Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: Копилка "незамеченных" наукой наблюдений Шаманского леса  (Прочитано 779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11282/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 677
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51072
  • - Вас поблагодарили: 84632
  • Ведьма. Певчая

Уже не в первый раз сталкиваемся на форуме - что наши наблюдения, уловленные ощущения, выводы, полученные, казалось бы, дилетантами в Живом мире - в чём-то полнее и интереснее тех, которые даёт нам официальная наука

Они шире выходят за рамки указанных определений "привычный ареал обитания", "кормовая база", "брачный период". Потому что вся Жизнь шире и многообразней того, что люди сделали наукой о жизни

Я знаю вербовый лесок на меловой горе - а ведь вербы не растут на мелу ("не переносят карбонатных почв"), не растут на вершине, не выносят засухи

В позапрошлую осень наша Ира Гулый видела прощальный ритуал хищных птиц перед отлётом. В прошлую осень застала этот воздушный танец и я. Что это было - мы так и не сумели найти в чужих описаниях...
Шелтопорог, увидевший, как Свиристели зачем-то обкусывали лишайник. Саша-Даос с доминантными танцами синиц и поползней... Да много других подмеченных мгновений - ответа-отгадки на которых у нас не было или мы нашли их со временем

Эта тема - наблюдения не против наук о живой природе, хотя в чём-то наш опыт может и опровергать отдельные

Эта тема - дополнение и расширение всего того, что не попало в сферу внимания официальной науки, осталось вне её описаний, показалось неинтересным или мелким для научного знания. Но как многие согласятся - в Живом нет ничего ни мелкого, ни неинтересного

Эта тема - выход за рамки привычных представлений и описаний, выход за задачи "проиллюстрировать то, что нам уже известно"
Может быть, кого-то она натолкнёт на свой поиск, свои наблюдения, накопление своего опыта в живом... Может быть, кто-то придёт к выводу, что наш мир устроен сложнее - чем это написано в книгах...


Записан
Не бывает дороги обратно...

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11282/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 677
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51072
  • - Вас поблагодарили: 84632
  • Ведьма. Певчая

Взрослые птицы в определённых условиях проявляют "детское" поведение. Началось с наблюдений Тиши


Моё сегодняшнее наблюдение. У нас дома живёт галка-инвалид. Скорее всего, она с нами уже навсегда. Принесли мне её в мае или июне минувшего года, но она уже была не слетком. То есть, на тот момент ей уже точно было больше года, плюс у нас чуть больше полугода живёт. Утром я её покормила кашкой, а потом с работы пришла мама. А галочка наша встречает всех домашних громким радостным карканьем. И мама, тронутая такой реакцией птицы, начала угощать её творожной мешанкой. Но мы немного изменили состав мешанки, и очень понравилось такое угощение галке! И тут она (немолодая птица) начала трясти крыльями и кричать как птенец! Просила кушать, словно маленький птенчик... Никогда не доводилось наблюдать, чтобы взрослые птицы проявляли такое поведение. Не исключаю, что самочки могут так себя вести, когда за ними ухаживают мальчики. Но, из того, что наблюдала я, и что видела в док. фильмах, такого не было точно. Кто-нибудь может сталкивался с таким вот малышовым поведением у взрослых птиц?


У нас так, наверное (насколько я в своём небольшом опыте могу судить), вела раненая Ворониха. Она устроилась на окраине города - в общем-то город, вытянутый по реке, почти весь окраина)) - возле старого пляжа. Ранним летом, пляж ещё мало посещали - птица не могла летать, плохо махала одним крылом, но на старые вербы как-то подвзлетала и потом могла планировать вниз
С другой стороны реки - меловые горы и заросшие поля, там всегда много воронов. К ней прилетал в сумерках Ворон, вот примерно такую позу она  занимала, приседала на ногах, разводила немного крылья и, запрокидывая голову, открывала клюв. Ворон её чем-то кормил, принося с собой из-за реки в клюве
Заметили их многие люди, старались подбрасывать куски сырой курятины поближе к вербам. Иногда подбирала и долбала мясо она - но чаще Ворон подбирал и сам ей приносил. Днём ворона там не было - он появлялся всегда в сумерках. Но насколько это была взрослая Ворониха я, конечно, не знаю...
(потом они оба вдруг исчезли, мы ходили кормить несколько дней впустую - не было никого из них...)




Выяснилось, что такое поведение появилось в результате смены образа жизни птицы. То есть, в этом примере мы имеем контакт двух разных видов, и этот контакт порождает какие-то поведенческие изменения. А цель этой темы - изучение поведения животных, их мировосприятия, для успешного и мягкого с ними взаимодействия.
Прошу обратить внимание, что в моём случае галка не ручная. Самое дружественное её проявление чувств - приветствие заходящего в квартиру или на кухню "своего" человека, спокойствие в присутствии человека, иногда еду из рук может взять. 

Память (по БСЭ) характеризуется как «способность к воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы, выражающееся в способности длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно вводить её в сферу сознания и поведения». Ген должен нести в себе информацию о прошлом, настоящем и даже будущим, а потому ген должен обладать памятью. В генетике есть категория - генная (биологическая память). Есть гены доминантные и рецессивные. Некоторые гены в какие-то жизненные периоды организма могут "засыпать", но при смене обстоятельств могут "пробуждаться" и становиться доминантными.

В данном случае, галка перестала быть добытчиком и стала принимающей пищу, по сути - ребёнком, который сам не способен добыть и получает готовую еду. Проснулись её "гены ребёнка". Похоже, вот такая связь...

Получив подсказку и поискав материалы, касающиеся вопросов генетики, выяснилось, что такое поведение появилось в результате смены образа жизни птицы.

  Вот  это и  есть  затыка  основного массива  генетиков.  Которые  рассматривают геном как императив.  Мол, геном командует тушкой, как  всадник коником.   
  Другая группа генетиков, которая  опирается на факт  "спящих  генов"  и их "пробуждение" в  случае  реальной смены образа жизни -  не очень громко, но сомневается в императивности  "генетической информации".  Если бы она была императивна,  то она бы управляла челом и ничего он не смог бы поменять  в своем  "модус вивенди".  А он меняет.  А тут, блин, выползает  еще одна хрень могучая  и нескладуха   суровая - как информация может быть  императивной?  А никак.  Потому как без инструментария  осуществления -  информация ничто.  Ноль.  Надпись на заборе. А для того, чтобы эта "надпись на заборе" получила  статус императива - нужен  механизм  осуществления.   А его нет.  Так  что  с "генетической информацией"  не клеится и не ладится  изначально и по сути.  Просто,  слово "информация"  очень уж   красивое,  многоплановое и многоуровневое... и его  можно совать во все дырочки.  Включая самые лохматые.  )))

  Вот и засунули.  Не подумавши, что это всего лишь слово.  И к сожалению, способное сбивать с толку.))

Записан
Не бывает дороги обратно...

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11282/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 677
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51072
  • - Вас поблагодарили: 84632
  • Ведьма. Певчая

Про ритуальные позы у синиц

Претензии на кормушке

Синица справа на сучке тупо ждёт своей очереди.
Синица в центре кушает семечки.
Дальняя прилетела.
Ей выдано предупреждение в виде расставленных крыльев.
Не поняла.
Сначала драка завязывается на кромке кормушки.
Не сумев доказать свои претензии синица, предъявлявшая угрозу, срывается с кормушки и атакует с налёта...



















Там же.
Одна (ближняя) кушает. Вторая (дальняя) прилетела и предъявила.
Намёк не понят.
В атаку!!!






Претензии за кусочек сала)))
Синица прилетевшая первой (сверху) пытается всячески предъявить свои права на сало не понятливой новенькой (снизу).
Но та намёков не понимает, хотя верхняя всячески старается





















Как бы верхняя ни бычила, нижняя пришла и... покушала, а верхняя не рискнула свои угрозы реализовать (понты)))




Записан
Не бывает дороги обратно...

maxis14

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +19/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 177
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 252
  • - Вас поблагодарили: 287
  • Упоротый искатель истины
    • Шаманский лес

В данном случае, галка перестала быть добытчиком и стала принимающей пищу, по сути - ребёнком, который сам не способен добыть и получает готовую еду. Проснулись её "гены ребёнка". Похоже, вот такая связь...
Вспомнился Сёркин со своим "по сути домашняя собака - взрослый щенок"
Записан

Daos

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +647/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 087
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2973
  • - Вас поблагодарили: 6637

по сути домашняя собака - взрослый щенок"
Большинство домашних собак остаются психически не зрелыми.
Они не привыкли рассчитывать только на себя, поэтому легко идут на компромиссы.
К примеру волку ждать манны небесной неоткуда.
Пока тот же ротвейлер будет бычить и ритуальничать волк сломает ему хребет и закусит.

Т.е. волк в понимании собаки драться не будет - он будет сразу убивать. А собака станет рассчитывать на правила установленные внутри вида - если завизжать, то агрессор должен отпустить.  Кобель не должен трогать суку. Взрослые не должны обижать щенят и т.д.

Близки по темпераменту к волку только аборигенные собаки (алабаи, кавказцы, лайки), которые соприкасаются с диким зверем. Зверовая лайка не будет в драке ритуальничать. Те на кого она охотится перед смертью стоят насмерть. Лайка тоже сразу будет убивать, чтобы получить наименьшие повреждения.

А у служебников и т.д. большинство конфликтов носит ритуальный характер. Только психически не здоровые особи способны на убийство.
Записан
Умелый воин не воинственен. Мудрый побеждает неохотно.

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11282/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 677
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51072
  • - Вас поблагодарили: 84632
  • Ведьма. Певчая


Претензии на кормушке


Всё-таки у птиц есть, наверное, разница - драка-ссора уже непосредственно с мордобитием на кормушке или именно демонстрация, кто самый сильный и достойный.

И тут уже немного другие позы, которые принимает птица. Это уже не угрозы или агрессия - а именно демонстрация
Была у Саши-Даоса совершенно особая фотография поползней с таких позах - и никогда такого не видела

Но вдруг приметив странную позу у двух синичек - сразу вспомнила виденную на форуме, ничем не спутаешь
Это не просто ссора за корм - это именно показ, кто есть кто в синичьей стае

Лежал, в общем, сойкой надгрызенный орех (я так думаю, это предлог был)))

Синичка стала на него лапой и чего-то ждёт




Не чего-то - а кого-то
Вторая только на подлёте, а первая странно горбится и пушит хвост




Приняли такие позы - вообще непонятные




Вторая поняла, что была очень, очень неправа и улетела. Первая осталась праздновать




Немножко поколупала тот орех, но так, с ленцой




Думаете, она тот орех съела?)) Вот кому тот достался!
Даже спину выгибать не пришлось)






Записан
Не бывает дороги обратно...

Daos

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +647/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 087
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2973
  • - Вас поблагодарили: 6637

странно горбится и пушит хвост
Это угроза.

Представьте птицу на моём фото сверху со спины - поза та же - хвост распушен, крылья расставлены, голова опущена. К слову очень многие живые существа в момент перед конфликтом стараются выглядеть больше, чем они есть.

Записан
Умелый воин не воинственен. Мудрый побеждает неохотно.

Зарина

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +5676/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 46891
  • - Вас поблагодарили: 42722

Представьте птицу на моём фото сверху со спины - поза та же - хвост распушен, крылья расставлены, голова опущена. К слову очень многие живые существа в момент перед конфликтом стараются выглядеть больше, чем они есть.

Наблюдала такое у Лебедей, зрелище впечатляющее.

Увидел соперника и пошёл в атаку:





Записан
Со светом звёзд, реки дыханьем душа сливается моя,
и кажется, что в мирозданьи ни с чем не разделима я.

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11282/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 677
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51072
  • - Вас поблагодарили: 84632
  • Ведьма. Певчая

Спасибо, Зарина, за фотографии, но ты, наверное - не прочитала мои сообщения. Тема о том, что не описано в литературе или других источниках о живой природе, а брачные угрозы соперников вполне известны.
Записан
Не бывает дороги обратно...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10225/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 234
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44928
  • - Вас поблагодарили: 108444
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Тема о том, что не описано в литературе или других источниках о живой природе

  Сегодня утром шел в гараж и память  этой темы чем-то  правильным и  нужным сидела  в мозгу. ))

 Это очень хорошая задачка  - обращать внимание на всё то, что  раньше оставалось  за кадром.  

  А в гараж - это значит и к кормушкам!   А там  может быть кто угодно!   *YAHOO* *YAHOO* *YAHOO*

  Стоп.   Не может быть "кто угодно".  Я не помню, чтобы утром там был  Ястреб.  Не видел. В первой половине дня  -  Контролерщика на кормушке не видел ни разу. 
Он что,   как и я, не завтракает?  )))

  А все мои  встречи с ними  были  от середины дня и до   вечера.  То есть - все встречи были во второй половине.   

  А   ведь утром я там бываю  чаще,  чем во второй половине  дня!   
Однако)))) 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лариса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +2855/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10 981
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 47306
  • - Вас поблагодарили: 36399

Тема о том, что не описано в литературе или других источниках о живой природе,
Что-то не поняла - а потасовки и позы синиц разве что-то из ряда вон выходящее и неизвестное никому на свете? Даже орнитологам?
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11282/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 677
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51072
  • - Вас поблагодарили: 84632
  • Ведьма. Певчая

Тема о том, что не описано в литературе или других источниках о живой природе,
Что-то не поняла - а потасовки и позы синиц разве что-то из ряда вон выходящее и неизвестное никому на свете? Даже орнитологам?

Не потасовки и позы, Лар. С чего начался разговор - с поз доминирования (не потасовок и драк, даже брачных. Это как раз известный момент, хотя тоже интересный и достойный других тем форума.). Вот про позы доминирования я ничего не нашла почти, и Саша-Даос, только пару упоминаний на старых форумах натуралистов.
А хорошо бы - если появилось как можно более подробное описание, благодаря тем, кто это наблюдал

У моего варианта этих поз вообще драки не было - а был именно какой-то особый ритуал и нехарактерные движения.

Ты наверняка сама встречала те же травы, которые растут в местах - им "не характерных", по общепринятым мнениям

А вот то, что наблюдала я и Ира Гулый - кружащие осенью хищные птицы, долго, размеренно, массово... Я нашла в литературе и на одном из форумов только два объяснения - хищники перед отлётом тренируют  молодежь. И стая потеряла вожака и теперь в полёте выбирает его.
Но только во-первых, тренируют молодёжь  задолго до этого, да и для этого странно сбиваться в стаи хищным птицам - они ведь мигрируют одиночно или несколькими особями. Так что и про вожака версия сомнительная.
А упоминаний о таком вообще мало

И те же школы слётков... Про них ведь тоже очень мало описано , а по некоторым видам, о которых в Шаманском лесу говорилось и наблюдалось - вообще нет ничего...

Я не жду - что тема прям сразу ломанёт вширь и обрастёт невиданными загадками.  :) Но хорошо бы - чтобы всякое такое редкое и неизвестное, уже нами виденное, достоверное - было бы собрано в одну тему.
Записан
Не бывает дороги обратно...

Закан

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +2186/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10 474
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 34604
  • - Вас поблагодарили: 34790

Эту тему нужно было бы начать с самой главной проблемы, где наука, особенно в ее прикладной сфере,  как медицина - практически полностью отрицает полезность лечения собственного организма своим разумом.
Химией.. физикой.. ножиком.. чем угодно, но не собственной головой.
Последние дни хожу в шоке..
  Открыл тему о лечении собственного организма на большом врачебном форуме  "Доктор на работе" .
Так нормально, не тяжело, без лишних  мудрствований, с конкретными примерами, начал говорить о  включении "собственногой головы".. разума.. концентрации внимания больного на проблеме .. и встретил практически тотальное непонимание врачебного сообщества.
Вот один из типичных ответов в мою тему.. (на форуме нет ников, регистрация через подлинные документы и все обращаются к друг другу официально)

Михаил Иванович, извините, но я врач.
Не целитель, не шаман, не "экстрасенс".
Поэтому когда слышу или читаю слово "энергетика" - чувствую себя в "Доме-2".
А когда читаю о лечении своими жизненными силами - в "Ночном дозоре".
Разумом своим для личного и чужого исцеления иногда пользуюсь - именно он выбирает адекватные методы лечения.
Безусловно признаю Ваше право считать иначе.

Педиатр Кантер Михаил Израилевич.


У меня сначала просто не было слов..
Потом ответил вот так..

Мой ответ:
"Михаил Израилевич, надеюсь Вы не будете отрицать, что всю нашу соматику контролирует нервная система, которая в свою очередь связана с корой головного мозга.
А как раз кора в чем-то это и есть и наши мысли.

Грубо говоря, для примера, остынут ноги сидя за компьютером, мысленно сконцентрируйтесь на своей правой стопе, ощутите ее своей проприоцептивной чувствительностью (что это не чья-то замерзшая нога, а именно ВАША нога, принадлежащая Вам и подчиняющаяся Вам), прощупайте мысленным взором артерии, помогите с притоком крови.. и стопа станет теплой.. и не только субъективно но и ОБЪЕКТИВНО.

Это простейший эффект.. чисто для проверки положения.
С другой стороны, о чем спор?
Хотите лечиться только химией.. Ваше право. Кто же спорит.
Выпил таблеку никотиновой кислоты и потеплеют не только ноги, но и уши.. И зачем мозг включать, если и химией всё решить можно.
Как в том анекдоте про прапорщика и обезьяну... на фига думать-то, трусить надо))))."

И что думаете?
Меня поддержали?
Ха)))
Все коллеги, кроме залётной невролога-астролога (которая тоже не фига не поняла о чём это я им толкую, но на всякий случай из чувста солидарности с человеком, которого остальные называют  "экстрасеносом" меня поддежала)..
Все остальные выдали поддержку доктору Кантеру и посчитали - что я действительно занимаюсь шаманизмом)))
Хотел было дать ссылку на Шаманский лес.. но думаю когда они увидели бы название связанное с Шаманом.. ни кто бы на нее просто не щелкнул..)))))
Так и живём.
Ну бывайте..
Спокойной ночи.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10225/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 234
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44928
  • - Вас поблагодарили: 108444
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Михаил Иванович, извините, но я врач.

    Моим первым тренером по борьбе был удивительный человек. "Охотник Мишка". 
Это он первый рассказал мне, что  когда штангист выходит на помост - он затихает.  И какое-то время, в тишине собирает  все свои силы  для главного своего рывка.  Если в это время зашуметь, то можно сломать настрой спортсмену.  И у спортсмена ничего не получится. 
  А борец выходя на ковер, первое и главное, что должен сделать - это собрать  себя в кучку. Прочувствовать себя  одним комком силы, который можно было бы сбросить  с горы чтобы он долго катился и подпрыгивал, но ни боли, ни ран или  поломок - такой комок силы получить  не может.  Такому борцу выходить  на ковер можно.  Если же  у него  руки отдельно, ноги отдельно, то выходить   незачем. 

  Интересно, откуда корни у этой работы со вниманием?

  Сейчас, занимаясь гирями и гантелями в 34 кг - собираю всё внимание на процессах  происходящих в теле.  Процессы сложные, сильные, много... и для полноценного их протекания им нужно  много  энергии...  ВНИМАНИЯ (ЖИЗНЕННОЙ СИЛЫ). 

  Занимаюсь а тишине.  Как внешней так и внутри.  Всё внимание на процессах...  если   при этих процессах перевести внимание на что-то другое - одной тренировки хватит чтобы разрушить тело.   Но, пока хватает  внимания и ресурса ЖС - то под их контролем,  все процессы протекают  полноценно,  здорОво и здОрово! 

  Сними  внимание с них - всё рухнет.

  Доктора этого не знают?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10225/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 234
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44928
  • - Вас поблагодарили: 108444
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Михаил Иванович, извините, но я врач.
Не целитель, не шаман, не "экстрасенс".
Поэтому когда слышу или читаю слово "энергетика" - чувствую себя в "Доме-2".
А когда читаю о лечении своими жизненными силами - в "Ночном дозоре".
Разумом своим для личного и чужого исцеления иногда пользуюсь - именно он выбирает адекватные методы лечения.
Безусловно признаю Ваше право считать иначе.

Педиатр Кантер Михаил Израилевич.

 Не дает мне  покоя  этот  сюжет. 

 Есть у Кастанеды волшебный кусочек  в его многотомном повествовании.  Глава под названием "Путешествие в Икстлан".   Кто читал,   может   сравнить  и прочувствовать.

 Миша Казак наш  ходит по  старым знакомым местам, друзьям  и коллегам,  и не узнает их.  Не  может  понять тех людей, с которыми раньше вроде как  жил одними смыслами, одними ценностями.  А сейчас смотрит на этих людей и не понимает  -почему они такие ...  странные?  Почему такие  непробиваемые  и  железобетонные?

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))
 

Страница сгенерирована за 1.277 секунд. Запросов: 58.