Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Торопясь с выводами - вы имитируете мышление. ))

Автор Тема: Степень достоверности наших описаний  (Прочитано 9675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85810
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #15 : 06 Сентябрь 2017, 09:58:50 »


  Правда может перестать быть правдой  через 15 минут. Или  завтра. И это может оказаться решающим. ))
Или.  Вам сказали  "правду" для  собственных целей.  (Подсказали, где лежит  мясо, но не сказали, что это приманка))
Может. Может и по-другому.
Несвоевременность правды. Когда она станет для тебя правдой, только если ты обретёшь нужные смыслы. И то былое ненужное когда-то описание в выстроенной структуре станет верным.
Записан
Не бывает дороги обратно...

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 123
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5021
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #16 : 06 Сентябрь 2017, 11:49:21 »

только прикиньте люди модернизируют природные законы

Не пугай :)
Люди единственно что могут сделать с законами природы это их познавать.
И то, что ты описал, это просто шаги познания.
Вывели некоторые закономерности, обозвали Законом Природы, а глядь
ошиблись, ну что же исследуем дальше и корректируем формулировки (а не сами законы).
Записан

Закан

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +2208/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10 813
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 35221
  • - Вас поблагодарили: 35400
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #17 : 06 Сентябрь 2017, 12:46:53 »

Люди единственно что могут сделать с законами природы это их познавать.
И то, что ты описал, это просто шаги познания.

Если ребенок познавая мир, каждый свой шаг будет обзывать законом, то тогда их не законами природы нужно называть а законами Паркинсона. Потому как бутерброд всегда падает маслом вниз и это конечно закон природы.
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +366/-10
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 032
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4657
  • - Вас поблагодарили: 11932
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #18 : 06 Сентябрь 2017, 13:02:37 »

Верность – как являющееся верным. Верным чему?
Тому, что в нас заложено. Общему вектору нашей жизни, нашему пути и устремлению. Основе картины мира - верные ей описания. Которые её разовьют и расцветят, углубят и разбегутся смысликами по магистралям и руслицам. И свяжут её с внешней Реальностью. Уж насколько смогут, сумеют  - а смочь надо бы посильнее...
Именно такие описания будут для нас достоверными. недостоверные - свяжут нас.. с описаниями этой Реальности. Или описаниями описаний... и так далее, в замут околореальных представлялок...

Лирими,в каждом человеке заложено нечто сугубо индивидуальное и в то же время общечеловеческое...
И задача индивида познать себя...
А потом попытаться познать ПРИРОДУ.
И вот тут как раз и кроется засада..:)

Ибо встаёт вопрос о некоем эталоне..Во первых речь идёт о самом индивиде(дах). Как минимум он(они) должны быть вменяемые.Как максимум обладать базовыми знаниями о самом человеке и о ПРИРОДЕ...
Уверен, вменяемые  индивиды всегда договорятся друг с другом и им будет интересно общаться...
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +413/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 040
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6741
  • - Вас поблагодарили: 9957
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #19 : 06 Сентябрь 2017, 15:12:06 »

Степень достоверности описаний постоянно приближается к реальности, но, согласно Канту, никогда до нее не доберется.
Больше сказать тут нечего.
Чтобы знать, на сколько мы приблизились, нужно знать какова реальность. А это нам не дано.
В некоторой степени могут помочь не сами описания, а исследования процесса познания. Но это уже другая тема, уже существующая на форуме.
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85810
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #20 : 06 Сентябрь 2017, 15:18:06 »

В некоторой степени могут помочь не сами описания, а исследования процесса познания.
Может помочь исследование процесса описаний.
Что из чего берём и насколько жёстко режем/перерабатываем  при описании
Записан
Не бывает дороги обратно...

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +413/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 040
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6741
  • - Вас поблагодарили: 9957
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #21 : 06 Сентябрь 2017, 17:59:01 »

Может помочь исследование процесса описаний.
Что из чего берём и насколько жёстко режем/перерабатываем  при описании

Это как раз то, что я и имел в виду. Чуждые Шелту фильтры восприятия.
Описание - это ведь не повествование на бумаге. Описание, можно сказать, мировоззрение, мировосприятие
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 678
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45509
  • - Вас поблагодарили: 109232
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #22 : 06 Сентябрь 2017, 18:45:22 »

Описание - это ведь не повествование на бумаге.

   Разумеется.   

Описание, можно сказать, мировоззрение, мировосприятие

  Тоже верно.  Но только отчасти.  Описание - это еще  и   строительный материал и   метод строительства,
этих самых   мировоззрения и мировосприятия.  Так что, тема действительно непростая.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 678
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45509
  • - Вас поблагодарили: 109232
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #23 : 06 Сентябрь 2017, 19:56:42 »

для чего нужны поколения предков, речь, память Рода, совокупный опыт этноса?
Это механизм передачи накопленного... Для чего? Вряд ли мы отсюда увидим масштаб этого задуманного и заложенного механизма. Здесь, видимо, работает тот же принцип рациональности, что и с магистралями. Так экономится ресурс "непрохождения лично" и впитывается урок чужого опыта. Чтобы многое не проходить самому - и чтобы... (а тут дальше та самая неизвестная задачка человеческого уравнения. Которое мы не решим.)

  То, что ты написала,  высвечивает   две вещи.  Суть традиций рода связи с Природой. (Накопление нужных  точек опоры, инструментов,  ценностей  мировоззренческого порядка) 
 И второе -  вот такой,  "внешний  инструмент"   взросления/поумнения.  Память предков  - как линии смыслов/описаний, проверенных веками реальной жизни.  Кстати,  это  и было должностными обязанностями столь не уважаемых  новыми идеологами кощунов.  Ибо кощуны и были хранителями
этих самых линий смыслов/описаний, которые  проверены веками реальной жизни.  В отличии от нынешнего -  что  "написали в газете/интернете  - значит   то  и   Правда"))

  И что получается, что в этом определяющем посыле, дохристианское общество было мудрее нас?  Ибо понимало ценность проверенных жизнью смыслов/описаний  и  прочих "ценностей".  Но нам о них, о дохристианском обществе  сказали, что они были тупые, жили в лесу, молились  колесу, а кощуны вообще сначала ели, потом насиловали покойников.  ))

 Нет ощущения,  что нас довольно таки целенаправленно дурят? 
У меня есть. 
А еще, есть ощущение, что механизм  ""линий проверенных смыслов"" -  феномен природный  созданный  для  того, чтобы мы успели повзрослеть  (выйти из возраста/состояния  бессмысленных существ)  еще в дееспособном возрасте.  И тут  ты весьма точно зацепила:

Здесь, видимо, работает тот же принцип рациональности, что и с магистралями.

 Именно.  Магистраль  выстраивает  линию темы,  линия проверенных смыслов  выстраивают линии Реальности.

 Можно сюда же вспомнить.  Один из основных вариантов  разрыва  приемственности поколений - конфликт отцов и детей.  Когда  родители -  "тупые совки",  а  всё их прошлое - это "стояние в очереди за колбасой".   И чем тупее дети, тем радостнее они в это верят.  А дети этих детей...   тем уже и говорить ничего  не надо будет. )))

  То есть.  Главные социальные смыслы текущего  времени  - людоедские, в своей основе. В фундаменте и направлении.  То можно ли надеяться, что  мелкие смыслы верны? ))

Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +413/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 040
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6741
  • - Вас поблагодарили: 9957
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #24 : 06 Сентябрь 2017, 20:14:37 »

Один из основных вариантов  разрыва  приемственности поколений - конфликт отцов и детей.  Когда  родители -  "тупые совки",  а  всё их прошлое - это "стояние в очереди за колбасой"

Конфликт - да. Но не "когда совки и за европу". Одно не подразумевает другого. Поэтому "когда", предлагаю заменить на "например".
Причин для конфликтов полно. Вполне возможно, хотя и менее вероятно, что ребенок за "совок", а родители в америке
Записан

Закан

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +2208/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10 813
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 35221
  • - Вас поблагодарили: 35400
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #25 : 06 Сентябрь 2017, 20:26:27 »

Ибо встаёт вопрос о некоем эталоне..Во первых речь идёт о самом индивиде(дах). Как минимум он(они) должны быть вменяемые.Как максимум обладать базовыми знаниями о самом человеке и о ПРИРОДЕ...

Вот вот, быть вменяемым..
А что это такое -  быть вменяемым?
Вменяемо ли к примеру животное..?  Думаю, что сам термин вменяемости к животному не подходит.. оно либо такое как оно есть само по себе, либо особь болеет и поведение его меняется,  тогда о вменяемости речи нет,  это просто болезнь.
Выходит, что вменяемость присуща только людям, а значит это мера градации разума, в том числе и его степень достоверности созданной картины мира, и свое личное  понимание.. и существание в этой картине мира. Что-то у человека есть такое необычное, и оно врожденное,  что при определенных условиях делает из него вменяемого человека, а при других условиях, все насмарку. Это может проявляться как с рождения, так и в случае запредельных нервно-психических нагрузок.
Вот тут как раз было много специальных  и случайных экспериментов. Все человеческие маугли воспитываемые животными, как только был пропущен срок примерно до пяти лет, будучи возвращенными в социум, уже никогда не становились людьми. Они так и ходили на четвереньках, ели пищу из миски и лакали воду.. максимум что удавалось, это выучить несколько слов. То есть они не использовав вовремя, уже безвозвратно теряли, нечто непонятное, что в раннем детсве делает из нас людей.
Точно так человекообразные обезьяны, помещеные с рождения в человеческую семью и воспитываемые абсолютно одинаково с человеческим ребенком тоже показывали неоднозначность того незримого свойства, корторе мы привыкли называть разумом. С первых месяцев жизни обезьянчик опережал человеческого  ребенка в физическом и умственном развитии развитии, к двум, двум с половиной годам психическое  развитие относительно сравнивалось..  а буквально за два следующих года  человечик невероятно сильно и уже навсегда и безвозвратно опережал обезьянчика. 
Так что это такое за свойство, которое мы люди не развиваем  воспитываясь вне социума в стае животных.. и что при всем желании животное не может получить, даже при максимальном к нему внимании и развитии в человеческой семье?
С какого бодуна у одинаковых физически развитых близнецов, один из которых воспитывался людьми, а другой волками - абсолютно разная картина мира.  И самое главное -  какая из этих картин, на самом деле более достоверна? 

Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85810
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #26 : 06 Сентябрь 2017, 21:47:33 »


Вот вот, быть вменяемым..
А что это такое -  быть вменяемым?
Вменяемо ли к примеру животное..?  Думаю, что сам термин вменяемости к животному не подходит.. оно либо такое как оно есть само по себе, либо особь болеет и поведение его меняется,  тогда о вменяемости речи нет,  это просто болезнь.
Выходит, что вменяемость присуща только людям, а значит это мера градации разума, в том числе и его степень достоверности созданной картины мира, и свое личное  понимание.. и существание в этой картине мира. Что-то у человека есть такое необычное, и оно врожденное,  что при определенных условиях делает из него вменяемого человека, а при других условиях, все насмарку. Это может проявляться как с рождения, так и в случае запредельных нервно-психических нагрузок.
Вот тут как раз было много специальных  и случайных экспериментов. Все человеческие маугли воспитываемые животными, как только был пропущен срок примерно до пяти лет, будучи возвращенными в социум, уже никогда не становились людьми. Они так и ходили на четвереньках, ели пищу из миски и лакали воду.. максимум что удавалось, это выучить несколько слов. То есть они не использовав вовремя, уже безвозвратно теряли, нечто непонятное, что в раннем детсве делает из нас людей.
Точно так человекообразные обезьяны, помещеные с рождения в человеческую семью и воспитываемые абсолютно одинаково с человеческим ребенком тоже показывали неоднозначность того незримого свойства, корторе мы привыкли называть разумом. С первых месяцев жизни обезьянчик опережал человеческого  ребенка в физическом и умственном развитии развитии, к двум, двум с половиной годам психическое  развитие относительно сравнивалось..  а буквально за два следующих года  человечик невероятно сильно и уже навсегда и безвозвратно опережал обезьянчика. 
Так что это такое за свойство, которое мы люди не развиваем  воспитываясь вне социума в стае животных.. и что при всем желании животное не может получить, даже при максимальном к нему внимании и развитии в человеческой семье?
С какого бодуна у одинаковых физически развитых близнецов, один из которых воспитывался людьми, а другой волками - абсолютно разная картина мира.  И самое главное -  какая из этих картин, на самом деле более достоверна? 


Спасибо, Закан. Ты повернул к истокам)
На самом деле, я думаю - тут нет неважного. В процессе формирования картины мира (наших описаний и их смены). Без чего-то одного процесс выкособочет, как у тех янычар..

Начало формирования этой картины мира - приход человека и закладка в нём "древней основы". Человек без древнего (назовите как хотите этот исток) - это, видимо, люди-овощи. Которым просто "нечем" держать в себе описания. не на чем строить картину мира. Потому что основы - нет.

Это всё равно как подрамник без холста - имей хоть какие радужные краски - писать ими не на чем.
Потому что именно "древний" - основа, структура, рельеф.

Социальный фундамент - трафарет, взятый из общества, также обязателен. Пока нет своей, нужна хоть какая-то. Грубо говоря - это будущий пластилин для лепки своего. Ну или - пока ребенок не умеет держать карандаш, взрослый держит его ручку в своей...
Здесь, по-моему - именно тот самый принцип, о котором робко поговаривали на форуме. Реальной связки "психики" и "физиологии", вернее - единства тела и картины мира. И человек отличается от собратьев по планете - не только неким кодом ДНК - который у нас то ли как у обезьяны, то ли вообще... как у свиньи.

Человеку, чтобы состояться именно человеком, а не мешком с костями - нужна эта первоначально взятая в себя картина мира. (возможно, наши предки ВСЕГДА как биологический вид имели эту смысловую надстройку. А не развивали ей при "переходе от животного состояния в человеческое", как решили эволюционисты)

Нужна не только, чтобы человеком вообще быть - но и чтобы каким-то человеком себя вылепить в дальнейшем.
Записан
Не бывает дороги обратно...

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +413/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 040
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6741
  • - Вас поблагодарили: 9957
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #27 : 06 Сентябрь 2017, 21:58:06 »

Люди единственно что могут сделать с законами природы это их познавать.
И то, что ты описал, это просто шаги познания.
Вывели некоторые закономерности, обозвали Законом Природы, а глядь
ошиблись, ну что же исследуем дальше и корректируем формулировки (а не сами законы)
Ошибки происходят потому что законы не познаются в природе (их там нет), а формулируются людьми на основе статистических наблюдений. И вот тут засада. Наблюдатель может ошибиться, с формулировкой может произойти неточность, а про статистику вообще молчу.
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85810
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #28 : 06 Сентябрь 2017, 23:09:58 »


 И второе -  вот такой,  "внешний  инструмент"   взросления/поумнения.  Память предков  - как линии смыслов/описаний, проверенных веками реальной жизни.  Кстати,  это  и было должностными обязанностями столь не уважаемых  новыми идеологами кощунов.  Ибо кощуны и были хранителями
этих самых линий смыслов/описаний, которые  проверены веками реальной жизни.  В отличии от нынешнего -  что  "написали в газете/интернете  - значит   то  и   Правда"))
Не поэтому ли кощунов, колдунов, вещунов было мало? Как и астрологов и алхимиков...
Как и травников, знахарей в более поздние эпохи. Потому что перенимать нужно было - не абы как. И не всё, что угодно
И хранить, передавать - тоже не абы что и абы как.
Это сейчас гуру любого ранга, наставников, политологов, социологов - сколько угодно. Получи образование и готов. Сколько будет спросу на них - столько их да ещё и с избытком выставит общество.

Это именно потому что та картина мира, которая была родом из Природы - могла храниться у самых-самых. У тех, кто хотел и кому это было глубинно интересно - хранить, собирать, связывывать и передавать...
А не просто делать деньги и устранять "конкурентов"

Картина мира позднейшего времени - ориентирована сама на себя, на само общество и отношения в нём (природа - это так... Требующая то ли покорения, то ли приручения, а смотрим, уже и зашиты...). Потому и хранители её - не нужны. Её описания ширпотребны и "легкоусвояемы". Живых связей в ней нет. Потому и её описания подстать ей.

Такая малочисленность хранителей древних мировоззрений была и своего рода уязвимостью... Когда картина мира общества сменилась - их было легко уничтожить или выставить дураками-шарлатанами. И неизвестно - что хуже, сохранить память о когда-то утраченном или считать предков немытыми дураками.
Записан
Не бывает дороги обратно...

доктор Симпсон

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +53/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 008
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 401
  • - Вас поблагодарили: 1115
  • Чеширский койот
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #29 : 07 Сентябрь 2017, 05:17:07 »

Ошибки происходят потому что законы не познаются в природе (их там нет)
Получается извечная русская история.
В Японии сделали робота, который ловит воров. На испытаниях в Японии за 30 минут робот поймал 100 воров. На испытаниях в США за 30 минут робот поймал 200 воров. На испытании в России за 30 минут кто-то спёр робота.
Законы природы, как это ни странно звучит, есть и в России(не успели украсть). Ну а уж знаем ли мы их, признаём ли их - это проблема наша, а не законов природы. Кто не согласен - может доказать свою правоту, прыгнув с высотки (а лучше поверьте, законы в природе есть). Экспериментатор, конечно может ошибиться, неправильно махая руками, но результат вполне предсказуем. "У нас на неделе поп с колокольни грохнулся. Так два раза чирикнул, и помер."
Записан
Куст - это совокупность веток, торчащих из одного места (армейск.)
 

Страница сгенерирована за 1.272 секунд. Запросов: 58.