Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Если никогда не пойдешь в лес, с тобой никогда ничего не случится, и твоя жизнь так и не начнется.

Автор Тема: Где искать реальную историю?  (Прочитано 2467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +13799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 21 700
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 57660
  • - Вас поблагодарили: 102533
Где искать реальную историю?
« : 22 Январь 2019, 08:02:55 »

Меня в последнее время настораживает этот странный процесс. И какой-то он - повсеместный, что ли. Скачок из слепой веры в диссидентство безверия и полный отказ от того, что до нас раскопали те, кто был перед нами...
Не для того ли был создан раздел Культурное наследие - чтобы показать те образцы и пути, которые были сделаны и нам было легче продолжить?

А безверие - оно ничем не лучше. Мало не верить, нужно предлагать что-то более устойчивое, чем свои предположения, что-то, подкреплённое другими темами и разработками. Принцип системы - он должен быть в слагаемом знании. Иначе очень легко пойти за очередной обманкой

Что до термина "индоевропейский" - он для меня понятен и о-смыслен. Древнее индийское наречие (пусть санскрит, пусть диалекты - всё равно) разнесённое потом по тем землям, которые мы сейчас считаем Европой. И большой такой щелчок укронационалистам, которые за Европу считают только себя и часть избранных народов. 
Не знаю его историю, не знаю, почему его ввели в тиши кабинета британские учёные - если ввёл его основатель исторического языкознания немец Франц Бопп, который работал во множестве музеев и архивов, совершал лингвистические экспедиции. Он первым вообще собрал в единую систему все сравнительные исследования многих языков и вывел их особую общность. По мне - так этот термин подходит и ничего такого неправильного за ним не стоит
Записан
В осенней Реке спят паутинками сны...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11009/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 732
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 55336
  • - Вас поблагодарили: 129464
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #1 : 22 Январь 2019, 09:00:56 »

Меня в последнее время настораживает этот странный процесс. И какой-то он - повсеместный, что ли. Скачок из слепой веры в диссидентство безверия и полный отказ от того, что до нас раскопали те, кто был перед нами...

   Хорошо сформулировала! 
 Есть такое.  Только  вот ЧТО  ИМЕННО  вызвало  к жизни такую  ситуацию,  когда   и "верить надо"  и "верить сложно"? 
  Почему  вдруг  всплыло,  что  некоторые  фундаментальные   "точки опоры"  на поверку оказываются
 вдруг...  "закладками/фальшивками  под пакостную  задачку".  А  что-то,  вроде как  тоже  факт и документ,  совсем не подтверждает  то, что для нас  аксиома,  как  "дважды  два"?

  Одним словом - мы  реально оказались в эпической  раскоряке -  как  не  растерять остатки фактажа и культурного наследия  и в то же  время, не продолжать развивать и кучерявить  вкрученные  нам  "интродукции  чужих  задачек". 

  По  моему,  это уже   новая , большая  тема....
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

prohodjii

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 13
  • - Вас поблагодарили: 54
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #2 : 22 Январь 2019, 09:17:42 »

  Почему  вдруг  всплыло,  что  некоторые  фундаментальные   "точки опоры"  на поверку оказываются
 вдруг...  "закладками/фальшивками  под пакостную  задачку".

А мне вот кажется, что все логично. Первый раз в истории люди получили реальный доступ к общей массе информации. И они сами начинают формировать историческую действительность. Странно было бы если бы этого феномена не появилось. Но вообще это действительно отдельная тема.

По мне так, ответа на мой вопрос пока получить не удалось из за отсутствия у ищущих небходимых инструментов для исследований.
Записан
Ясное мышление требует мужества, а не интеллекта.

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +363/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 230
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 13803
  • - Вас поблагодарили: 3994
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #3 : 22 Январь 2019, 09:27:38 »

  Почему  вдруг  всплыло,  что  некоторые  фундаментальные   "точки опоры"  на поверку оказываются
 вдруг...  "закладками/фальшивками  под пакостную  задачку".

А мне вот кажется, что все логично. Первый раз в истории люди получили реальный доступ к общей массе информации. И они сами начинают формировать историческую действительность.
А где же тут опора на события, ведь даже в этом Вашем сообщении, сквозит собственное создание человеком представлений о реальности с опорой именно на информацию. Огромная масса же информации и хорошо, и не очень. В ней еще и ориентироваться надо уметь, иметь фильтры для отцеживания нужного, уметь работать с информационными потоками. Без этого, масса информации скорее во вред, чем во благо. Аллегорично выскажусь так, можно уметь пить воду глотками, но оказавшись в середине океана это умение не сработает, нужно уметь плавать и желательно знать, куда плыть, иметь маршрут, компас, нужные навыки.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11009/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 732
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 55336
  • - Вас поблагодарили: 129464
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #4 : 22 Январь 2019, 10:37:23 »

Первый раз в истории люди получили реальный доступ к общей массе информации. И они сами начинают формировать историческую действительность.

  В  этих  двух  предложениях -  печальный, но правильный диагноз.

 Да,  люди получили доступ к большому  количеству информации.  И она  их  окончательно запутала. 
А  почему  так  случилось, что  в "новой  информации"  (пока не говорим о  событиях)  оказалось не  подтверждение  существующей  "теории истории",  а  сплошь  нестыковки и   нескладухи,  противоречия  с официальной  версией и ...  совсем неудобные  для официальных  историков  вопросы?

 
 
 
из за отсутствия у ищущих небходимых инструментов для исследований.


  А что это за  инструменты? 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11009/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 732
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 55336
  • - Вас поблагодарили: 129464
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #5 : 22 Январь 2019, 10:48:53 »

, ведь даже в этом Вашем сообщении, сквозит собственное создание человеком представлений о реальности с опорой именно на информацию.

  Совершенно  верно.  Массив информации  - это не  фактаж  событий и не  материал  эпох.  Но  ведь блин.... у  нас  скелет и фундамент официальной истории -  взят не из  однозначных  материальных
 памятников,  не из  многочисленных  письменных  источников,   независимых  и не  взаимосвязанных....  достоверность которых   вне  сомнений,  а из  тысячу раз "подредактированной"  и измененной   Радзивиловской  летописи.  Которая,    скорее,  тематическая подделка,  чем независимый,  достоверный   источник.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Ка3ак

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +2905/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 546
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 878
  • - Вас поблагодарили: 1057
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #6 : 22 Январь 2019, 11:01:16 »

Скачок из слепой веры в диссидентство безверия и полный отказ от того, что до нас раскопали те, кто был перед нами

Тут еще беда в том, что проблема с этим неверием сначала доходит до абсурда.. а потом в этот уже выдуманный абсурд, начинают верить.
Тут на днях, может кто обратил внимание, в заголовках новостей на гугле и яндексе проскочило..
Заявили, что Вторая мировая война - это мол, по большом счёту, специально выдуманный фейк! На самом деле, никакой большой войны не было.. Все выдумано специально для кинематогрофа,  а документальная хроника это мелкие частные события.
Записан

prohodjii

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 13
  • - Вас поблагодарили: 54
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #7 : 22 Январь 2019, 12:08:26 »

А что это за  инструменты? 

А вот это уже ОЧЕНЬ большой вопрос. Поскольку историки основываются на рукописных источниках и материальных артефактах. А они частенько не стыкуются с другими направлениями в жизни людей. Поэтому у лингвистов своя история, у генетиков своя, у художников и исскуствоведов своя, у каменьщиков своя, у металлургов своя и тех кто изучает мифы и литературное наследие тоже своя. И это я так перечислил на вскидку.
Записан
Ясное мышление требует мужества, а не интеллекта.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11009/-26
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 732
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 55336
  • - Вас поблагодарили: 129464
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #8 : 22 Январь 2019, 16:29:09 »

   

  Много  интересного  в плане  соотнесения  истории и современности. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 621
  • - Вас поблагодарили: 746
  • (धीगो)
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #9 : 22 Январь 2019, 22:48:35 »

Что до термина "индоевропейский" - он для меня понятен и о-смыслен. Древнее индийское наречие (пусть санскрит, пусть диалекты - всё равно) разнесённое потом по тем землям, которые мы сейчас считаем Европой
Простите, Лирими, но вот именно с этим я не соглашусь. Дрлго искал ответ на этот вопрос, но меня совершенно не устраивала доказательная база. Собственно для меня, вот лично для моего восприятия она была и есть никакая, так - беллетристика, хорошая, может быть, дитература на истоические темы, не более. Моё мнение: пока вы не знаете что и как мерить/ измерять - это не наука, в лучшем случае добросовестное описание, в наиболее распространённом исполнении хорошее и талантливое описание. Всё. Логика событий - уложение(в ряд), подгоняется под идею, а не под меру, пропускаются - не замечаются события, кажущиеся с точки зрения цели - несущественными, формируется корпус синхронных трудов единомышленников, создавая иллюзию истинности, значительности и бесспорной незыблемости, но! - основанной лишь мнении исскуственных авторитетов, а вернее - сотврённых их окружением. Доказательства там как правило основаны на формулах: "есть мнение", "считается" ,"принято полагать", "как было доказано/установлено" и "бесспорно", как наиболее жёсткий вариант. Это не аксиомы даже, а лишь гуманитарные попытки приближения к ним. Никакой индоевропейской общности, как целостного образования не было и быть не могло. Были миграции племён и народов, были их эпические столкновения и периоды взаимного отката от обострённой фазы, затишье, и были непрекращающиеся колебательные периоды взаимпроникновения в военной и экономической форме, было и есть проникновение культур. Но! Не было миграций индусов в Европу и Русскую равнину никогда. Были реверсивные походы уже осевших ариев из Персии(Ирана), Северного Индостана, Юго-Западного Индостана неглубоко на Север, Северо-Запад и на Запад, но они никогда не доходили до Русской равнины. Вот это на сегодняшний, -пока на сегодняшний-, день измерено и раскопано и это был далеко неднозначный и синхронный поцесс. Было выселение, вернее почти паническое оставление своих насиженных земель ариями в Европе под натиском эрбинов, зашедших через Аппенины, как сейчас -пока полагается, -с оставлением своих жён и даже детей, бегство на Восток - обратно на Русскую равнину. Но вот индусов там никогда не было и никаких следов языка коренных жителей индостана вы там не обнаружите. Так что термин индоевропейский, на мой взгляд, результат исследовательских, пусть и добросовестных, заблуждений изыскателей 18-19 веков и даже начала 20-го века
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +13799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 21 700
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 57660
  • - Вас поблагодарили: 102533
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #10 : 23 Январь 2019, 00:16:35 »

Простите, Лирими, но вот именно с этим я не соглашусь.
Digo - я как раз нигде не писала про "миграции индусов", так что зря не соглашаетесь. Я писала про разнесённое древнее языковое наречие

Честно сказать - собиралась вечером отвечать Шелту, но уже не успею, Digo.
Отвечу пока на это сообщение, потому что оно очень хорошо иллюстрирует тему - эту тему. О том, на что нам опираться в построениях смыслов и что делать с багажом накопленных представлений

Меня очень радует, что форум дорос до вот таких вопросов и размышлений, но я не совсем уверена в предметности и весомости заданного разговора. Я точно, а Вы по-моему - не специалисты в этой области. Не просто не специалисты, как учёные-исследователи - а не обладающие собственным набором практик и экспериментальных опытов  в вопросе. И единственно, что нам остаётся - это повторять чужие тезисы и антитезисы в разговоре друг с другом

Есть ли в этом смысл на шаманской лесной полянке или все желающие, буде такие случатся - самостоятельно могут ознакомиться с аргументами спора - не уверена.

Потому лишь приведу свои опорные зацепки, не дающие мне согласиться с Вами и позволяющие остаться при своём мнении

Во-первых, по терминам. "Индоевропейские" и прочие варианты этого слова и сейчас полноправно употребляются наукой, точно также как "арийские" вызывают правомерные сомнения либо их выводят как частный случай индоевропейских.
 Равно и наоборот - и тут уж кому что.
Я считаю (вслед за рядом, видать уставших спорить учёных)) - их почти синонимами.
Употребление Вами тех слов, что Вам удобны - никаких возражений у меня не вызывает. Я знаю, что о чём Вы говорите - мне довольно

Второй здесь момент в том, что ни один термин... никогда не будет достаточным и полностью охватывающим то, что он описывает. Потому что иначе - не бывает. Любое явление реальности шире куцего своего обозначения в картине мира, будь то индоевропейцы, синицы или лопухи
Именно на этом (несостоятельность по отношению к реальности) базируются возражения тех исследователей, которые мы выбрали
Можно, правда, выбрать иную задачу и по-моему, её ещё никто не пробовал)
Попытаться найти общее в этих гипотезах - а не то, в чём они друг дружке противоречат

Второе. То - на чём я основываюсь в своих суждениях - это "курганная теория". В общем-то, добротно разработанная советскими учёными, а они веников не вязали
В ней меня подкупает то, что базируется она на том единственном, что мы можем зримо увидеть - лингвистика и археология

Вот и та, и другая, "индоевропеизму" не противоречат, а дают языковые и предметные артефакты в подтверждение. А они удивительно общи с Древней Индией, Ираном и древнейшими слоями многих народов, которые мы сейчас считаем европейскими
Никто не говорит про миграции индусов по Европе и России - и я об этом не писала. Было перенесение языковых, вернее, даже пра-языковых структур,  очень разными путями, иногда с возвращением на уже изменившуюся почву. В основном они (языковые схемы) колесили по причерноморским степям, оттуда проникли и далее. Обобщённо их и называют индоевропейскими, поскольку их языковые ветви эта древняя основа и объединяет. И ярко, для нас выпукло проявляется именно в них


Ну и третий аргумент. Для меня он весом, как для других - не знаю
Это замечательный наш учёный Б. Рыбаков и его очень осторожный, но настойчивый поиск индоевропейских корней Древней Руси. Термином этим он не смущался, достаточно полно по материальным аргументам возводя нашу трипольскую культуру в общий ряд других индоевропейских культур.
И некоторые метакультурные обычаи тоже анализировал, пользуясь именно этим термином, мне его аргументы понятны
Записан
В осенней Реке спят паутинками сны...

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 621
  • - Вас поблагодарили: 746
  • (धीगो)
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #11 : 23 Январь 2019, 04:05:05 »

Лирими, я совершенно согласен с Вами пока Вы говорите об "индоевропейцах",подразумевая ариев и их близость к русской культуре или наоборот, и имея в виду неоспоримую преемственность, тем более упоминая Рыбакова. Но! - беда в том, что термин "индоевропейский" по накатанной дороженьке отбрасывает русскую культуру к идиотскому норманизму, искусственно и надуманно зачатому не в меру честолюбивыми шведами в период 16-18 веков, и суть норманизма для нас, если коротко, - вы здесь никто, земля наша, а вы все полуживотные и должны быть нашими вассалами пожизненно. Мы - Европейцы, культурный народ, а вы -русские, немытые даже  недоварвары. Кирилушка - митрополитушка наш хорошо и явно об этом сказал: видео есть в инете. И вашей истории просто не существует до шестого века. Вот именно поэтому, и ещё поэтому, я так категорично и щепетильно отношусь к термину "индоевропейский". Принят, устоялся - да! Но вот последствия этого зримо катастрофичны для нас, Украина как пример. Поэтому пока остановился и настаиваю, для себя, конечно, на термине Арии. Для меня он звучит более правильно и соответствует исторической правде уже без надуманных натяжек. А преемственность там явно налицо, без лишних реверансов и объяснений, как в случае с "индоевропейцами". Пока вот так.))
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +13799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 21 700
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 57660
  • - Вас поблагодарили: 102533
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #12 : 23 Январь 2019, 07:18:27 »

Лирими, я совершенно согласен с Вами пока Вы говорите об "индоевропейцах",подразумевая ариев

Я, наверное, неудачно вчера выразилась. Это я знаю, что Вы говорите об ариях как об индоевропейцах. А курганная культура как раз по материалам археологии ставит их в ряд нескольких индоевропейских племён. И, например, индоиранцы - это не арии, а родственное племя. Как и рыбаковские трипольцы - различия их значительны

Мне кажется, никуда термин "индоепропейцы"не отбрасывает. То, что его использовали и используют всякие нечистые на руку личности для принижения России - это другой вопрос. И если решить его так, как предлагаете Вы - то придётся отказаться от очень многих терминов
Кощунство, поганый, язычник, жрец - всё это когда-то имело иной смысл, всё было подменено под задачу стереть прошлое или придать ему иное толкование
И Рыбаков, и многие его последователи (например, Плетнёва, которая раскапывала наши местные курганы - я ещё успела встретиться с ней) - никак не связывали термин с его шовинистическим вариантом
Да и термин "арийский" - тоже плотно вписан в наше самосознание и имеет совершенно отчётливый привкус холокоста и пожарищ...
Записан
В осенней Реке спят паутинками сны...

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 305
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 621
  • - Вас поблагодарили: 746
  • (धीगो)
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #13 : 23 Январь 2019, 10:16:14 »

И, например, индоиранцы - это не арии, а родственное племя. Как и рыбаковские трипольцы - различия их значительны



А вот тут так: "Индоиранцы[/size] [/size]индоевропейской языковой семьи[/сторически для индоиранцев использовался термин «арии», по самоназванию в ряде языков. В настоящее время используются оба термины «индоиранцы» и «арии»Происхождение" -это из Вики))) тяжело, я в телефоне
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +13799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 21 700
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 57660
  • - Вас поблагодарили: 102533
Re: Где искать реальную историю?
« Ответ #14 : 23 Январь 2019, 10:26:29 »

И, например, индоиранцы - это не арии, а родственное племя. Как и рыбаковские трипольцы - различия их значительны



А вот тут так: "Индоиранцы[/size] [/size]индоевропейской языковой семьи[/сторически для индоиранцев использовался термин «арии», по самоназванию в ряде языков. В настоящее время используются оба термины «индоиранцы» и «арии»Происхождение" -это из Вики)))




Тогда и тут нужно смотреть вики?
Были арьи — гаплогруппа R1a1. Гаплотип z256 осел на Русской равнине в основном, а вот M93, но тоже Арьи, как раз двинулся в Индостан, и это произошло около 5000-6000 лет назад,


А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы[1] (также индоиранцы[2]) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.)
Записан
В осенней Реке спят паутинками сны...
 

Страница сгенерирована за 0.849 секунд. Запросов: 55.