Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: Пра-язык. Фонетика слов и Живого Пространства  (Прочитано 6918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Франк

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +34/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 296
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 183
  • - Вас поблагодарили: 509

Ой, ребятушки, ну и наподнимали вы тут тем. На год хватит.
Украина... "С первых строк - загадка. Так ли понял я намёк? Вот я так высоко не ставлю слово, чтобы думать, что оно всему основа..." (с) (кстати, вдруг кто без инет подсказок определит цитату?)
Всем сразу понятно, что "Украина" - это "у края". Внимание, вопрос: у края чего? Относительно чего  эта территория - край?
Среди прочих версий есть и такая, что раньше русы жили на территориях нынешних Белоруссии, Польши и даже частично Германии... Тогда то, что за краем - это современная Россия...
А если относительно современного мира? За краем - это Европа?

Ещё вопрос: как определить, где заканчивается один диалект и начинается другой?

Дальше: чем диалект отличается от языка, и чем они оба отличаются от наречия?

Ещё вопрос: каков процесс проявления языка? Что первичнее: дух или интеллект? А может ли язык самореализоваться без интеллекта?

Продолжаем. Язык - это оружие. А является ли это оружие - обоюдоострым?

Особенности территории порождают особенности звучания. А это влияет на язык.То есть изменения звукового набора языка должно влиять на территорию... Или нет?

Остальные вопросы и размышления - это уже чисто моё имхо, которое на данный момент будет не в тему.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10612/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 28 584
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49038
  • - Вас поблагодарили: 115274
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Украина... "С первых строк - загадка. Так ли понял я намёк? Вот я так высоко не ставлю слово, чтобы думать, что оно всему основа..." (с) (кстати, вдруг кто без инет подсказок определит цитату?)
Всем сразу понятно, что "Украина" - это "у края". Внимание, вопрос: у края чего? Относительно эта территория - край?
Среди прочих версий есть и такая, что раньше русы жили на территориях нынешних Белоруссии, Польши и даже частично Германии... Тогда то, что за краем - это современная Россия...
А если относительно современного мира? За краем - это Европа?

  Это  не "ином Ньютона".  Это несколько  проще.  Определение У-краина  польского происхождения.  Не австрийского, не венгерского и не русского.  Основное  украинство  там и находится.   Области Львовская,  Волынская,  Ровенская , Тернополььская. Они ближайшие к Польше.   В  11 веке они назывались Червонная Русь.  А  вот ужгородаская - это бывшая венгерская территория  населенная венграми и русинами  и по сей день. 

как определить, где заканчивается один диалект и начинается другой?
  А зачем это делать?  Смысл в чем?

Ещё вопрос: каков процесс проявления языка? Что первичнее: дух или интеллект? А может ли язык самореализоваться без интеллекта?
  Тут  уже  уравнение  с двумя неизвестными  -  что такое "дух"  и что такое "интеллект"? 
Язык - это оружие. А является ли это оружие - обоюдоострым?

  В    каком  смысле?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12530/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 566
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54383
  • - Вас поблагодарили: 94785
  • Ведьма. Певчая


Ещё вопрос: как определить, где заканчивается один диалект и начинается другой?

Дальше: чем диалект отличается от языка, и чем они оба отличаются от наречия?


Да. И я об этом. Мы искусственно выделили  что-то из живой ткани пространства и попытались его описать
И это хорошо. Потому что так нам понятней и это может быть мостиком втуда, в непонятное

Но только не надо делать это жупелом и непогрешимой истиной - надо помнить, что этот лишь наше предположение и название, искусственное разграничение - просто для работы смыслов. О-смысления

И "нашего ли ума дела", подъёмные ли нам задачи - глубоко тут копать?


Ещё вопрос: каков процесс проявления языка? Что первичнее: дух или интеллект?

Не поняла. А под какую задачу разделять даже такие смутноватые категории? Может ли одно вообще быть без другого?


Продолжаем. Язык - это оружие. А является ли это оружие - обоюдоострым?

Особенности территории порождают особенности звучания. А это влияет на язык.То есть изменения звукового набора языка должно влиять на территорию... Или нет?

Скорее да, чем нет. Если правильно и системно подобрать нужные звуки - то это окажет воздействие, будет в общем ходе вещей и событий. если само Слово - станет не описанием, а событием
Но эту мудрость мы, похоже, тоже потеряли, переведя садко, орфеев, святогоров, двигающих словом горы - в разряд мифов-баек

Языком можно воевать - но зачем такая разрущающая, неестественная задача? Мы уже и женским против мужского научились воевать, что уж про язык говорить

Но не лучше ли вспомнить об изначальном предназначении языка и попытаться собрать это искусство? Или это неподъемная уже задача, в отличие от войны?

Франк, пиши, что хочется, форум именно для этого.
Записан
Лето выпить полной кружкой...

Франк

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +34/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 296
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 183
  • - Вас поблагодарили: 509

  А зачем это делать?  Смысл в чем?
Это не мне надо. Выше говорили про разделение языков - вот этот вопрос как раз из этой области.
А если с точки зрения науки - очень даже любопытно.
  Тут  уже  уравнение  с двумя неизвестными  -  что такое "дух"  и что такое "интеллект"? 
Тогда надо добавить ещё одно неизвестное - личное восприятие терминов.
  В    каком  смысле?
Язык можно использовать в качестве оружие в межнациональной розни. То есть некая группа лиц использует это "оружие", чтобы натравить один народ на другой. А может ли это сыграть в обратную сторону: то есть в итоге два народа объединятся и закопают эту группу лиц?
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Франк

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +34/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 296
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 183
  • - Вас поблагодарили: 509

Или это неподъемная уже задача
Я вопросы ставил не столько с целью получения на них ответа, сколько для структуризации внутреннего понимания. "Разум аналитика оперирует вопросами, поскольку они более информативны, нежели ответы." (с)
И ещё одна цель вопросов - показать, в какие глубины могут увести нас простые на первый взгляд  обсуждения.
Франк, пиши, что хочется, форум именно для этого.
Моё мнение - это мнение одного человека. А мнение одного человека (даже супер-пупер умного) не повлияет на мнение народа. Здесь же собрались неглупые люди, так что нужные ответы сами найдут.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Словиша

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +435/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 236
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 8534
  • - Вас поблагодарили: 4780

  Это  не "ином Ньютона".  Это несколько  проще.  Определение У-краина  польского происхождения.  Не австрийского, не венгерского и не русского.  Основное  украинство  там и находится.   Области Львовская,  Волынская,  Ровенская , Тернополььская. Они ближайшие к Польше.   В  11 веке они назывались Червонная Русь.  А  вот ужгородаская - это бывшая венгерская территория  населенная венграми и русинами  и по сей день. 
Всё определённо сложнее. Украиной звались не только земли нынешней Украины. Так, земли на границе Рязанского княжества с Диким полем тоже кое-где звались украиной. Но никаких поляков там и близко не было.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10612/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 28 584
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49038
  • - Вас поблагодарили: 115274
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

А может ли это сыграть в обратную сторону: то есть в итоге два народа объединятся и закопают эту группу лиц?
   
  Не  исключено.   Но для этого нужен  как минимум "факт  исторического везения".
А  вот  другие   варианты,и тоже  не слабые  и не безболезненные -  уже  случились.  Выросло поколение не  умеющее читать на русском.   А  технической документации и научной литературы на новорожденном  языке - не оказалось.  От така зрада...

  Кстати и литературы не  оказалось.  А  свершился  хрестоматийный  провал - провинциальное  заняло место национального.  Для  любой культуры - это крах.

Выше говорили про разделение языков - вот этот вопрос как раз из этой области.
А если с точки зрения науки - очень даже любопытно.

  С точки зрения науки - это  вряд ли интересно.  Ибо разделение проведено по административным границам.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10612/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 28 584
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49038
  • - Вас поблагодарили: 115274
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Всё определённо сложнее. Украиной звались не только земли нынешней Украины. Так, земли на границе Рязанского княжества с Диким полем тоже кое-где звались украиной.

  Напомнил  мне  фразу из  фильма А.Тарковского "Да  какой же ты русский,   рязанская твоя морда"!!! 
  Возможно,   всё  сложнее.  Но  четыре  области которые я упомянул  так именовались поляками.  Да и   речь мы вели именно  о нынешней Украине. 

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Филин

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +304/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 982
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 899
  • - Вас поблагодарили: 2978

Моё мнение - это мнение одного человека. А мнение одного человека (даже супер-пупер умного) не повлияет на мнение народа. Здесь же собрались неглупые люди, так что нужные ответы сами найдут.
Даже не сомневайся, найдут. Но! Кроме глубины знаний есть ещё такая полезная штука как широта. А вот здесь наличие множества различных точек зрения способно оказать неоценимую помощь!!! Одно дело посмотреть на предмет спора с одной стороны, другое дело, когда сторон выявляется великое множество!!!!
Записан
Филины стаями не летают!

Тишь

  • Хозяин раздела
  • *****
  • Согласие +611/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 043
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5163
  • - Вас поблагодарили: 4293

Тиша - а ведь ты наверняка могла что-то слышать? Когда вместе с лошадьми - наверное, между вами должно почуяться... что-то

Обязательно. Ведь именно так создаётся особый язык - на рубеже человеческого и животного...
По краешку. по каёмочке голоса Древнего?

Как волшебство, как очень интимное таинство между Человеком и Зверем - возрождается в тебе так язык старых шептунов
Язык - который больше чем наш язык, потому что наш - он из слов - а те ведут к описаниям...
Как говорят - "лошади (собаки, птицы, гуси) боятся ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГОЛОСА" (!)

Наш язык - надо выучить - тому просто отдаться и довериться... И он сам выйдет из тебя, потому что он - сам часть твоей женской сути, женской природы

Язык звуков, тона, ритма из гласных-голосных - и тут же позы, энергии телом, внутреннего голоса и твоего позыва-Намерения, вплетённого в Пространство...
Вот точно не могла ты не почуять такого, мне кажется...

Спасибо, Лири. Радостно, что ты это тоже ощущаешь. Сказать у меня есть чего, но, как говорит Наставник:

 "Для ответа надо  много  слов, которых  у нас нет. А те, которые есть, они темы  не  знают."

И я так тщательно обдумывала эту тему, что у меня сон сегодня был - ну почти сновидение) Ответа я там не получила (или не вытащила оттуда сюда), но моменты и ощущения были довольно неожиданные.

Прежде всего, мы, человеки, животные-то и есть. То есть, были ими, когда воспринимали Мир и говорили отражением бытия. И чтобы "поговорить" с лошадью/собакой/птицей, наши слова надо выбросить прочь. Забыть о них в уме. Поэтому да, тут просто "отдаёшься и доверяешься". И если кто-то здесь скажет, что "Это всего лишь знание языка поз" - сильно промахнется. Мне сразу вспоминается случай, когда я - хоть немного зная лошадей и не зная собак, увидела в ветклинике картину: девушка-ветеринар подошла к молодому кобельку азиатской или какой-то очень крупной овчарки (а она знала, что тот кусается по предыдущим визитам), вроде и разговаривала с ним приветливо, и застыла в позе - ничем не угрожающей. Собака просто сидела, и в её позе тоже ничего угрожающего не было. У меня только мелькнуло - "сейчас бросится", и собак срывается с рыком в сторону девушки. Чем-то он это показал - своё намерение, и я его уловила. Хозяин собаки предупредил окружающих сразу, что пёс кусается. И так получилось, что в не очень просторном проходе, я оказалась очень близко к этому "малышу". А он, пока топтался в ожидании, меня задевал, топтался по ногам, вроде и обследовать меня попытался. Я и трогала его немножко мимоходом (ну как не помусолить такого медвежонка), и ничего нехорошего в свой адрес от него не заметила, и не случилось оно.
И ещё был случай, когда я зашла на территорию двора, где ещё не привязали азиата, и во дворе в тот момент никого, кроме нас с ним не было. А собакен, как потом мне сказали, набрасывался даже на тех, кого уже не первый раз видит.

Но это всё надо как-то увязать со звуками, правильно? Пока я могу это увязать только с интонацией, помимо внутреннего энергетического посыла. Тон, вибрации нашего голоса - что бы мы не произносили, будет определяющим. Потому что скрытый страх, тревога, обида - придадут нашему голосу свою, особую нотку, какое-то колебание, которое нами не уловимо. Возможно, поэтому и может нам показаться, что человек ничего плохого не сказал животному, а оно набросилось или перепугалось и убежало.

Или если вспомним Шамана, который говорит: "Я сам - Ворон". В какой-то момент я поняла, что человек может быть лошадью, птицей, собакой, медведем, деревом... Это опять же, из той же серии, где "Мы с тобой одной крови", где у нас с ними един язык. И это нити, которые мы вытягиваем, погружаясь в их мир. Ниточка нашлась, но клубок ещё распутывать и распутывать.
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12530/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 566
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54383
  • - Вас поблагодарили: 94785
  • Ведьма. Певчая


Но это всё надо как-то увязать со звуками, правильно? Пока я могу это увязать только с интонацией, помимо внутреннего энергетического посыла. Тон, вибрации нашего голоса - что бы мы не произносили, будет определяющим. Потому что скрытый страх, тревога, обида - придадут нашему голосу свою, особую нотку, какое-то колебание, которое нами не уловимо. Возможно, поэтому и может нам показаться, что человек ничего плохого не сказал животному, а оно набросилось или перепугалось и убежало.

Или если вспомним Шамана, который говорит: "Я сам - Ворон". В какой-то момент я поняла, что человек может быть лошадью, птицей, собакой, медведем, деревом... Это опять же, из той же серии, где "Мы с тобой одной крови", где у нас с ними един язык. И это нити, которые мы вытягиваем, погружаясь в их мир. Ниточка нашлась, но клубок ещё распутывать и распутывать.

Мне кажется - оно уже связано со звуками... Потому что ничего отдельного нет
Если вспомнить про команды пространства - то важна не одна ниточка (слово), не две (слово, поза) - важны  все нити разом, в какие вплетёно живое существо и какие может уловить другое.

Если мы обрежем размышления до одной ниточки (сигнал-реакция) - то мы получим... вариант информации. Для полноценного живого в местности - важно всё.

Наше дыхание - уже звук. Обладающий силой, ритмом, тоном. И тысячью других связей в Пространстве. Горловое пение - оно отсюда же, мы поём своим дыханием. Были "духовые песни" и у наших предков - не нужны стали, пропали

Из дыхания рождается шёпот - мощнейший инструмент сонастройки с живым миром вокруг
Вот почему в особо сложных - не всегда опасных, но и в них тоже - ситуациях мы сбиваемся на шёпот. Инстинктивно - природно
Шёпот двоих в близости или шёпот внезапно встреченному лесному жителю - он не случаен
Мы боимся спугнуть громким звуком - но может, дело ещё и в том, что само тело (голосовые связки) "подсказывают" нам, как говорить?

Шёпотом уже рождаются слова... Ты тоже, мне кажется, замечала, что в разговоре с животными слова не важны, сбиваешься на почти бессмысленную чепуху  - а иногда важны. Иногда вдруг идёт у них ответка на какие-то наши слоги, короткие слова. Наши общие?
И чуешь - сказано-отобрано из всего звукового богатства именно то. То самое СЛОВО

О чём были книги заклинаний, которые по всем странам, городам и весям жгла Церковь? Если они были сплошной глупостью - зачем сжигать книги алхимиков? Наоборот, надо раздать, пусть люди почитают и поймут, что это глупость...
Может, там были именно те слова, истинные, первые - которые разбросаны сейчас по всем языкам
И отзываются они в тебе, если ты услышишь их даже в чужом, незнакомом тебе языке?...
Почему для церковных молитв во многих христианских государствах был выбран мёртвый набор латинских слов? А для славян придуман специально - церковно-славянский? Где был санскрит все эти годы - его "забыли" и начали открывать энтузиасты для широких слоёв населения буквально меньше сотни лет назад?

Почему не работают древние деревенские заговоры? ведь не может быть так, что люди придумали чепуху, просто от ветра головы, и старательно пользовались тем, что не работало? Вся утварь крестьянская, любая мелочь обихода или обряд были для чего-то и зачем-то?
А слова для заговоров придумали "просто так", на авось?

Может, они перестали работать - потому что без живых связей общества и природы, человека и мира, ритмов тела и ритмов Пространства - без этих связей и магия даже изначальных слов и их векового подбора друг к другу не работает на белом свете?

Много вопросов, да? Больше - чем ответов) А может, по чуть-чуть и сумеем разобраться-подобраться...
Записан
Лето выпить полной кружкой...

Oлег

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +47/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1315
  • - Вас поблагодарили: 351

Была ситуация, когда пришёл в гости к приятелю, пока они с женой на кухне накрывали на стол я сидел в комнате и наглаживал кошку....  Когда они вошли обалдели, оказывается кошара по их словам совершенно дикая и гладиться даже хозяевам не даётся... А я об этом не знал и тискал как свою.... :D
Записан

Франк

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +34/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 296
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 183
  • - Вас поблагодарили: 509

В тему пра-языка, как системы универсальных... символов/звуков.
Неделю назад отмечали ДР моей крестницы. Девочке год. То есть звуки, которые она издаёт вряд ли можно назвать речью в нашем понимании. Но мы с ней друг друга понимали прекрасно.
Мама (крестницы) попросила меня посидеть с дочей несколько минут, пока она поговорит по телефону. Минут через 5 она пришла и ещё минут 15 тихо сидела в уголочке. Она была в шоке от того, что я выдаю ряд абсолютно бессмысленных звуков, а дочка мне отвечает. Потом она заметила маму и всё остальное сразу отошло на второй план, но эти  20 минут для меня тоже были чередой невероятных открытий.
Сегодня попытался применить то же самое к собаке, которая сидела перед подъездом и на всех гавкала. Гавкать не перестала, но меня пропустила сразу... Прикольно...
Разумеется, я знаю, как звуки влияют на психику и воображение человека, но вот с животными ещё не экспериментировал.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2253/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 658
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51395
  • - Вас поблагодарили: 35979

Интересно, а каково происхождение слова "простить" - прости, прощение?
По ощущениям процесса-действия - освобождение, очищение. Интересно, есть ли связь?
Записан
Опыт помогает людям расти, если они встречают жизнь с честностью и смелостью

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12530/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 566
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54383
  • - Вас поблагодарили: 94785
  • Ведьма. Певчая

Интересно, а каково происхождение слова "простить" - прости, прощение?
По ощущениям процесса-действия - освобождение, очищение. Интересно, есть ли связь?

Инн, мне тоже так кажется, да только у нас ведь многие смыслы переиначились...
Самые близкие родственные связи в системе русского языка - связь с "просто", "простой". Наша "простынь" - тоже отсюда, простое несшитое полотно
В какой-то мере из этих смыслов "простить" - это упростить ситуацию, дать простые объяснения события, которые больше не запутывают и не мучают... Сделать восприятие простым и ясным

Если чуть глубже глянуть - то само слово двухкорневое, знакомое нам "про" - имеющее смысл "вперёд", "за пределы", перспективы (проложить, продвинуть, продраться). И "сти"
Вот она очень интересна - эта сти.
Это осколочек древнеинйского     sti   स्ति
зависимость
связанность
неволя

ТО есть да - в какой-то мере освобождение, вернее, выход из сложившихся магистралей толкований, навязанных выводов, стереотипов. Движение в сторону от этого
Не случайно - и "прощание", "прощевание" тоже из этих корней... Окончательный уход и оставление - а не простое "до свидания"
Наверное, поэтому более привычным выражением при прощании у предков иные выражения, скорее просьбы-  "не поминайте лихом", "бывайте здоровы".
А прощаться именно этим словом - долго время было плохой приметой (больше не увидимся)

Со временем же "простить" тесно склеили с понятием вины (теперь простить можно только за вину, а раз за вину - то найти виноватого, доказать вину - и потом уже простить)

Отсюда же, из глубинных подмен смыслов - древняя традиция "прощаться" в срок, когда весна входит в силу. ТО есть - оставлять за плечами старое, подниматься на крылья нового...
Со сменой мировоззрения на неё наложилось церковное требование "прощённого воскресенья" перед Великим постом, когда люд не сколько прощения просил, то есть оставлял былое-случившееся, сколько ещё раз окунался в ощущение своей вины, греха, сплошной виноватости...

А если посмотреть по говорам и диалектам, не только русским, но и славянским, то получается ещё интересней. В некоторых местностях "просить" - это синоним "исцелить", "излечить"...
Но, наверное, никакого внутреннего исцеления не будет, если искать и прощать виноватую сторону... Как и настоящего освобождения. Наделяя событие ярлыком-толкованием - мы потом беседуем только с ним, забывая о том, что это лишь кривая  копия  реальности...
Записан
Лето выпить полной кружкой...
 

Страница сгенерирована за 1.218 секунд. Запросов: 58.