Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Торопясь с выводами - вы имитируете мышление. ))

Автор Тема: Прошлое через призму современности  (Прочитано 2954 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12656/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 731
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54705
  • - Вас поблагодарили: 95586
  • Ведьма. Певчая
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #15 : 09 Апрель 2016, 12:44:38 »

"Плохих" и "хороших" людей, в том числе и предков - не бывает
Бывает разным мировоззрение - а оно уже диктует поступки и условно-хорошего и условно-плохого человека.

И подсека - универсальный приём обработки целины у всех народов в прошлом. Ибо другие технологии им были недоступны.
Ничего небережного в нём нет. В братской державе, помнится, жгут землю совсем из иных смыслов.

Об отношении к Земле в русском народе с отсылкой на источники самых разных исследователей дореволюционного и советского периода.

САКРАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР ЗЕМЛИ В СОЗНАНИИ РУССКОГО НАРОДА КАК ОСНОВА ОХРАНЫ ПРИРОДЫ РУССКОГО СЕВЕРА

Иванова Ж.Б.

                                                 «От земли взят, землёй кормлюсь, в землю пойду!»

Не секрет, что каждый из нас задавал вопрос: «Почему наша планета называется Земля?» Этот вопрос очень сложный, может иметь множество ответов, подобных тому, что средой обитания человека является суша, которая благодаря плодородию почв дает человеку основную долю продуктов питания. Существует также мнение, что земля породила все живое на планете, включая человечество. Данная точка зрения имеет религиозный мотив. В настоящей статье мы рассмотрен вопрос об отношении к земле русского народа с позиции языческой и христианской идеологии.

Земля почтена наивысшим хвалебным эпитетом: с незапамятных времен называлась матерью и у всех народов, в том числе и у русских, была возведена в степень божества. Основной ценностью и ядром языческой религии русского народа является природа. Как и многие древние народы, древние славяне обожествляли природу во всех ее проявлениях – и в силах природы (земля, вода, огонь, ветер) /По народному убеждению, и самая святость целебных родников и колодцев главным образом зависит того, что исходят они непосредственно из благодатных и неисчерпаемо богатых недр матери — сырой земли/  и в ее порождениях (растения, деревья, животные, рыбы, птицы и прочее, вплоть до скал и камней). Для языческого мировоззрения наших предков был характерен культ природы, который на очень ранних стадиях развития носил человекоподобные черты.

В период зарождения и развития земледелия и скотоводства краеугольным камнем в славянских верованиях, в том числе и народов Севера, стал культ земли. В этой связи уместно высказывание академика Б.А. Рыбакова: «Язычество заключало в себе не только охрану человеческой жизни от разлитого в мире зла. Основная обрядность славян-земледельцев была направлена на то, чтобы воздействовать на силы неба, земли и воды, воспринимавшиеся как благожелательные, с целью обеспечения урожая. До нас дошло большое количество древних святилищ, где в урочное время производились всем селом, а в иных местах и всем племенем торжественные обряды, далекими отголосками которых являются хороводы и детские игры ХIХ-ХХ вв.» / Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. М.,1988. С. 767/.

У древних славян, в частности у русских культ поклонения земле был четко выражен в творческом выражении. Так, из камня и металла творились обожествленные статуэтки богине Раде – богине плодородия. Мать сыра-земля отождествляла собой жизнь, плодородие. Русские также землю символично в виде ромба с точкой в центре переносили в орнамент на свои одежды и иные объекты. Согласно исследованиям А.И. Рябикина, Земля отделяется от профанного мира, и становится священной, находясь во владении божественных сил. Земля ассоциировалась с плодородием, которое гарантировало выживание не только отдельного индивида, но и всей его группы.

Человек не претендовал на столь исключительное благо как земля. Её ассоциировали с матерью, дающей жизнь. При этом вся земля представлялась как целостная живая сущность. Она давала жизнь равно для всех людей. «Благоговейное отношение к земле выливалось в отношение к ней как к роженице, матери (отсюда запреты бить по засеянной земле)» / Кознова И.Е. Крестьянские представления о земельной собственности: история и современность //Собствен-ность в XX столетии. К 80 — летию академика В.А. Виноградова. М. 2001.С. 668/.

Куда ни пришёл бы человек, земля была с ним. Н. Рулан, один из виднейших представителей юридической антропологии, заметил: «Эта сакрализация Земли объясняет, что она не может присваиваться как простое недвижимое имущество» / Рулан Н. «Юридическая антропология» М. 2000 год С. 302/.

Приход христианства на Русь мало повлиял на представление о священности земли. Проявление сакральности земли встречается во многих крестьянских земельных обычаях.  Этот феномен объясняется тем, что христианство на территории России существует относительно недолго по сравнению с языческой религией, а также тем, что внедрение христианской идеологии происходило насильственным способом.  В связи с этим русское крестьянство вплоть до начала XX века  относилось к земле как к нечто священному или матери.  Кто не почитает земли-кормилицы, тому она, по словам народа-пахаря, не дает хлеба — не то что до­сыта, а и впроголодь», – писал еще в начале XX века знаток славянских обычаев по­эт А.А. Коринфский / Коринфский А.А., 1901. Народная Русь/.

Особенное отношение нашего народа к матери-сырой земле выражается в так называемых земных поклонах. В старину русские люди при встрече с наиболее уважаемыми лицами кланялись до самой земли, касаясь до нее лбом или взамен того, ударяя оземь шапкой. Так, например, весной (в Орловской губернии и уезде) при ударе первого грома все бабы, перекрестившись, кланяются в землю и целуют ее. В тех же местах сын, дерзнувший оскорбить на миру родную мать или отца, обязательно целует землю после того, как произнесет клятву, смотря на небо и перекрестясь троекратно. Точно так же заподозренный в каком-либо мирском несчастии, вроде поджога, кражи и т. п., целованием земли вполне удовлетворяет и успокаивает своих односельчан.

Одушевление земли крестьянами можно встретить в работе В.Е. Борейко «Экологические традиции, поверья, религиозные воззрения славянских и других народов» / Борейко В. Е.Экологические традиции, поверья, религиозные воззрения славянских и других народов, издание третье, дополненное. Том 1. К.: Киевский эколого-культурный центр, 2003. 160 с.  (Природоохранная пропаган-да. Вып. 26).: «Мать сыра-земля! Поглоти ты нечистую силу в бездны пекучие, в смолу горячую!»; «Мать сыра-земля! Утоли ты все ветры полуденные со ненастью, уйми пески сыпу­чие со метелью»; «Цветущая земля! Благослови дело рук наших» / Всё это красное богатство слова сводится к действительной вере в сердце народного, в которой отразилась простодушная мудрость многовекового опыта трудовой жизни под властью земли/. При этих заклинаниях на землю выливали пиво или масло / Афанасьев А.Н., 1983. Древо жизни. М.: Современник/. На Руси важнейшим средством поддержания плодородия почв, кроме внесения удобрений, было временное обращение пашни в залежь или пар, что позволяло восстановить качест­во почвы.

Hа Севеpе России крестьяне не расчищали под пашни сосновые леса на песках. В России говорят, что в Духов день мать-сыра земля бывает именинницей. В этот день никто не смел пахать, рыть ям, копать. Кое-где по ней даже запрещалось хо­дить босиком. В этот день крестьяне припадали на колени и по несколько раз цело­вали землю. Земля широко использовалась в народной медицине. Сухой землей ле­чили раны – «мать сыра-земля излечит лучше всякого знахаря и за леку не возь­мет». Считалось, что земля может забрать из больного тела все болезни. Земля родит целебные травы на пользу человека, но может исцелять и непосредственно. В связи с этим во многих губерниях крестьяне после жатвы волочили обычно друг друга по земле за ноги. В Воронежской губернии был иной способ лечения — страдающие недугом три раза подряд кланялись земле: «Прости меня, земля-матуш­ка, в чем я согрешил». О земле сложены подобные загадки: «Меня бьют, колотят, ворочают, режут, я все терплю, и всем добром плачу».

Нравственность русского народа запрещала при земле ругаться, ибо «ты оскверняешь матерь Божию, свою мать и землю», «вообще нельзя ругаться – ты осквернил землю, земля под тобой горит», – говорили на Полесье. В старинной русской народной песне поется: «Когда из мускова полку матерным словом дерго­нется, невидимо земля и небо потрясется» /Кондаровский И.К. Остатки культа богини-матери в настоящее время //Известия Таврического общества истории, археологии и этнографии. 1928. Т. 59. С. 73-86/. И еще – «кто землю бьет, тот бьет по животу свою мать на том свете». А вот еще одно мудрое изречение:  «Матерно ругаться грех, ты Мать-Сыру-Землю ругаешь, потому что Мать-Сыра-Земля нас держит, и матерь Господня проваливается в землю от этой ругани: она скорбит из-за нас, что мы ругаем ее – топчем, в грязь кидаем».

«Во многих местах дореволюционной России, – писал С.А. Токарев, – сохранилось, например, представление, что бить землю грех. Детей останавливали: «грех бить землю, она наша мать» /Токарев С.А. Религиозные верования восточнославянских народов XIX — начала XX века. М. 1957.: Изд-во АН СССР/. Считалось, что нельзя бить землю до 25 марта, так как она в это вpемя беременна; запрещалось вбивать в землю колья, ставить забор, рыть ямы. А кто ослушался – у того ломали заборы, вырывали забитые колья. Споткнулся, упал человек на землю, должен попросить у нее прощения за нанесенный ущерб. Просили прощения также, когда плуг или соха пахали землю. Люди пели песню, мол, прости, землица родная, за то, что твою гру­душку вспарываю. Землей клялись, в доказательство твердости клятвы землю ели: «Он божится землею, так, видно – правда». Клятва землею сопровождалась поцелу­ем. Вспомните Достоевского: Раскольников кланяется на площади земле, просит у нее прощения. Целование или глотание земли означало у славян проверку подозреваемого. Самая страшная клятва – с землей во рту или в руке.

«Если у кpестьян-соседей произошел спор по поводу межи, – писал Г. Соколов, – то они берут в судью Мать-Сыpу-Землю, – пусть рассудит нас Мать-Сыpа-Земля» / Соколов Г. Судья-земля //Записки Императорского Русского Географического общества по отд. Этнографии. 1878. Т. 8. С. 17-18/. Для этого один из споpщиков вы­pывал кусок деpна с землей, клал на голову и шел к тому месту, где, по его мнению, должна быть граница. Если земля не падала с головы, то втоpой споpщик, кpестясь, говоpил: «С Богом, беpи, что обошел; так pассудила нас Мать-Сыpа-Земля».

Приведем еще один подобный пример, который зафиксировал исследователь А. Антипов в решении территориального спора между двумя деревнями: «Крестьяне обоих деревень решили спор полюбовно. В один весенний день перед посевом собрались они на спорное место и предложили кому-нибудь пройти по предполагаемой меже с пластом дерна на голове.

При этом обычае проходить с землей на голове не всякому позволяют. Человеку, не пользующемуся доверием и уважением, или в ком предполагают отсутствие религиозного чувства, не позволяют указывать межу» / Шустиков А.А. Взгляды крестьян Кадниковского уезда на земельную собственность II Живая старина, 1907г., № 1/. Обычай проходить с куском дерна на голове при ситуации, в  которой  оспариваются  границы земельных участков,  имел распространение на Севере и северо-западе России. Обход спорной межи с куском дерна на голове назывался «заводью» или «отвод». В обычном праве понятия «ничейная» земля тождественно понятию «Божьей» земли. Предположим, что оспариваемая земля является ничейной. Следовательно, на нее может  претендовать любой человек, ибо дар Божий равнодоступен для всех людей. Арбитром в земельном споре является сам Бог. Представления об одушевленности земли создает тесное переплетение языческих и религиозных представлений.

Как уже отмечалось, язычество в российской бытности крепко переплелось с христианством, что отразилось в специфическом взаимоотношении человека и земли. По всеобщему верованию, самая стихия эта настолько свята и чиста, что не держит в себе ничего нечистого и в особенности враждебного людям. Лихих недоброхотов, в виде ведьм и колдунов, земля «не принимает». Даже тот умерший, труп которого долгое время не разлагается, по народным понятиям, несомненно, был при жизни великим грешником, потому что он «не изготовляется к погребению в сырой земле». И напротив, если новорожденный ребенок выделяется весом тела от прочих детей, то он не жилец на божьем свете, его «тянет» к себе земля. Вся нечистая дьявольская сила, от крестного знамения и воскресной молитвы проваливается не иначе как «сквозь землю», оскверняя святости земных недр и т. п. (Здесь, надо полагать, основу самой страшной народной клятвы, перед которой, говорят, отступает всякое подозрение, — «провалиться мне», «чтоб я сквозь землю провалился» и пр.).

В отношении людей, погибших прежде срока, исследователи выявляют своеобразную систему предохранительных мероприятий, так как считалось, что такие мертвецы остаются в мире живых и вредят его обитателям / Зеленин Д.К. Избранные труды. Очерки русской мифологии. Зеленин Д. К. Избранные труды. Очерки русской мифологии: Умершие неестественной смертью и русалки. М., 1995.  С. 39-40/. Подобных покойников  называют «заложными», так как их тела не зарывались в землю, а закладывались досками или кольями / Зеленин Д. К. Избранные труды. Статьи по духовной культуре. С. 251-252/. (В XIX-XX вв. «заложных» стали захоранивать, но часто засыпали их могилы мусором – сучьями, сеном, камнями – который затем сжигался / Зеленин Д. К. Избранные труды. Очерки русской мифологии. С. 63-70/. По мнению Д.К. Зеленина, Е.Е. Левкиевской, С.И. Дмитриевой, это делалось из-за уверенности в том, что тела «заложных» не принимает земля и они не подвержены тлению до тех пор, пока преждевременно усопший не доживет за гробом положенного ему века (70 лет) и не умрет естественной смертью.

Исследователи не единодушны в вопросе о языческих корнях непредания тел земле на Руси, поскольку, хотя он и имеет место у многих народов мира, но не встречается у других славян /Зеленин Д. К. Избранные труды. Очерки русской мифологии… С. 120-126; Паперно И. Самоубийство как культурный институт. М., 1999. С. 68-71/. Некоторые авторы пытались объяснить обращение с «заложными» предписаниями церкви, как И. А. Кремлева или неверным пониманием христианского учения, так как народ считал случайную смерть наказанием Бога за грехи, а грешник не достоин нормального церковного погребения и поминовения / Зеленин Д. К. Избранные труды. Очерки русской мифологии… С. 41-42; Петухов Е. Серапион Владимирский, русский проповедник XIII в. СПб., 1888. С. 169-170/, тем более что он может осквернить своим телом святую землю / Забияко А.П. Категория святости. Сравнительное исследование лингворелигиозных традиций. М., 1998. С. 152; Steindorff L. Memoria inAltrussland… S. 70/. Необходимо отметить тот факт, что не любая земля считалась у русского народа святой и чистой. Дело в том, что согласно суевериям или народной вере земля с могил несла в себе отрицательную энергию, которую использовали в черной магии / Смилянская Е.Б. Суеверие и народное религиозное вольнодумство в России XVIII в.//дис. докт. ист наук/.

Вся та земля, куда схоронены кровные и близкие, называется родительскою и считается священною: она могущественна до такой степени, что горсточка ее, взятая с самих могил, укрывающих заведомо добродетельных людей, спасет всех родичей, оставшихся в живых, от всяких бед и напастей. Почти такой же силой обладает и вообще родная земля. О данном отношении свидетельствует следующий пример: «2-го августа 1897 года, из села Яковлева (Орловский уезд) отправились на переселение в Томскую губернию 24 семейства, и каждая семья взяла с собой несколько горстей родной земли. – Может случиться, – говорил один из переселенцев, – что на новом месте мы попадем на такую воду, которая для питья не годится, так мы положим в воду нашу землю, вода и станет вкусной» / «Язычество славян» http://paganism.msk.ru/.

Сверх того, родную землю зашивают в сумочку с ладаном (называется вообще «ладан-кой») и носят с шейным крестиком, в уверенности, что этим способом можно избавиться от тоски по родине. Но вера в целебное свойство родной земли почти повсюду исчезла, сохранившись только у тяжелых на подъем вологжан и олончан, живущих в глухих окраинах северных губерний. Приезжая на чужбину, эти люди (особенно в тех случаях, когда прибывший намеревается остаться здесь на более или менее продолжительное время) высыпают на землю горсть родного песку и, ступая по нему, приговаривают: «По своей земле хожу». При этом они твердо верят, что, «если захватишь с собой родной земли, тебе заздоровится, не будешь болеть и скучать по родине».

У матерей нет большего горя, как известие, что их сыновья, умершие на чужбине, не запаслись родной землицей и похоронены без нее. В иных местах эта вера заходит так далеко, что создались своеобразные обряды. Так, в Костромской губернии, если покупают скотину в другом селе и желают, чтобы она не тосковала по своему стаду, среди поля оборачивали ее головой в ту сторону, где она куплена; затем берут из-под передней левой ноги ее комок земли и натирают морду, а другой комок завязывают под яслями, думая, что ни корова, ни лошадь не уйдут уже дальше того места, откуда взята земля. Саратовцы подобным способом при переходе в новую избу переманивают старого домового: из-под печки старой избы они насыпают в лапоть горсть земли и высыпают ее под печку новой.

Если провести небольшой сравнительный анализ сакрального мироощущения, в частности восприятия земли как живого и божественного различных народов, которые исповедуют не основные три мировые религии (христианство, ислам и буддизм), то можно найти очень много точек пересечения с языческим воззрением древних славян, а именно русских.

Народы Севера и Сибири относились к земле как к нечто живому, сродни материнской плоти. Так, тунгусы укрывали от золотоискателей рудопроявления, ибо верили, что нельзя терзать грудь матери-земли, добывая золото. У мордвы землю охраняло божество Модаава. Буряты говорят, что когда у них стали пахать землю, она стала терять свои качества. У многих народов считалось, что человеческая мать является представителем матери-земли. Поэтому родившегося ребенка всегда возлагали на землю. В древнем Китае умирающий просил положить его на землю, чтобы вступить в семью предков.
.....

http://severnoe-trehrechie.ru/сакральный-характер-земли-в-сознании/
Записан

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +891/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 987
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3679
  • - Вас поблагодарили: 8924
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #16 : 09 Апрель 2016, 14:07:58 »

люди не меняются.
Ну почему же? Мы очень  изменились с тех пор. Создали кучу химикатов, которыми можно почву травить.(они зачастую вообще всё живое уничтожают). Разработали множество способов борьбы со всевозможными "вредителями". И т. д. и т. п. :) С одной стороны.

Разработали более щадящие методы земледелия, создали заповедные и иные охраняемые зоны, разработали программы поддержания экосистем, пытаемся сохранять вымирающие виды животных. Это с другой.



Пока что о бережливости ни слова)
Их там вообще мало встречаться будет. Я бы назвал идею людей объединиться в государства не самой удачной. А точнее слабо продуманной. Там изначально что-то не так идёт, вот и получается, что получается. :)


К примеру,  земледелие:
А лесное хозяйство вообще на высоте абсурда! :D


.....Подсекой (диалектные названия: сéча, лядо, лядина, 'пал, кулйга, плелка, нива, дербá, чищóба, новина, на сукáх сéять) называют при подсечной системе лесную поляну, на которой вырубили и сожгли лес, чтобы удобрить почву золой и пеплом.
В начале лета, мае или июне, когда весь растительный мир в полном цвету, деревья на поляне валят, подрубая их как можно ближе к земле, и оставляют сохнуть на месте. Очень редко, если деревья еще небольшие, их сжигают сразу; это называется сыросек. Поваленный лес должен покрыть поляну по возможности равномерно: при этом корни травы оказываются под ровным слоем листьев, хвои и сучьев и подопревают. Высохшие сучья и ветки сжигают, иногда осенью того же года, но чаще весною следующего.
При этом стараются сжечь также дерн и корни травы.
....... Обгоревшие стволы пускают на дрова. Если же дрова не нужны, то эти стволы, иногда расколов, складывают в штабеля и дрова поджигают. На подсеке остаются только пни, из которых более мелкие выкорчевывают, а большие оставляют в земле: они постепенно сгнивают и удобряют почву....
Самое смешное, что весь этот процесс человек скопировал у природы(лесные пожары). За исключением одного момента - своевременность и причина пожара.


Однако порадовал хоть тот момент, что в моих краях землепользование было более щадящим (хоть и продиктовано оно было вполне понятными причинами, а вовсе не по доброте душевной
Оно всё продиктовано не душевной добротой. Это же основной источник питания. Нужны поля под засев. Вот и нашли способ их получать. В такие моменты человек думает прежде всего о своём положении. Люди всегда разные есть. Крестьянин мог совершенно свободно делать такие дела, и при этом "любить" землю.
Просто тогда крестьяне хорошо понимали, что кормятся за счёт земли. Сейчас мы кормимся за счёт супермаркета. Они были частью процесса добычи пищи. И видели, что делают. Мы не учавствуем, и не видим(не все конечно). Это наша основная разница. Ну и ещё, сейчас мы знаем больше и можем использовать большие знания как для потребления, так и для реабилитации природы.

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +891/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 987
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3679
  • - Вас поблагодарили: 8924
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #17 : 09 Апрель 2016, 14:11:15 »

Народы Севера и Сибири относились к земле как к нечто живому, сродни материнской плоти. Так, тунгусы укрывали от золотоискателей рудопроявления, ибо верили, что нельзя терзать грудь матери-земли, добывая золото. У мордвы землю охраняло божество Модаава. Буряты говорят, что когда у них стали пахать землю, она стала терять свои качества. У многих народов считалось, что человеческая мать является представителем матери-земли.
Тут, кстати, сохранению такого отношения к земле в течение таких долгих сроков(аж до золотоискателей), продиктованно не добротой душевной, а тем, что земледелием заниматься в этих районах особенно сложно.

Вумп

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +968/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 542
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 16745
  • - Вас поблагодарили: 7120
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #18 : 09 Апрель 2016, 15:13:15 »

Мы очень  изменились с тех пор. Создали кучу химикатов
Дима, а как ты думаешь - если бы в ТО время крестьянам дали химикаты (удобрения, инсектициды и т.д.), они бы стали ими пользоваться?
Записан

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +891/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 987
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3679
  • - Вас поблагодарили: 8924
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #19 : 09 Апрель 2016, 15:27:50 »

По своей воле нет, не стали бы. Они морально не подготовлены для такого.

Вумп

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +968/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 542
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 16745
  • - Вас поблагодарили: 7120
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #20 : 09 Апрель 2016, 21:17:14 »

Свежая подсека не требует ни удобрения, ни обработки почвы. Сеют прямо в золу — весной ячмень, лен, горох, пшеницу, просо, летом сажают репу, осенью сеют рожь и пшеницу.  Подсеку можно несколько раз возделывать без удобрений, она требует очень незначительной обработки и дает сравнительно высокий урожай. Когда она истощена, ее забрасывают...
...и делают новую подсеку.
===
А если бы нашелся один продвинутый крестьянин, который вместо того, чтобы делать новую подсеку (а это, как я предполагаю, очень-очень тяжелый труд и занимает продолжительное время), просто посыпал истощившуюся площадь хим.удобрениями и продолжал бы пользоваться этой землёй. Да все бы соседи ему завидовали (не надо ломаться с валкой леса, жечь, распускать бревна на дрова, корчевать пни...)  и ринулись бы за этими удобрениями.
(Сценарий, что в 17веке у крестьян могли появиться хим. удобрения, понятно, вымышленный.)
 Но я это к тому, что не сильно-то люди изменились - получить приемлемый урожай с наименьшими трудозатратами, человек хотел всегда. Но только не всегда у него была такая возможность.
Цитата: Лариса от Сегодня в 15:43:39

    люди не меняются.

Ну почему же? Мы очень  изменились с тех пор. Создали кучу химикатов,
Разве наличие или отсутствие химикатов кардинально меняет человеков?
===
Сразу хочу уточнить - я сейчас говорю не на тему химикатов, нужны они или нет, а о том, что люди, по большому счету, не изменились. В ТО время люди получали удобрения, делая подсеки, сжигая лес, сейчас удобрения получают промышленным способом, но цель-то одна - вырастить урожай.
Записан

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3251/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 115
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51390
  • - Вас поблагодарили: 40278
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #21 : 09 Апрель 2016, 21:28:19 »

Ничего небережного в нём нет
Ну да, ну да...
А по скотоводству у меня вообще волосы дыбом. Хотя особо и не удивлена, ибо и в нынешнее время самолично видела не лучше. Но всё-таки теплилась надежда, что тогда было... Ан нет...)
Насчёт горсти земли согласна. Обычай, повсеместно встречающийся и поныне у практически всех народностей. Разве что смысл сузился до просто родной земли, дома, родины.
Крестьянин мог совершенно свободно делать такие дела, и при этом "любить" землю.
Без сомнения. Муж и жену бьёт, значит - любит :)
По своей воле нет, не стали бы. Они морально не подготовлены для такого
Помнится, царь Пётр, что ли, крестьян заставлял картошку сажать, а они не хотели. А потом так понравилось! Да и всё когда-то бывает в первый раз. Даже без всякой подготовки))
Ну почему же? Мы очень  изменились с тех пор
Я не совсем об этом. Я больше о душевных, что ли, категориях.
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3251/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 115
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51390
  • - Вас поблагодарили: 40278
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #22 : 09 Апрель 2016, 23:02:23 »

Ничего небережного в нём нет
Просто технологии несовершенные. Не так ли?


На месте вырубки участка леса остававшиеся пни, корни деревьев выжигали огнем, используя в качестве топлива срубленные деревья. Огонь уничтожал сорняки, дикую паросль, а также самый важный элемент плодородия - гумус. Такие участки быстро зарастали сорняками, плодородие почвы снижалось, использовали их максимум до трёх лет.

Следующим этапом в земледелии (1-е тысячелетие до н.э) стала способность людьми получать более твердое железо и изготовлять более качественные топоры с широким лезвием и другие металлические приспособления.
С их помощью появилась возможность более тщательно расчищать новые участки выкорчевыванием пней и корней. Постепенно от метода выжигания огнем отказались, который сильно разрушал структуру почвы.
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10640/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29 110
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49624
  • - Вас поблагодарили: 116508
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #23 : 09 Апрель 2016, 23:23:50 »

используя в качестве топлива срубленные деревья.

  Очень сильно пахнет теорией.  ))))
  Даже хвойные породы  очень плохо горят, если древесина не сухая.  И чтобы их поджечь - нужно примерно четыре объема сухих  дров  на одну часть сырой хвои.А с  листвой - там еще сложнее.  А сырые (живые)заболонные (осина, ива, тополь) - те в сыром виде вообще не пожечь))) 

 

 
Следующим этапом в земледелии (1-е тысячелетие до н.э) стала способность людьми получать более твердое железо и изготовлять более качественные топоры с широким лезвием и другие металлические приспособления.

  То есть,   до топоров они сжигали  деревья на корню?  Живые?  У них были термитные шашки,  бензорезки и газосварочные  аппараты?  Иначе не сжечь.


использовали их максимум до трёх лет.

  Странные данные...  очень интересно,   на какие записи автор опирался?  Я так понимаю, это о событиях  более ранних,чем  тыщу лет до н.э.?  Откуда такие  сведения  с цифрами??? )))))) 

 

Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3251/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 115
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51390
  • - Вас поблагодарили: 40278
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #24 : 10 Апрель 2016, 07:35:27 »

Откуда такие  сведения  с цифрами??? ))))))
Ну, цифры меня в этом случае вовсе не беспокоят) Откуда они у автора - ну, не знаю... наверное, от других каких-то авторов... Мне без разницы - выжигали леса тысячи лет назад или как сейчас - по твоим же рассказам.
Равно, как не интересуют технологии - топорами ли срубали или чем другим... да хоть зубами отгрызали.
Меня интересует, так ли это действо было ЛАДНО.
Очень сильно пахнет теорией
Ну так это претензии не ко мне)
Я же не из головы это взяла, а у Зеленина, на которого сослалась Лирими, хоть и по другому вопросу. А раз на него сослалась Лирими, то я посчитала его человеком в теме) Если это не так, то какого на него ссылаться вообще - по любым вопросам.
И если не было и самого подсечного метода, то как тогда сеяли - по опушкам?
Хотя даже Лирими ничего против такого метода не имеет
И подсека - универсальный приём обработки целины у всех народов в прошлом. Ибо другие технологии им были недоступны.
Ничего небережного в нём нет.
Или она тоже заблуждается, начитавшись авторов?
А если не заблуждается (и авторы тоже), то в каком месте тут искать "бережное отношение"?
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +891/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 987
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3679
  • - Вас поблагодарили: 8924
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #25 : 10 Апрель 2016, 08:10:01 »

  Странные данные...  очень интересно,   на какие записи автор опирался?  Я так понимаю, это о событиях  более ранних,чем  тыщу лет до н.э.?  Откуда такие  сведения  с цифрами??? )))))) 
которые так часто упоминаются в памятниках XVI —XVII вв
Примерно на такие. потому и цифры точные.

Об остальном напишу, когда вернусь, и о духовности, и об отношении.
Я же не из головы это взяла, а у Зеленина, на которого сослалась Лирими, хоть и по другому вопросу. А раз на него сослалась Лирими, то я посчитала его человеком в теме) Если это не так, то какого на него ссылаться вообще - по любым вопросам.
Он достаточно в теме, чтоб на него ссылаться. Ошибка восприятия заложена в названии темы. Позже попробую расписать подробнее.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12656/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 731
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54705
  • - Вас поблагодарили: 95586
  • Ведьма. Певчая
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #26 : 10 Апрель 2016, 08:20:31 »

Ну, цифры меня в этом случае вовсе не беспокоят) Откуда они у автора - ну, не знаю...
Я же не из головы это взяла, а у Зеленина, на которого сослалась Лирими,

Я почему-то этого отрывка, который комментировал Шелтопорог -

На месте вырубки участка леса остававшиеся пни, корни деревьев выжигали огнем, используя в качестве топлива срубленные деревья. Огонь уничтожал сорняки, дикую паросль, а также самый важный элемент плодородия - гумус. Такие участки быстро зарастали сорняками, плодородие почвы снижалось, использовали их максимум до трёх лет.

Следующим этапом в земледелии (1-е тысячелетие до н.э) стала способность людьми получать более твердое железо и изготовлять более качественные топоры с широким лезвием и другие металлические приспособления.
С их помощью появилась возможность более тщательно расчищать новые участки выкорчевыванием пней и корней. Постепенно от метода выжигания огнем отказались, который сильно разрушал структуру почвы.


не нашла.
Будь добра, покажи, где это у Зеленина.

Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +12656/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20 731
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54705
  • - Вас поблагодарили: 95586
  • Ведьма. Певчая
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #27 : 10 Апрель 2016, 08:34:12 »

И если не было и самого подсечного метода, то как тогда сеяли - по опушкам?
Хотя даже Лирими ничего против такого метода не имеет
И подсека - универсальный приём обработки целины у всех народов в прошлом. Ибо другие технологии им были недоступны.
Ничего небережного в нём нет.
Или она тоже заблуждается, начитавшись авторов?

Подсека ушла практически из всех мест России к 15 веку. И да -  в далеком прошлом (и общеславянском, именно про него пишет Зеленин) - такой метод был распространен. И другим во многих местах росчистить место под пашню было технологически (в то время) невозможно.
Сам Зеленин даёт сведения, что расчищеные и истощенные человеческой пашней места затем оставляли под пар для восстановления.

во многих местах её не было вообще -  степных, к примеру.
К концу, кстати, 19-го века к ней вернулись. Но тогда и мировоззрение было весьма подгрызено религией и браконьерство процветало

Наши места - лесо-степные, лес врезан у участки степи. И  селились у лесов, леса не жгли - потому что только лес был защитником и только туда бежали прятаться от "крымчака"
Заселение края пошло к 17-му веку - значительное время спустя после исчезновения подсеки.

Земельные наделы были стационарными - и раз расчистив их (любой технологией) - больше не меняли. Потому как либо крепостное право вообще-то на дворе стояло, либо крестьянскими землями владела община, и никто окружающий лес жечь не позволял бы (они тоже кому-то принадлежали)
Отводили истощенные пашни под покосные луга на несколько лет, затем снова возвращали, распахивая.


Приёмы обработки буквально каждого села немного, но различались - потому что ни один луг не был похож на другой
У нас, к примеру, даже не пахали глубоко - а лишь ворошили чернозёмы сверху - земля того не тробовала, глубокой вспашки.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10640/-24
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29 110
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 49624
  • - Вас поблагодарили: 116508
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #28 : 10 Апрель 2016, 08:58:41 »

На месте вырубки участка леса



  Предлагаю посмотреть на картинку. ))) Она настолько нарочито уёбищная,  что  мгновенно,  становится ясно - это карикатура.  Автор картинки просто презирает и не знает своих  героев.  Присмотритесь)))

 
Ну, цифры меня в этом случае вовсе не беспокоят)

  А меня беспокоят.  Потому  как сведений статистических о временах  древнее тыщи лет д.н.э.  - лично мне не попадалось.  И я вообще плохо верю в их существование.


топорами ли срубали или чем другим... да хоть зубами отгрызали.

  Так вроде как топоры появились  потом. А в каком количестве появились?  Сразу в достаточном?  А ведь по  той же археологии - сначала была бронза, потом железо. Ага.  Сначала люди освоили  технологические сплавы,  а только затем простую выплавку  из  руды без  работы с разного вида рудами или металлами.
  Может бронза не так быстро окисляется и распадается, поэтому и попадается (в слоях датируемых как очень древние)?

  Я это к тому, что с металлами  не   всё так четко и ясно.  И что на мой взгляд  самое важное - мы не в курсе наличия металлов - это ерунда.  По сравнению со знаниями о надобности этих самых металлов.  Нужны ли они были ТЕМ ЛЮДЯМ  тогда? 
  Предлагаю самое простое.  Почему Природе не дала людям  шерсти?  Или, в какой момент эта шерсть выпала  и почему?  Или,  когда люди СТАЛИ СПОСОБНЫ СНИМАТЬ ШКУРЫ С ЖИВОТНЫХ?  Ведь больше никто в Природе этого делать не может...   
  И почему в разных  мифологиях (устных традициях)  есть упоминания о жизни в те времена, когда огня не было?   

 
Ну так это претензии не ко мне)

  Ларис, у меня нет к тебе претензий. Я просто,  разговариваю  с тобой и с остальными, вслух, про текст.  О котором ты тоже разговариваешь))  То есть-  я не  воюю, а пытаюсь соображать, исходя из своего понимания темы. 

 
Меня интересует, так ли это действо было ЛАДНО.

  Ларис, меня это тоже очень сильно интересует!!!   Но проблема в том, что как раз про это - в интернете нет ни чего  аутентичного и быть не может. Ибо первоисточников не сохранилось. А какие сохранились (мифы, сказки,   эпосы) - мы понять не в силах.  Нету у нас нужных смыслов.    И что интересно... ни в одном таком устном источнике  нет  и намека на невыносимую  жизнь-битву с тяготами и опасностями.  А все они пронизаны совершенно непонятными нам "волщшебными  чудесами" ...  которые в поряде вещей.   

    Вот мне и кажется, что жили люди тогда, совсем не так, как мы себе это представляем.  НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ И СОЗДАЕТ НЕПОНЯТНЫХ УРОДЦЕВ,КАК  НА ПРИВЕДЕННОЙ КАРТИНКЕ. )))

  Для  наглядности  и убедительности, я бы предложил  провести эксперимент.  Поселить группу людей  голых и безметалла (каменный век)   в ситуацию семьи Лыковых. И посмотреть.  Как  они будут жить.  А главное - СКОЛЬКО? )))))))))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3251/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 115
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51390
  • - Вас поблагодарили: 40278
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #29 : 10 Апрель 2016, 09:05:48 »

Будь добра, покажи, где это у Зеленина
И не найдёшь, ибо это не из него отрывок. Да бог с ним, с этим отрывком, я уже сказала, что мне не важны пока даты и топоры.
Меня интересует подсечная система, описанная у Зеленина.
Валера говорит, что такой хрени быть не могло (если я правильно поняла)
Сам Зеленин даёт сведения, что расчищеные и истощенные человеческой пашней места затем оставляли под пар для восстановления
Зоя, да я это всё у него прочитала. Забрасывали - не использовали-зарастало-сноваприходили-опять выжигали. Про степи тоже в курсе.
Ошибка восприятия заложена в названии темы
Димыч, это и ежу в глаза бросится сразу)
Лад - это согласие, стройность, созвучие, житие в мире с окружающим.
И именно этого я в том житии не усматриваю пока.
Кстати, "древнее" в моём понимании - это уж очень давно. А все эти четырнадцатые - семнадцатые века для меня средневековье.
Ну хотя я в историях не сильна))
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2016, 10:46:42 от Лариса »
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.
 

Страница сгенерирована за 1.112 секунд. Запросов: 55.