выбор волхвов у славян тоже проводился по этому признаку. Этимологический словарь А.Г. Преображенского возводит это русское слово к словенскому dur – нелюдимый, дикий; сербохорватскому дýрити – сердиться, беситься; польскому dur – бессознательное состояние, тиф; литовскому padurmai – неистовство; древнепрусскому durai – дикий, нелюдимый.

Итак, Иван дурак можно перевести на современный язык как Иван шаман.
Записан

Жерминаль

  • Турист
  • Согласие +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #1 : 28 Январь 2021, 18:21:44 »

Вы во многом правы. Дурак русских сказок,  это не глупец, а архетипичный сказочный персонаж. В европейской культуре полный аналог  дурака это младший сын в семье, которому не полагается ничего от наследства, поэтому всего в жизни он добивается своим умом, хитростью, удачей и смекалкой, трудолюбием и верой в чудо.

То что у нас большинство ставит знак равенства дурак=глупец связано с массовой культуропропагандой, не желание зрить в корень проще говоря. :)
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +394/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 14623
  • - Вас поблагодарили: 4345
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #2 : 28 Январь 2021, 18:38:30 »

Иван дурак русских сказок... Сам собой напрашивается вывод – дурак в них, это человек, отличный по своему складу психики от признанной нормы, но отнюдь не глупый человек! Шаманы народов Сибири иногда носили на себе этот отпечаток психической аномалии. Вполне возможно, что выбор волхвов у славян тоже проводился по этому признаку. Этимологический словарь А.Г. Преображенского возводит это русское слово к словенскому dur – нелюдимый, дикий; сербохорватскому дýрити – сердиться, беситься; польскому dur – бессознательное состояние, тиф; литовскому padurmai – неистовство; древнепрусскому durai – дикий, нелюдимый.

Итак, Иван дурак можно перевести на современный язык как Иван шаман.
Полагаю, эта версия не объясняет того, что в конце сказки дурак перестает быть дураком, а становится царевичем, в этом процессе возрастания Ивану помогают стихии и духи природы. Без них он так себе шаман, практически никакой. А также родство слова дурак и дурить, т.е. обманывать.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11076/-27
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34 950
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 56651
  • - Вас поблагодарили: 132385
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #3 : 28 Январь 2021, 18:46:00 »

родство слова дурак и дурить, т.е. обманывать.

  Это вполне  могло быть позднее  производное. Как и "кощунство", "ведьма", кобениться и пр. 
  После столкновения культур (дохристианской с христианской) - многие слова обрели обратный смысл.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +394/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 14623
  • - Вас поблагодарили: 4345
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #4 : 28 Январь 2021, 19:00:35 »

родство слова дурак и дурить, т.е. обманывать.

  Это вполне  могло быть позднее  производное. Как и "кощунство", "ведьма", кобениться и пр. 
  После столкновения культур (дохристианской с христианской) - многие слова обрели обратный смысл.
Весьма маловероятно. Слово это довольно древнее,и если память в народе о кощунах сохранилась, а кощунство осталось словом не народным, а литературным, народом не употребляемым, то вряд ли у дурака было бы иначе. Негативно-пренебрежительная окраска слова зафиксирована в весьма давние эпохи, при чем, не в церковных книгах, а разговорных, т.е. живого разговорного языка документах, например, новгородских, которые дольше литературных сохраняли древний дохристианский строй.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11076/-27
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34 950
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 56651
  • - Вас поблагодарили: 132385
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #5 : 28 Январь 2021, 19:18:13 »

Слово это довольно древнее,

  Какое  именно?  "Дурак"  или  "дурить"? 
Есть какие-то  письменные  источники дохристианского времени где слово "дурить" обозначало то же самое, что и сейчас? 
и если память в народе о кощунах сохранилась, а кощунство осталось словом не народным, а литературным, народом не употребляемым, то вряд ли у дурака было бы иначе.

  Ничего не понял. Разговорный  язык консервативнее литературного?  А какой  язык считать литературным?  Язык Пушкина?  Или язык летописей?  И если летописей, то каких именно?
Негативно-пренебрежительная окраска слова зафиксирована в весьма давние эпохи, при чем, не в церковных книгах, а разговорных,

  Какие-нибудь аргументы , обоснования есть?  Или это просто вариант такой?  Гипотетическая  версия?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +341/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 351
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4
  • - Вас поблагодарили: 4567
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #6 : 28 Январь 2021, 19:40:46 »

ни разу не знаток древних языков. чиста личная версия. дурить - обманывать. дурак - обманщик. и в сказках часто И-Д в оконцове поднимается. вплоть до женитьбы на царевнах. на шамана такой расклад никак не тянет. да и негатив при таком прочтении вполне оправдан. и разные совсем не глупые ходы его тоже в эту версию укладываются.
 в общем по моему мнению И-дурак - это жулик. разводила.
Записан

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +394/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 14623
  • - Вас поблагодарили: 4345
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #7 : 28 Январь 2021, 19:43:53 »

Слово это довольно древнее,

  Какое  именно?  "Дурак"  или  "дурить"? 
Поскольку в теме завялено первое слово, то о нем и речь.
Есть какие-то  письменные  источники дохристианского времени.
Познавательно было бы узнать, что Вы вообще считаете письменными источниками дохристианского времени?
И без сомнения, разговорный народный язык сохраняет больше древних черт, чем язык письменной речи. Под ней я считаю в данной теме язык прежде всего церковных книг. Если в них есть точная негативная  семантика слова "кощунство", совершая тем самым негативное уничтожение самого древнего слова, то в народной речи оно в этом значении не прижилось совершенно. Если бы на этом уровне была попытка внедрить подмену со словом "дурак", то есть, шаман, то вряд ли получилась бы и она.
Записан

Игорь ОрловскийАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +56/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 840
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3131
  • - Вас поблагодарили: 1051
    • Моё литературное творчество
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #8 : 29 Январь 2021, 05:12:12 »

дурить - обманывать. дурак - обманщик. и в сказках часто И-Д в оконцове поднимается. вплоть до женитьбы на царевнах. на шамана такой расклад никак не тянет. да и негатив при таком прочтении вполне оправдан. и разные совсем не глупые ходы его тоже в эту версию укладываются.
 в общем по моему мнению И-дурак - это жулик. разводила.
Однако в сказках Иван - честный человек. Он никого не обманывает, не жульничает. И женится на царевне по той причине, что ситуация складывается для него самым благоприятным образом. Т.е. Иван умеет владеть ситуацией. Настоящая магия - своим психическим настроем создавать благоприятные для себя ситуации. Иван этим искусством владеет.
Записан

YANG cringe

  • Охотник
  • *
  • Согласие +19/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 163
  • - Вас поблагодарили: 318
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #9 : 29 Январь 2021, 06:13:14 »

Привет Ребят!
Недавно повторили фильму Форест Гамп.
Всплыл вопрос - почему Так?
Немного подумал и предположил:
- поступает согласно знакам/подсказкам
- Данные Обещания - выполняет
- ответственно выполняет что делает
вроде всё. остальное - наверно искушение.
Записан

Лирими

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +14010/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 21 703
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 58004
  • - Вас поблагодарили: 103135
Re: Про Ивана дурака
« Ответ #10 : 29 Январь 2021, 12:46:08 »

Тема эта слишком запутанная – чтобы её решать просто  короткими цепочками «логик».
Можно Ивана-дурака назвать шаманом?
Можно.
Назвать можно кого угодно и чем угодно. Только давайте тогда уж определяться, кто есть шаман и почему это слово неславянского происхождения, хоть и близко. А Иван-дурак – родной и прямой наследник арийско-славянской общности эпоса
То, что мы вложим сейчас в понятие «шаман» - точно ли оно применимо к Ивану-дураку из старой славянской сказки?
И есть ли смысл смешивать разно полярные по задачам варианты?

Это очень странная и практически целиком запутанная тема, из которой можно тащить по ниточке и на каждую удивляться. Но как соединить в то, что было из этих ниточек изначально?

Ниточка раз -

Например, про родство «дикий» и «дурак». Вероятно, в чуть более позднюю эпоху эти смыслы и несколько сошлись значениями. О том, что не очень давно – говорит непохожесть звучания основ
В глубинном родстве «дикий» всё же  уходит в общие корни с дивами, дивом, которому даются-отдаются, удивлением, дивованием…
Это всё то, что и сейчас можно отнести к «миру дикому, миру дивному», в отличие мира антропогена.


Нужно всё же, мне кажется, тянуть другую ниточку – про происхождение «дурака»

Это будет Ниточка два -
Происхождение же самого слова «дурак» - каждый исследователь ведёт  откуда угодно.  И какое-то подобие звучания корней точно отыщется (даже в латыни! Хотя где арии-праславяне и где римляне?)

Я же хочу предложить для версии вариант веерных смыслов санскрита:
दूर – /dura-durah/
- Полый, незаполненный
- Пустой, ждущий наполнения
- Далёкий, недошедший
- Вдали от
- Потерявшйся, отклонившийся, блуждающий
- Имеющий надежду

/Ну и ещё одно значение, о котором чуть ниже./

И здесь, подчеркну, нет никакого негативного оттенка. Пустой – это не значит плохой. Это просто промежуточное состояние, которое имеет некий потенциал.

Часть из этих значений вообще имеют  прямое отношение к архетипу сказочного Странника-Ивана, ищущего и обретающего нечто и выбирающего свой путь
И в отличие от пустого-дурака Ивана - его уже наполненные смыслами b c готовой типичной картиной мира братья несколько... проигрывают, что ли.
Потому что выбрали путь несказочный, а антропогенно одобренный - бытовое наследство, жена из соседней деревни, а не сказочная дева... Это тоже не плохо - это просто закон ПСС и по сенькам их шапки... Это о том, что люди ПРИРОДНО задуманы разными и Древний по родству-наследству не передаётся

В этом отношении мне интересна приговорка «Церковь дураков любит» (есть и не менее интересный смысловой перевёртыш – «Церковь дураки любят»). Церковь прежде всего любит богатых, если она вообще кого-то любит, а дураки в нашем современном значении – вообще любят что угодно.

А вот то, что церкви нужны «пустые», «незаполненные», пока ещё далёкие от верного пути личности, чтобы их заполнить своим учением – с состоявшимися и полноценными, уже нашедшими  свой смысл жизни и выбравшие её стратегию - это вряд ли получится.
Как пустые новенькие магнитофонные бабины  - намного удобнее в использовании записанных…

Точно также и пустоту свою человек-«дурак» может стремиться заполнить церковным знанием, готовым учением, выводами. Потому что больше заполнить ему нечем


Ниточка три.

Давайте разберемся с дураком – младшим сыном и вообще этим именем-прозвищем на Руси.
Младший сын, который пролетел с наследством или получил кота – это нерусская, западная традиция! Ничего общего с нашей, исконной не имеющая.

Делилось либо поровну, либо несправедливо в угоду родительской любви, любо мудро нашими предками – каждому по его способностям-древнему. Если сын не любит землю, не имеет к ней тяги – смысл делить общий надел земли-матери и отдавать её тело в неласковые грубые руки?
Если сын был способен в ремесле – то зачем же противить его натуру и вместо кузни или гончарного круга оставлять с нелюбимой сохой или мельницей?
В этом и был закон справедливости и процветания Рода

А вот «младший» сын, который как правило и фигурирует в старой волшебной сказке – действительно в любой семье, от крестьянской до царской, мог быть.

Но это совсем не значит – что он действительно по годам был младшим. Как и старший родич в семье – не обязательно проживший дольше всех и самый старый-престарый.

Старший-старый-стрый – в одной теме уже поднимали исконные корни слова «старость» и «старшинство».
Младший сын – это и есть тот самый «дурак», пустой пока ещё, незаполненный и не нашедший себя в жизни сын. Который остаётся с родителями, хотя по годам это мог быть и первенец.
И в сказке именно он, «младший сын-дурак» - ищущий себя самого и дорогу к своему Древнему.

Ниточка четыре, даже не ниточка, а вполне известные сведения.
Дурак – было некогда весьма распространённое имя на Руси. Имя «второе», подстраховывающее имя первое, официальное, христианское. Перечисляется даже среди прозвищ-имён князей, как правило, младших, не получивших удельное правление и пока ничем не отличившихся.
Князь Федор Семенович Дурак Кемский
Князь Иван Иванович Бородатый Дурак Засекин
московский дьяк Дурак Мишурин


От него же, этого имени Дурак,  ведут своё происхождение наши фамилии Дураковы и Дуровы, которые никакого отношения к предкам-идиотам и глупцам не имеющие.

Ниточка пять  –
Про сказки. В которых «дурак возрастает в царевича». Да, есть и такие, в сюжете которых из дурака в итоге получается аж цельный царевич.
Можно провести смысловой анализ слов «дурак» и «царь-кесарь» и даже увидеть лестницу карьерного роста.

Но сложность в том, что сказочное наследие настолько истоптано, фрагментизированно, утрачено в самых узловых моментах, что делать какие-то выводы про именно имеющуюся связь – я бы не стала

Притом что есть масса сказок, где  с самого начала их уже действует царевич и в итоге царевичем остаётся. Но не царём.
Или Иван - крестьянский сын, добывающий знания, чудо-предметы и чудо-деву и... вернувшийся обратно в отчий дом. Оставаться на своём месте - но уже совершенно иным человеком...

А вот то, что человек в волшебной сказке проходит длинный и невнятный путь загадочных причин и следствий, вплетается туннелем сказки в самый причудливый ход тамошних событий, действует в разных мирах и общается с чудами – белого света и потусторонних от него миров – намекает нам на схождение, совмещение в человеке его Молодого и Древнего.
Их общение без посредников-информаторов - живыми событиями волшебной Сказки?

Может, для большей выпуклости старая сказка и развела «дурака» и «царевича», а где-то этого делать не стала, ибо разница инициации сказкой – и так становится зрима

Их – молодого и древнего - совместный путь и инициация, поиск волшебной девы, как соитие с женским началом Природы – вот об этом переломы личности изначального «дурака» в сказочном эпосе.
О поиске равновесии и способов говорить и слушать своего Древнего, доверять миру, пространству, ходу вещей, в которых самое глупое с точки зрения социума, непонятное в видимых логиках, случайное действо окажется вплетено в общее полотно жизни

При этом каждая сказка про Ивана-Дурака – имеет свой смысл, свой зашифрованный посыл-задачу рассказать, набор своих персонажей – каждый из которых тоже неслучаен и уже выступает Символом.
Говорить общно в одном сообщении не получится

Ниточка шесть, даже не ниточка, а отгрызок-кусочек… Который никуда вроде бы и не приставить вообще
*Ну и ещё одно значение, о котором чуть ниже*

«Дурак-полый-пустой-незавершённый» – в санскрите имеет ещё одно значение. Девственник.

(- Он девственник не потому што дурак, а дурак потому што девственник – так девы моего 5-го курса озвучили свои мысли на данную тему)
Да, можно быть полным девственником – во отношениях с миром, с женкой природой, со знаниями-мудростью. С собственным телом и жизнью

Пустым, ничего ПОКА не умеющим. А волшебная сказка – научит
/И говорит тут Иван-девственник женскому началу-естеству Яге-Ягаше-Аше-Ашере:
- Накорми, напои, баньку истопи и спать уложи…
И показывает ему Ягаша-Ашера свои врата, поворачивается передом, впускает в дремучую, лохматую от мха избушку…
И уже наутро совсем по-другому, веселее Сказка пошла!
/

Ну и ниточка семь. Как положено в старой волшебной сказке - сакральное число

Мы немножко забыли про то, что сказочный Дурак не только дурак, а ещё и… Иван.
Спору нет, обычная трактовка – это самое распространённое имя на Руси. Хотя в те времена, когда складывался костяк староволшебной сказки – в ходу были имена иные, а Добрыня, Садко, Сил, сын земли-матери  Прах-Порох, Святогор и царь Горох как-то обошлись без христианских имён.
А судя по переписям, всяких Митрофанов и Еремеев в некоторых местностях поболе Иванов числилось.

И тут вот какая заковырина… Про то, что церковь подменила, подтасовала и подняла под себя всё дохристианское мировоззрение, сломав его костяк – мы уже говорили не раз.
Что подменились даты старинного живого года – мёртвыми праздниками в честь мучеников и разными способами прочих  убиённых
Что подменились центральные смыслы, отношение к земле-сыри, к телу, детям, чуду жизни и чуду смерти, мужскому и женскому – ко всему.
Могли ли эти рукоделы обойти своим вниманием – имена? Которые исконно – уже фонетический, звуковой образ наречённого человека в пространстве?
Кроме того что младенцы стали нарекаться всё теми же мучениками и прочими мертвецами, по принципу «как вы лодку назовёте, так она и поплывёт!» (у меня, например, целых три штуки имярековых святых. Правда, все три как с одной писаны -  были блудницами такими, что из дальних стран народ валил, потом вдруг опомнились, раскаялись, свалили на одинокий остров, не ели-не пили, до самой смерти истязали блудницкое тело, чтобы спасти дух для вечной жизни. Там, говорят, другое тело выдадут. Вот все три Зои ровно такими и были, как ни странно)

Но мы просто выдернем ещё одну ниточку. Имя Иван – только не христианского вот точно дурачка «Угодного Яхве», «Благословенного Богом»?
А всё тот же санскрит –
इव ईवर्ण /Iva, Ivaha/ кстати, помните персонажа украинской сказки – Ивасика, которого волшебные гуси-лебеди уносили в лесную глушь Аши-Ашеры? А вернули из лесных пределов совершенно иным?

И значения этого корня:
- некоторый, неопределённый,
- поверхность, верхний слой,
- схожий, образ чего-то, примерно такой, как


 То есть мы снова имеем дело с неким подобием, образом, схожим с чем-то – но им пока не являющимся, и только ожидающим своих задач, пути, перспективы?..

Нам сказка точно указывает – да мы вот не видим…


ни разу не знаток древних языков. чиста личная версия. дурить - обманывать. дурак - обманщик. и в сказках часто И-Д в оконцове поднимается. вплоть до женитьбы на царевнах. на шамана такой расклад никак не тянет. да и негатив при таком прочтении вполне оправдан. и разные совсем не глупые ходы его тоже в эту версию укладываются.
 в общем по моему мнению И-дурак - это жулик. разводила.

Может, тут всё проще?
Дурак, который дурит (кого-то)
И Дурак, который дурИт. То есть ведёт себя несерьёзно, неумно, по-детски.
Ну он же дурачок-пустышка пока ещё, вот он и дурИт

А тот, который дУрит, обманывает – он и есть самый настоящий дурак-глупец.
Потому что это самый невкусный и нерадостный путь – когда ты чего-то добиваешься обманом, путь, какой только и может выбрать полный дурак вместо любых других настоящих…
Записан
Знаешь? Скоро Весна...