Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: Значительные люди и их разные поступки  (Прочитано 1539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AI

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 977
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 938
  • - Вас поблагодарили: 524
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #90 : 22 Декабрь 2018, 11:33:16 »

Шевцов, он же Андреев,
Вспомнил. Под фамилией Андреев. Читал в начале 2000-х "Путь тропы".
Очень любопытно. Особенно:
"Итак, с 1985 по 1991 год я изучал хитрое ремесло, переходя от старика к старику, пока не умер последний из учителей. Я не намерен рассказывать о Хитрой науке как о колдовстве. Меня действительно гораздо больше интересует психологическая часть их знаний. Именно она привела меня однажды к убеждению, что мир устроен не совсем так, как я привык понимать. И это чем-то важнее колдовства и многого другого."
Об обучении у стариков очень интересно. Но тогда еще подумал - верить ли?
Но как-то потихонечку приходят и подтверждения. Но, к сожалению, не из своего опыта.
Записан

antifaker

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 694
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 423
  • - Вас поблагодарили: 611
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #91 : 22 Декабрь 2018, 11:40:04 »

Очень любопытно. Особенно:
"Итак, с 1985 по 1991 год я изучал хитрое ремесло, переходя от старика к старику, пока не умер последний из учителей. 

Об обучении у стариков очень интересно. Но тогда еще подумал - верить ли?
Ч.т.д.  :D
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12656/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 731
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54705
  • - Вас поблагодарили: 95586
  • Ведьма. Певчая
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #92 : 22 Декабрь 2018, 11:51:35 »


Шевцов конечно постарел так, что я его даже не сразу узнал.
Однако Шевцов сам нашел и на свои деньги переиздал все русские сказки, какие только смог найти.
Человек пытается сохранить культурное наследие.
Написал несколько полок книг.
По его книге в частности снят фильм "Мы из будущего".
Я уж не говорю, что от него мы узнали о традиции мазыков.
И за что ты его обозвала "мутным дядечкой"?

Я не про старость. Я про труды Шевцова-Андреева в целом
Даже не беря это уголовное дело с созданием секты и принуждением - мы вряд ли скажем, как там было на самом  деле.
И было ли.
Или - точно не было ли?

Я говорю-пишу с несколько иной точки зрения
Да, он издавал за свои деньги книги. Потом в обязательном порядке эти сборники заставляли покупать - детские сады, школьные библиотеки, те же музеи 
Да, в этих книгах были при издании сделаны значительные переработки текстов. Это и хорошо, и не очень. Можно посчитать за удобство - можно за подмену...

Маленькая ремарка об общем ходе видео, вызвавшем такой резонанс нафоруме. Наука история не знает боевых отрядов скифов-подростков, а Якушкин собирал по деревням и селам в основном песни, очень редко побасенки. Говорить, что он собирал сказки - это ошибка
Проблема рассмотреть труды Шевцова вот в чём. Когда на него стали критически посматривать и учёные этнографы, и психологи - он назвался этнопсихологом  и сделал так -  :)
Очень удобно. Когда его работы критикуют психологи, Шевцов кивает на приставку -этно. Психологи задумываются
Когда обращают на явные ошибки и несостыковки этнографы - говорит, что он психолог

Мы, этнографы, как и большинство людей вообще - млеем при слове "психолог"  :[ Неизвестно, что за зверь, что изучает и для чего вообще нужен, но раз зовётся красиво и сидят теперь психологи от яслей до тюрем - то это что-то очень умное и крутое
Поэтому этнографы тоже тихо затыкают свою критику куда подальше

Отвечая на вопрос, почему для меня он мутный - не только поэтому.
Лично мне не нравится его учение про душу и очищение
Лично мне не нравится его трактовка волшебной русской сказки как бытовой этнопсихологии

Конечно - каждый волен в своей трактовке. Я тоже сказку трактую по-своему - но есть глобальные предпосылки, из которых исходит каждый исследователь, а они у Шевцова сомнительны

Не вяжется с моими ощущениями, когда он вслед за Проппом, но усиливая и нажимая, выводит сказку как конфликт между добром и злом. И как обязательную победу этого добра
Вторая сомнительная посылка, это то, что в сюжете сказки всегда лежит беда или трагедия, которую должен преодолеть главный герой

Эти два главных тезиса его работ - не не дают возможности серьёзно и с приязнью их рассматривать. Дальнейшие частности по видео - лишь моё мнение и взгляд

Сказку действительно можно выводить как прикладную психологию (помощь в бытовых ситуациях и конфликтах)
Сказку можно вообще рассматривать по-разному - как код и шифровку, сакральную мудрость прошлого, послание потомкам, скрытые невидимые связи пространства, объединяющее начало всемирного эпоса,
Как точки приложения внимания...
Трансформированные обряды древности
как угодно

Но сводить её, старую волшебную сказку только лишь к фактам бытописания и прикладному характеру методов психологии -ущербно и кастрированно.

А по самому видео... не возвращаясь уже к помянутым фактическим ошибкам - не могу со многим согласиться

С тем, что совершенно неважно "какой змей уносит царевну"
Этот Змей - хтонический эпический символ, отсылающий нас во многие традиции и переживший эпохи. Каждая чёрточка этого "неважного Змея" поднимает целый пласт описаний...

С тем, что инициация (вот кстати, мне непонятно... Описывая ужасы древней инициации, когда били, выдавливали зубы, морили голодом, подвешивали за кожу - почему этнопсихолог не говорит об иных видах инициации мальчика-юноши?
Когда впервые самому разрешали засевать поле и смотрели, как взойдёт зерно
Когда давали пробовать куски каравая из разных печей - а он пусть отгадает, какой хлеб материнский
Когда приводили невзнузданную лошадь и паренёк должен был без повода с ней "договориться", позвать-повести за собой,упросить что-то сделать?
Да огромнейший пласт обрядов "ночного", "ночных сходов", "лошадиных братчин" - это забытый-затоптанный обряд аграрной древнейшей инициации...
И без всякого выдавливания зубов, избиений и подвешивания за кожу. Да и в большинстве обществ были иные отношения к телу и телесному здоровью, чтобы эти описания были повсемесными

Так вот, не могу согласиться, что смысл древней инициации был "накопить внутренние изменения"
Вот не знаю. У меня выходит, что смысл инициации - это объединить человека с миром вокруг, вести его в живое пространство, сделать сопричастным
Еднать - так говорили у нас
"Человек еднается трижды - с Миром, когда рождается, с женою, когда женится, с матушкой-землёю, когда помирать станет" - я вижу тут разницу с тем, что бы "накопить изменения и стать человеком"

Не согласна, что при инициации человек должен стать человеком, изгнав из себя дикую природу, волка, пса, медведя и именно этим стать человеком
Смысл инициации очень многих этносов - за все не поручусь - но и славянского тоже, в том, чтобы наоборот, найти в себе этот тотем _стихию, растение, животное)  и взращивать его в себе...
Найти себя - но не изгнать и от чего-то в себе избавиться...
Да и животные, которым лишь бы схватить и побежать, а человек ещё подумает - очень простой и поверхностный взгляд...

Сказочные богатыри-подростки. Ну прошу прощения, есть достаточно описаний, и даже скелетов, богатырей многих народов и никто не считал их подростками. А употребление сплошь по эпосу приставок "стар"- "зрел" к богатырям и витязям   вообще отрицает подобные объяснения Шевцова
Каждому возрасту - свои задачи и дела,своё отношение современника, и не стоит тут менять древнюю парадигму логики

Не согласна, что по сказке, способности, которыми наделён человек, помогают ему стать  человеком и отличаться от животных. "Лошадка, мол, не может нажимать кнопки гаджетов, а человек может"
Не знаю, при чём тут сказка. Она наоборот - явленными сказочными способностями показывает отличие героя от остального людского мира и наоборот, придвигает его к миру животных и волшебных существ. Сказочные вещи слушаются, из зубов волшебных растут деревья, волк носит на спине, герой оборачивается птицей на берегу буян-моря, становится невидимым или овладевает речью птиц или зверя...
Не становится он человеком. Отделяется от мира людей и приближается к миру духов и природы

Не согласна, что мудрость связывается напрямую со старостью, как выходит у Шевцова. Мол, много поживший человек знал много к  концу жизни и потому был мудрым. А сейчас мы старость не считаем мудростью, потому что все примерно знаем одинаково
Мудрость в древних обрядах - это далеко не всегда старость в смысле возраста. А старость - не всегда возраст, а старшинство и знание. Причём не накопленные описания - а понимания невидимых и скрытых связей. Их не накопишь фактически к некому "концу жизни"

Не соглашусь, что "миф в отличие от былины не имеет отношения к действительности". Это если мы действительность сведём к узкому кругу видимых описаний и разложим по линеечке времени

В отличие от Шелтопорога - нигде в видео я не увидела "подключение темы Большого Пространства". буду благодарна, если мне эти тезисы автора ролика покажут - правда
Я вообще не услышала какого-то упоминания роли Природы, её стихий, большой Жизни в создании и осмыслении волшебной сказки.
Только лошадки и обезьянки, которые не справятся с гаджетами, зверики, которые с инстинктами и псы и волки как изгоняемая и отторгаемая звериная часть человеческой природы, после чего человек становится человеком

Да, про чёрно-белое - я имела в виду не инь и янь. Чёрно-белое - это вариант полярного восприятия мира, которое только и может воспроизвести большинство.
Матриархат и патриархат - это описания, возведённые в крайности. Древние общества строились по иному принципу - до прихода монотеических религий. Вот там да - остался только Отец, а с ним появился и патриархат. Не только патриархальные общества, как говорит Шевцов, рождали сказку, общества с имеющимся культом женщины имели свои сказки, архаика которых сохранилась и в последующих вариантах сказочного фольклора, та же Марья Моревна, имевшая "отчеством" женское, а не отеческое имя
Записан

AI

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 977
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 938
  • - Вас поблагодарили: 524
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #93 : 22 Декабрь 2018, 12:17:44 »

Мы, этнографы, как и большинство людей вообще - млеем при слове "психолог"   Неизвестно, что за зверь, что изучает и для чего вообще нужен, но раз зовётся красиво и сидят теперь психологи от яслей до тюрем - то это что-то очень умное и крутое
По-моему, чем дальше, тем больше людей относятся к психологам и, особенно, к психологии всё с большим недоумением и раздражением.
Особенно после массового внедрения психоанализа и педологии. Доверяют только знакомым психологам, которых считают вменяемыми и опытными.
Но сводить её, старую волшебную сказку только лишь к фактам бытописания и прикладному характеру методов психологии -ущербно и кастрировано.
Согласен. Меня больше интересовала, в общем-то не только сказка, миф и т.д., а возможные исторические связи, ибо сам не слишком
обременен соответствующими познаниями. Но взгляд Шевцова о взаимосвязях, истоках мне показался любопытным.
Первая треть ролика не очень заинтересовывала во время прослушивания.
Записан

antifaker

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 694
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 423
  • - Вас поблагодарили: 611
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #94 : 22 Декабрь 2018, 12:18:50 »

Даже не беря это уголовное дело с созданием секты и принуждением - мы вряд ли скажем, как там было на самом  деле.
И было ли.
Или - точно не было ли?
Да, он издавал за свои деньги книги. Потом в обязательном порядке эти сборники заставляли покупать - детские сады, школьные библиотеки, те же музеи 
Да, в этих книгах были при издании сделаны значительные переработки текстов. Это и хорошо, и не очень. Можно посчитать за удобство - можно за подмену...
Когда на него стали критически посматривать и учёные этнографы, и психологи - он назвался этнопсихологом  и сделал так - 
Очень удобно. Когда его работы критикуют психологи, Шевцов кивает, на приставку -этно. Психологи задумываются
Когда обращают на явные ошибки и несостыковки этнографы - говорит, что он психолог
Вот нынешний "ГУГБ" и интересуется этими вещами в совокупности. Чему мазык-офень может научить детей школьного и дошкольного возраста?

А еще интересуют его финансирование (финансирование причастных лиц и движение финансов образованных с его участием юрлиц). Вот нравится мне всегда интересоваться финансовой стороной вопроса разных ЗЛ.))
Записан

trek

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +200/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 188
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2283
  • - Вас поблагодарили: 2181
  • Все, что неделается - к лучшему
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #95 : 22 Декабрь 2018, 12:36:57 »

Или - точно не было ли?

Точно. Раз не посадили - значит законно, юридически признали невиновным.

Да, он издавал за свои деньги книги. Потом в обязательном порядке эти сборники заставляли покупать - детские сады, школьные библиотеки, те же музеи 

Этого не слышал. Как он мог кого-то административно заставить? он что, министр образования и культуры?

Смысл инициации очень многих этносов - за все не поручусь - но и славянского тоже, в том, чтобы наоборот, найти в себе этот тотем _стихию, растение, животное)  и взращивать его в себе...

...чтобы найти и признать свой тотем, надо найти и устранить чужие тотемы.
...или - выбор одного тотема автоматически отрицает все остальные тотемы
хотя... может быть их бывает несколько?

И без всякого выдавливания зубов, избиений и подвешивания за кожу.

нуу от задачи зависит
мальчик-воин должен уметь переносить боль

нигде в видео я не увидела "подключение темы Большого Пространства"

видео имеет конкретную узкую задачу - всего лишь беседа с читателями неизвестного уровня развития
тема Большого Пространства... эээ... я не знаю, какое пространство Большое, какое Среднее, а какое Малое...

Еднать - так говорили у нас

Лирими, ты не поверишь - я первый и последний раз слышу слово Еднать
Нигде, никогда, ни от кого более не слышал.
Могу мозгами отсюда сделать вывод (только ты не обижайся):
Страшно далека секта Лирими от народа ))

Лично мне не нравится его учение про душу и очищение

этого вполне достаточно

А какое учение тебе нравится?
Записан

AI

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 977
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 938
  • - Вас поблагодарили: 524
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #96 : 22 Декабрь 2018, 12:38:45 »

А еще интересуют его финансирование (финансирование причастных лиц и движение финансов образованных с его участием юрлиц). Вот нравится мне всегда интересоваться финансовой стороной вопроса разных ЗЛ.))
Это всегда интересно. И еще кто и что за каждым стоит.
Не хотел выкладывать... но, раз людей интересует...

Недавно наткнулся на одного молодого человека из Белоруссии.
С историей у молодого человека, как и большинства молодых, не очень (это о Джордано Бруно),
но копаться умеет и имеет здравую голову на плечах:



Кстати, вышла неплохая беседа Платошкина со Спицыным по украине и украинству в МосПеде.
Но тоже - на 85%.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12656/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 731
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54705
  • - Вас поблагодарили: 95586
  • Ведьма. Певчая
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #97 : 22 Декабрь 2018, 13:04:19 »


Точно. Раз не посадили - значит законно, юридически признали невиновным.


Я не пишу про законность.
Я пишу - мы не знаем, как там было на самом деле
Есть разница или нет?

Этого не слышал. Как он мог кого-то административно заставить? он что, министр образования и культуры?


Кроме слова "еднать" ты, видимо, не слышал и про административное давление, и про откаты.
Спорить не буду, никаких выводов не делала. Что засталяли покупать - сама знаю.


нигде в видео я не увидела "подключение темы Большого Пространства"

видео имеет конкретную узкую задачу - всего лишь беседа с читателями неизвестного уровня развития


Я писала про слова-выводы Шелтопорога. Он это увидел, я нет.
То, что в видео про сказку вообще не упомянута природа, мне показалось странным. Личное недоумение


...чтобы найти и признать свой тотем, надо найти и устранить чужие тотемы.
...или - выбор одного тотема автоматически отрицает все остальные тотемы
хотя... может быть их бывает несколько?

мальчик-воин должен уметь переносить боль


Я не знаю, что за чужие тотемы и как их устраняют. Шевцов вообще отрицает наличие тотемов и говорит прямо - так изгоняется звериная часть человека
Инициации бывают разных видов - но именно это кажется странным, когда подводя скаку под обряд инициации, выводят только один этот вид, а не размышляют, почему в иные виды инициаций такая теория не вписывается

Это не подход исследователя - это вымарывание того, что неудобно


Лирими, ты не поверишь - я первый и последний раз слышу слово Еднать
Нигде, никогда, ни от кого более не слышал.
Могу мозгами отсюда сделать вывод (только ты не обижайся):
Страшно далека секта Лирими от народа ))


Я нигде применительно  Шевцову не употребляла слово "секта". И не говорила, что он её создал, лишь описала, что было подобное заведённое на него дело
У меня нет секты

Слово поеднать и другие его формы есть в толковом словаре Даля, так что нет оснований меня оскорблять



А какое учение тебе нравится?

Trek, я не хочу Вам больше отвечать.
Записан

trek

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +200/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 188
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2283
  • - Вас поблагодарили: 2181
  • Все, что неделается - к лучшему
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #98 : 22 Декабрь 2018, 13:15:30 »

нет оснований меня оскорблять

прошу прощения, это я неудачно пошутил
Записан

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2279/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 778
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 52016
  • - Вас поблагодарили: 36438
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #99 : 22 Декабрь 2018, 13:17:45 »

Зоя, напрасно ты удалило своё сообщение! Оно информативное и логически цельное! Это твой взгляд на тему сказок, истории, традиций и научного поиска. Ты писала не от фонаря - ты сама исследователь, ты перелопатила много информации, сопоставляла, включала интуицию, складывала по кусочкам картину.

И потом - твоё несогласие с мнением, с трактовкой  какого-то учёного или собирателя или специалиста помогает отыскать те крупинки истинного знания, понимания мира и его процессов, за которыми люди приходят на форум.
И не важно, что кто-то с тобой спорит и как спорит. Сама выбирай  с кем вести дискуссию или вообще не вести!
Верни, пожалуйста!
Записан
Опыт помогает людям расти, если они встречают жизнь с честностью и смелостью

AI

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 977
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 938
  • - Вас поблагодарили: 524
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #100 : 22 Декабрь 2018, 13:20:20 »

не слышал и про административное давление, и про откаты.
Интересно. Если можно: где и кого заставляли? На какую сумму?
Если местные библиотеки, то и не плохо.
Записан

AI

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 977
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 938
  • - Вас поблагодарили: 524
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #101 : 22 Декабрь 2018, 13:22:50 »

Я нигде применительно  Шевцову не употребляла слово "секта". И не говорила, что он её создал, лишь описала, что было подобное заведённое на него дело
Лучше, вообще, это "дело" в дискуссии не поминать. А говорить о существенном.
Записан

antifaker

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +27/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 694
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 423
  • - Вас поблагодарили: 611
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #102 : 22 Декабрь 2018, 13:30:33 »

Недавно наткнулся на одного молодого человека из Белоруссии.
Мда. Это пять. Особенно доставило интервью Собчак Лукашенко. Слышал о нем, но не смотрел. Вот те высшие органы государственной власти, вот те выборы, вот те вся цена этой кухни.
Записан

Даров

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +242/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 844
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9720
  • - Вас поблагодарили: 2625
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #103 : 25 Декабрь 2018, 09:03:08 »

Я нигде применительно  Шевцову не употребляла слово "секта". И не говорила, что он её создал, лишь описала, что было подобное заведённое на него дело
Лучше, вообще, это "дело" в дискуссии не поминать. А говорить о существенном.
Как я понимаю, это и есть центральный узел темы. Влияет ли это дело об образованной секте или слухи об этом, на то, что вещает, как и для каких целей, в т.ч. скрытых, преподносит аудитории А. Шевцов. Решить, что оно не влияет ни как,  будет слишком смело, на мой взгляд.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10640/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29 110
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49624
  • - Вас поблагодарили: 116508
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #104 : 25 Декабрь 2018, 10:14:19 »

Я нигде применительно  Шевцову не употребляла слово "секта". И не говорила, что он её создал, лишь описала, что было подобное заведённое на него дело
Лучше, вообще, это "дело" в дискуссии не поминать. А говорить о существенном.

     Вот   и  я о  том  же...  При  всей мощи и силе связки  "личность - задачки - темы",  есть  смысл  в первую  очередь обращать  внимание на  "добычу".  Ибо  в большинстве  случаев,  "добыча поймана"  из  Пространства,  а  не из   личности.  Если  это добыча))))

А  если "добычи"   нет, то  и говорить  не о  чем.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))
 

Страница сгенерирована за 1.446 секунд. Запросов: 54.