Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Франк]

Или это неподъемная уже задача

Я вопросы ставил не столько с целью получения на них ответа, сколько для структуризации внутреннего понимания. "Разум аналитика оперирует вопросами, поскольку они более информативны, нежели ответы." (с)
И ещё одна цель вопросов - показать, в какие глубины могут увести нас простые на первый взгляд  обсуждения.

Франк, пиши, что хочется, форум именно для этого.

Моё мнение - это мнение одного человека. А мнение одного человека (даже супер-пупер умного) не повлияет на мнение народа. Здесь же собрались неглупые люди, так что нужные ответы сами найдут.

[Словиша]

  Это  не "ином Ньютона".  Это несколько  проще.  Определение У-краина  польского происхождения.  Не австрийского, не венгерского и не русского.  Основное  украинство  там и находится.   Области Львовская,  Волынская,  Ровенская , Тернополььская. Они ближайшие к Польше.   В  11 веке они назывались Червонная Русь.  А  вот ужгородаская - это бывшая венгерская территория  населенная венграми и русинами  и по сей день. 

Всё определённо сложнее. Украиной звались не только земли нынешней Украины. Так, земли на границе Рязанского княжества с Диким полем тоже кое-где звались украиной. Но никаких поляков там и близко не было.

[Шелтопорог]

А может ли это сыграть в обратную сторону: то есть в итоге два народа объединятся и закопают эту группу лиц?

   
  Не  исключено.   Но для этого нужен  как минимум "факт  исторического везения".
А  вот  другие   варианты,и тоже  не слабые  и не безболезненные -  уже  случились.  Выросло поколение не  умеющее читать на русском.   А  технической документации и научной литературы на новорожденном  языке - не оказалось.  От така зрада...

  Кстати и литературы не  оказалось.  А  свершился  хрестоматийный  провал - провинциальное  заняло место национального.  Для  любой культуры - это крах.

Выше говорили про разделение языков - вот этот вопрос как раз из этой области.
А если с точки зрения науки - очень даже любопытно.

  С точки зрения науки - это  вряд ли интересно.  Ибо разделение проведено по административным границам.

[Шелтопорог]

Всё определённо сложнее. Украиной звались не только земли нынешней Украины. Так, земли на границе Рязанского княжества с Диким полем тоже кое-где звались украиной.

  Напомнил  мне  фразу из  фильма А.Тарковского "Да  какой же ты русский,   рязанская твоя морда"!!! 
  Возможно,   всё  сложнее.  Но  четыре  области которые я упомянул  так именовались поляками.  Да и   речь мы вели именно  о нынешней Украине. 

 

[Филин]

Моё мнение - это мнение одного человека. А мнение одного человека (даже супер-пупер умного) не повлияет на мнение народа. Здесь же собрались неглупые люди, так что нужные ответы сами найдут.

Даже не сомневайся, найдут. Но! Кроме глубины знаний есть ещё такая полезная штука как широта. А вот здесь наличие множества различных точек зрения способно оказать неоценимую помощь!!! Одно дело посмотреть на предмет спора с одной стороны, другое дело, когда сторон выявляется великое множество!!!!

[Тишь]

Тиша - а ведь ты наверняка могла что-то слышать? Когда вместе с лошадьми - наверное, между вами должно почуяться... что-то

Обязательно. Ведь именно так создаётся особый язык - на рубеже человеческого и животного...
По краешку. по каёмочке голоса Древнего?

Как волшебство, как очень интимное таинство между Человеком и Зверем - возрождается в тебе так язык старых шептунов
Язык - который больше чем наш язык, потому что наш - он из слов - а те ведут к описаниям...
Как говорят - "лошади (собаки, птицы, гуси) боятся ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГОЛОСА" (!)

Наш язык - надо выучить - тому просто отдаться и довериться... И он сам выйдет из тебя, потому что он - сам часть твоей женской сути, женской природы

Язык звуков, тона, ритма из гласных-голосных - и тут же позы, энергии телом, внутреннего голоса и твоего позыва-Намерения, вплетённого в Пространство...
Вот точно не могла ты не почуять такого, мне кажется...

Спасибо, Лири. Радостно, что ты это тоже ощущаешь. Сказать у меня есть чего, но, как говорит Наставник:

 "Для ответа надо  много  слов, которых  у нас нет. А те, которые есть, они темы  не  знают."

И я так тщательно обдумывала эту тему, что у меня сон сегодня был - ну почти сновидение) Ответа я там не получила (или не вытащила оттуда сюда), но моменты и ощущения были довольно неожиданные.

Прежде всего, мы, человеки, животные-то и есть. То есть, были ими, когда воспринимали Мир и говорили отражением бытия. И чтобы "поговорить" с лошадью/собакой/птицей, наши слова надо выбросить прочь. Забыть о них в уме. Поэтому да, тут просто "отдаёшься и доверяешься". И если кто-то здесь скажет, что "Это всего лишь знание языка поз" - сильно промахнется. Мне сразу вспоминается случай, когда я - хоть немного зная лошадей и не зная собак, увидела в ветклинике картину: девушка-ветеринар подошла к молодому кобельку азиатской или какой-то очень крупной овчарки (а она знала, что тот кусается по предыдущим визитам), вроде и разговаривала с ним приветливо, и застыла в позе - ничем не угрожающей. Собака просто сидела, и в её позе тоже ничего угрожающего не было. У меня только мелькнуло - "сейчас бросится", и собак срывается с рыком в сторону девушки. Чем-то он это показал - своё намерение, и я его уловила. Хозяин собаки предупредил окружающих сразу, что пёс кусается. И так получилось, что в не очень просторном проходе, я оказалась очень близко к этому "малышу". А он, пока топтался в ожидании, меня задевал, топтался по ногам, вроде и обследовать меня попытался. Я и трогала его немножко мимоходом (ну как не помусолить такого медвежонка), и ничего нехорошего в свой адрес от него не заметила, и не случилось оно.
И ещё был случай, когда я зашла на территорию двора, где ещё не привязали азиата, и во дворе в тот момент никого, кроме нас с ним не было. А собакен, как потом мне сказали, набрасывался даже на тех, кого уже не первый раз видит.

Но это всё надо как-то увязать со звуками, правильно? Пока я могу это увязать только с интонацией, помимо внутреннего энергетического посыла. Тон, вибрации нашего голоса - что бы мы не произносили, будет определяющим. Потому что скрытый страх, тревога, обида - придадут нашему голосу свою, особую нотку, какое-то колебание, которое нами не уловимо. Возможно, поэтому и может нам показаться, что человек ничего плохого не сказал животному, а оно набросилось или перепугалось и убежало.

Или если вспомним Шамана, который говорит: "Я сам - Ворон". В какой-то момент я поняла, что человек может быть лошадью, птицей, собакой, медведем, деревом... Это опять же, из той же серии, где "Мы с тобой одной крови", где у нас с ними един язык. И это нити, которые мы вытягиваем, погружаясь в их мир. Ниточка нашлась, но клубок ещё распутывать и распутывать.

[Лирими]

Но это всё надо как-то увязать со звуками, правильно? Пока я могу это увязать только с интонацией, помимо внутреннего энергетического посыла. Тон, вибрации нашего голоса - что бы мы не произносили, будет определяющим. Потому что скрытый страх, тревога, обида - придадут нашему голосу свою, особую нотку, какое-то колебание, которое нами не уловимо. Возможно, поэтому и может нам показаться, что человек ничего плохого не сказал животному, а оно набросилось или перепугалось и убежало.

Или если вспомним Шамана, который говорит: "Я сам - Ворон". В какой-то момент я поняла, что человек может быть лошадью, птицей, собакой, медведем, деревом... Это опять же, из той же серии, где "Мы с тобой одной крови", где у нас с ними един язык. И это нити, которые мы вытягиваем, погружаясь в их мир. Ниточка нашлась, но клубок ещё распутывать и распутывать.

Мне кажется - оно уже связано со звуками... Потому что ничего отдельного нет
Если вспомнить про команды пространства - то важна не одна ниточка (слово), не две (слово, поза) - важны  все нити разом, в какие вплетёно живое существо и какие может уловить другое.

Если мы обрежем размышления до одной ниточки (сигнал-реакция) - то мы получим... вариант информации. Для полноценного живого в местности - важно всё.

Наше дыхание - уже звук. Обладающий силой, ритмом, тоном. И тысячью других связей в Пространстве. Горловое пение - оно отсюда же, мы поём своим дыханием. Были "духовые песни" и у наших предков - не нужны стали, пропали

Из дыхания рождается шёпот - мощнейший инструмент сонастройки с живым миром вокруг
Вот почему в особо сложных - не всегда опасных, но и в них тоже - ситуациях мы сбиваемся на шёпот. Инстинктивно - природно
Шёпот двоих в близости или шёпот внезапно встреченному лесному жителю - он не случаен
Мы боимся спугнуть громким звуком - но может, дело ещё и в том, что само тело (голосовые связки) "подсказывают" нам, как говорить?

Шёпотом уже рождаются слова... Ты тоже, мне кажется, замечала, что в разговоре с животными слова не важны, сбиваешься на почти бессмысленную чепуху  - а иногда важны. Иногда вдруг идёт у них ответка на какие-то наши слоги, короткие слова. Наши общие?
И чуешь - сказано-отобрано из всего звукового богатства именно то. То самое СЛОВО

О чём были книги заклинаний, которые по всем странам, городам и весям жгла Церковь? Если они были сплошной глупостью - зачем сжигать книги алхимиков? Наоборот, надо раздать, пусть люди почитают и поймут, что это глупость...
Может, там были именно те слова, истинные, первые - которые разбросаны сейчас по всем языкам
И отзываются они в тебе, если ты услышишь их даже в чужом, незнакомом тебе языке?...
Почему для церковных молитв во многих христианских государствах был выбран мёртвый набор латинских слов? А для славян придуман специально - церковно-славянский? Где был санскрит все эти годы - его "забыли" и начали открывать энтузиасты для широких слоёв населения буквально меньше сотни лет назад?

Почему не работают древние деревенские заговоры? ведь не может быть так, что люди придумали чепуху, просто от ветра головы, и старательно пользовались тем, что не работало? Вся утварь крестьянская, любая мелочь обихода или обряд были для чего-то и зачем-то?
А слова для заговоров придумали "просто так", на авось?

Может, они перестали работать - потому что без живых связей общества и природы, человека и мира, ритмов тела и ритмов Пространства - без этих связей и магия даже изначальных слов и их векового подбора друг к другу не работает на белом свете?

Много вопросов, да? Больше - чем ответов) А может, по чуть-чуть и сумеем разобраться-подобраться...

[Oлег]

Была ситуация, когда пришёл в гости к приятелю, пока они с женой на кухне накрывали на стол я сидел в комнате и наглаживал кошку....  Когда они вошли обалдели, оказывается кошара по их словам совершенно дикая и гладиться даже хозяевам не даётся... А я об этом не знал и тискал как свою....

[Франк]

В тему пра-языка, как системы универсальных... символов/звуков.
Неделю назад отмечали ДР моей крестницы. Девочке год. То есть звуки, которые она издаёт вряд ли можно назвать речью в нашем понимании. Но мы с ней друг друга понимали прекрасно.
Мама (крестницы) попросила меня посидеть с дочей несколько минут, пока она поговорит по телефону. Минут через 5 она пришла и ещё минут 15 тихо сидела в уголочке. Она была в шоке от того, что я выдаю ряд абсолютно бессмысленных звуков, а дочка мне отвечает. Потом она заметила маму и всё остальное сразу отошло на второй план, но эти  20 минут для меня тоже были чередой невероятных открытий.
Сегодня попытался применить то же самое к собаке, которая сидела перед подъездом и на всех гавкала. Гавкать не перестала, но меня пропустила сразу... Прикольно...
Разумеется, я знаю, как звуки влияют на психику и воображение человека, но вот с животными ещё не экспериментировал.

[Siringa]

Интересно, а каково происхождение слова "простить" - прости, прощение?
По ощущениям процесса-действия - освобождение, очищение. Интересно, есть ли связь?

[Лирими]

Интересно, а каково происхождение слова "простить" - прости, прощение?
По ощущениям процесса-действия - освобождение, очищение. Интересно, есть ли связь?

Инн, мне тоже так кажется, да только у нас ведь многие смыслы переиначились...
Самые близкие родственные связи в системе русского языка - связь с "просто", "простой". Наша "простынь" - тоже отсюда, простое несшитое полотно
В какой-то мере из этих смыслов "простить" - это упростить ситуацию, дать простые объяснения события, которые больше не запутывают и не мучают... Сделать восприятие простым и ясным

Если чуть глубже глянуть - то само слово двухкорневое, знакомое нам "про" - имеющее смысл "вперёд", "за пределы", перспективы (проложить, продвинуть, продраться). И "сти"
Вот она очень интересна - эта сти.
Это осколочек древнеинйского     sti   स्ति
зависимость
связанность
неволя

ТО есть да - в какой-то мере освобождение, вернее, выход из сложившихся магистралей толкований, навязанных выводов, стереотипов. Движение в сторону от этого
Не случайно - и "прощание", "прощевание" тоже из этих корней... Окончательный уход и оставление - а не простое "до свидания"
Наверное, поэтому более привычным выражением при прощании у предков иные выражения, скорее просьбы-  "не поминайте лихом", "бывайте здоровы".
А прощаться именно этим словом - долго время было плохой приметой (больше не увидимся)

Со временем же "простить" тесно склеили с понятием вины (теперь простить можно только за вину, а раз за вину - то найти виноватого, доказать вину - и потом уже простить)

Отсюда же, из глубинных подмен смыслов - древняя традиция "прощаться" в срок, когда весна входит в силу. ТО есть - оставлять за плечами старое, подниматься на крылья нового...
Со сменой мировоззрения на неё наложилось церковное требование "прощённого воскресенья" перед Великим постом, когда люд не сколько прощения просил, то есть оставлял былое-случившееся, сколько ещё раз окунался в ощущение своей вины, греха, сплошной виноватости...

А если посмотреть по говорам и диалектам, не только русским, но и славянским, то получается ещё интересней. В некоторых местностях "просить" - это синоним "исцелить", "излечить"...
Но, наверное, никакого внутреннего исцеления не будет, если искать и прощать виноватую сторону... Как и настоящего освобождения. Наделяя событие ярлыком-толкованием - мы потом беседуем только с ним, забывая о том, что это лишь кривая  копия  реальности...

[Лирими]

Зачем  отрицается  то, что есть?
Я это не могу понять?

Ведь когда  то, ну  я  нашла  даты, тут в  нэте,  что в  середине  17 века,а  может это и не так, и случилось это раньше, уж простите  я  не историк,
родилось это звучание.

Почему  родились люди, которые    стали говорить на этом языке, ну  изменив  русский язык?
Зачем  это произошло?
Почему этим  людям  захотелось это сделать?
Что побуждает людей  говорить иначе,чем,скажем  твое  окружение, и формировать вокруг этого языка   народ?

Возможно,  новый  язык, звучание, это те  звуки, которые  нужны миру?
Ведь язык, это звуки, это звучание, и каждый  звук, имеет свою волну?

Шелтопорог упоминал о понятии «суржика» как суррогата, заменителя языка. У меня же есть ещё своя версия. Сур(о)жиком называлась озимая пшеница с примесью ржи (суржанковый хлеб – полубелый хлеб). Вот и выходит – язык, который получился из смеси нескольких языков.

Если быть точнее, то сурожь - это не просто смесь нескольких злаковых или мука, выпечной хлеб  из их смеси

суржик, суржанок, суржанка - смесь. Так называли в русских губерниях смешанный посев озимых (пшеницы и ржи), а также нечистую пшеницу, перемешанную ещё на поле с рожью (путём переопыления в период цветения).

Это не просто переопылившиеся культуры - это перемешение признаков родов в сторону перерода, угасания обоих видов
Это путь без перспективы - потому что ведёт к вырождению...

У нас после войны много полей стояло "суржных" - которые засевали кое как или даже опадом озимым по пшенице сеяли более выносливую и дешёвую культуру - рожь
Появлялись сурожные площади - которые давали немного урожая, пустоколосья, пустоцвета. Их выводили из-под сурожи в первую очередь, потому что понимали - будущего у таких посевов и их семени нет...

Суржик, получается,  - это тот же... пустоцвет?

Мне тоже нравится звучание той исконной части украинского языка - которая родом из общеславянских корней... Что-то в нём слышится, когда старший великорусский брат отмахал уже в свою современность, в староукраинском, малороссийском, слобожанском нашем диалекте звучали старые, слепенькие словечки - как старушки на заваленке...

Вот эту мелодию деда любил петь и играть на мандолине. А я потом - на скрипке



А то, какое будущее стало у актёра, поющего эту песню - мы дружно промолчим. И так тоже - бывает теперь на Украине
Это всё в тех же непреложных следствиях пути...

Язык - это даже не просто ритм, пластика звучания, как звучит наше тело... Это уловленный и подхваченный голосом Ритм живого пространства
Это- часть его Гармонии и густоты
А разве не так?
Звуки, правильные звуки родом из живого - даны нам (всем живым) чтобы его загущать...

И чем дальше уходит язык от своего первоначального звучания, чем больше развивается в смыслах общества, а не живом пространстве - тем меньше он имеет остатка былой гармонии
Наконец превращаясь в звуки, совершенно чуждые закономерностям устройства мира. Оставаясь вне его системы
Что порождается этим? Любая система отторгает чужеродное. Как самая лучшая песня - спетая хором в лесу под костерок - лесом и костерком неуловимо отторгается...

А когда много-много-много людей посылают в мир негармоничные звуки?
это ведь тоже имеет, несёт свой след?

насколько великая волна дисгармонии порождается звуками человеческого бытия? Не только грохот машин, городов - а даже наших голосов?
Горько - если вдуматься...

А ведь мы может - по-другому. Можем,ещё не до конца утратили это инстинктивное Знание...

Живые наши соседи тоже "говорят" и подают сигналы. И если присмотреться и вслушаться... то самые разные. Понимаемые ими всеми вместе. Без переводчиков (!)
 Кто их учит понимать друг друга? А может - никто?
Потому что рождаясь в живых звуках этого мира и вписанных в него каждой клеточкой, вливаясь в команды пространства - иначе и не бывает? Ты уже там, в этих звуках и рождаешь им соответствие?

Два случая - недавних
Ястребок на последней кормуши - старая белка-мать первой подала сигнал. Все замерли, затаились, прекратили гомонить по зарослям

Второй, чуть дальше - сидит белка и вдруг издаёт совершенно непонятное урчание-борчание-рычание. Я -  в ступоре. На магистралях ищу "пьяного в кустах" (записала звуки на видео - чтобы сама себе верить)
Белка продолжает рычать-урчать - все заняты своими делами - поют, снуют, копают листву...

Им - не нужны переводчики...

Наши лучшие подсказки - старые сказки и сновидения...
Никто и никогда не учит тело сновидения "языкам" той стороны. Никто!
"Там" это не надо. Раз уж мы пришли - то мы уже вписаны, приняты... Поняты
Мы - уже в звучании и смыслах тех сторон мироздания

Сказка... Конь - говорит вдруг "человечим" голосом. Не на русском языке, не русским словом - человечим голосом. Обращается так - что герою понятна его речь...
С человеком говорят вещие вороны и финисты-соколы, говорит речка, печка, лес, мышка-норушка, неведомая Баба-Яга, Иштар-Ягиня
Говорят - и поняты рассказчиком.

Попадая в тридесятое, девятое, навье царстве, к королям-государям иных мест - герой не учит их языки, а свободно владеет ими. А русский народ тупым не был - про иную речь тех же тюркских кочевников, алан, хазар, татар - ведал

Но в сказку разделение человеческого языка на многие-многие ветви - не брал

И не удивляются этому ни древние сказители - ни их рассказчики
Долгое-долгое время жила в нашем народе древняя память о том, когда язык не делил человеческий род, когда был понятен всем и оказавшись в любом уголке нашего и ненашего мира - человек мог говорить и жеречить, потому что переходил на живой язык звуков Пространства

А! Помните, как гулит младенчик - по деревням про этот возраст говорили "складёт звук, лад языку ставит". А тот язык - он ещё без слов, без мыслей-смыслов-намеков-подоплёк и значений, он просто живое и вольное истечение звуков прямо из Древнего пришедшего в мир человечка...

[Франк]

Лирими, ты тут затронула две огромные темы: 1) структуру речи, и языка как его следствия. 2) вписанность сознания в единый мир через сновидения.
И я вот прям даже не знаю, с чего лучше начать? У меня есть мысли на обе эти темы. Хотел бы поделиться. С чего начать?

[Лирими]

Лирими, ты тут затронула две огромные темы: 1) структуру речи, и языка как его следствия. 2) вписанность сознания в единый мир через сновидения.
И я вот прям даже не знаю, с чего лучше начать? У меня есть мысли на обе эти темы. Хотел бы поделиться. С чего начать?

Франк - начинай с первой    Там потихоньку подберёмся и ко второй 

[Франк]

Франк - начинай с первой

Хорошо.
Худо-бедно я изъясняюсь на 5 языках... Ну ладно, на 4+ на 1 читаю-перевожу: русский, английский, немецкий, французский, латынь. Поэтому говорить буду о них.
Язык как система символов и значений всегда опирается на некую невербальную структуру, которая по сути и является основой языка. Чем сложнее структура, тем многограннее язык. Чем многограннее и сложнее язык - тем сложнее и более развито мышление. Чем сложнее мышление, тем шире и объёмнее картина мира в сознании индивидуума. В равной мере справедлива и обратная закономерность.
Что я понимаю под структурой языка? Это наличие базовых категорий и их взаимосвязи внутри языка. ...Вот почему английский "вдруг" стал международным языком? Не только в силу ряда политических и экономических причин (они, безусловно, играли роль), но и в силу того, что английский - очень простой язык. Да, там полно исключений из правил, но структура языка - простая. В английском, например, нет такого понятия как "род". То есть читаем мы слово "a cat" - это кот или кошка? A fox - это лис или лиса? В английском отсутствует категория падежа. Да, есть артикль, но на структуру он оказывает значимого влияния. Европейские языки (и английский в частности) - это аналитические языки, то есть отношения между словами строятся за счёт предлогов и порядка слов в предложении.
Французский язык пошёл чуть дальше. У них есть категория рода, но их всего два. Во французском языке структура временных форм сложнее, чем в английском.
Ещё дальше пошёл немецкий. Там есть 3 рода и 4 падежа. Простая (на первый взгляд), но удивительно сбалансированная система временных форм.
Ещё дальше пошёл русский. Но и русский - это не предел. Есть, например, венгерский язык. У него структура ещё сложнее. А есть народы севера, у которых есть разные системы исчисления в зависимости от того, что ты считаешь. То есть мы говорим: пять ложек, пять человек, пять верблюдов, пять облаков. А у них в зависимости от того, что ты считаешь числоо "пять" обозначается разными словами. У нас тоже такое есть, но у нас это осталось только с числами 1 и 2. "Один-одна-одно", "два-две-двое"... А у слова "три" родовых форм нет.
Все эти небольшие детали составляют базовую структуру языка. Это некие параметры, некие дополнительные... опции, возможности, способности для развития понимания мира. Чем сложнее язык - тем сложнее картина мира. Но язык определяется этой самой структурой.
Структура  же сама определяется соединением нескольких факторов. На данный момент я могу назвать только 3: 1) наличие взаимопроникновения жизни разных уровней. 2) способности и готовности обитателей к "диалогу". 3) стремления к упорядочиванию получаемых знаний.
...вот...