Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: О теоретическом максимализме  (Прочитано 18920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10062/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 380
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43354
  • - Вас поблагодарили: 105354
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
О теоретическом максимализме
« : 06 Декабрь 2008, 00:47:30 »

     Мне приходилось читать  воинские  форуы.  Поначалу, я  просто офигевал от достижений некоторых авторов...  они казались мне небожителями, достигшими невероятного.  Пытался что-то спрашивать, и  иногда получал ответы.  Разные.  Как добросовестного читателя,  и чела с некоторой практикой, иногда некоторые вещи в текстах небожителей немножко настораживали,  что-то не склеивалось...  НО ОТКУДА МНЕ БЫЛО ЗНАТЬ, ЧТО ВОЕН, КОТОРЫЙ  "ДЕЛИТСЯ ОПЫТОМ"  НА САМОМ ДЕЛЕ, ТАКИМ ОБРАЗОМ  РЕШАЕТ ПРОБЛЕМЫ САМОУТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕЙ ФРУСТРИРОВАНОЙ ЛИЧНОСТИ...  НЕ МОГЛО МНЕ ТАКОЕ ПРИЙТИ В ГОЛОВУ...  Вот и принимал все за чистую монету. 
   Потом, когда в писаниях некоторых,  особо продвинутых  стал замечать вообще невменяемые ляпы -  закралось серьезное подозрение.   Встречи в жизни - расставили все по своим местам.  Апогеем  стал разговор с одним из таких авторов.
- А зачем ты все это писал?
- НО ВЕДЬ ТЕОРИТИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНО???
- Фигня. Это не имеет ни какого отношения к реальности, пока не пройдеш сам.
- НО ВЕДЬ НИ КТО НЕ УКАЗАЛ, ГДЕ Я ОШИБСЯ?
- Знач не ошипсе...

      С тех пор, читая чужие тексты,    чутьем, улавливаю  НЕПРОЖИТЫЙ, НЕПРОЧУВСТВОВАНЫЙ  материал.  Он неживой. Суконный и не дышит.  Неловко становится за чела...   Но.  Проблема не в моей неловкости или  чьих-то проблемах.  Проблема в том, что такое отношение к общению омертвляет, обесценивает само общение. Лишает его всякого смысла.  Получаеццо голый выпендреж, понты и беспредметная возня.   Еще в бытность на форуме Ома,  я назвал эти  теоретизирования "теоритическим максимализмом".  Когда чел, начитавшись теории,  забывает, где теория а где практика.  Спорят о том, что не известно обоим, но читая, поняли по разному... 

   Не нужное это дело.  И очень хотелось , что бы у нашего костра были РЕАЛЬНЫЕ ДРОВА.  А не теоритические.  Пусть немного. Пусть не большие.  ЗА ТО - РЕАЛЬНЫЕ.  ЖИВЫЕ, ТЕПЛЫЕ, НАСТОЯЩИЕ.  Как сегодня сказала Шанько    -  "А у нас как? Дрова принести могут только те, у кого они есть".
   
   Не надо страшных достижений. Всему свое время. И они обязательно будут, если идти в нужном направлении.  А соревноваццо в знаниях теории - едва ли это продуктивно хоть сколько нибудь...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10062/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 380
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43354
  • - Вас поблагодарили: 105354
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #1 : 25 Декабрь 2010, 22:25:01 »

 
так ты будешь безупречнее
Чот все чаще спотыкаюсь о фундаментальные кастанедовские установки...
  (nonamare,  я не тебе отвечаю...  *JOKINGLY*)

  Так вот о "безупречности". 
  Дорогие и уважемые жители леса!  Подскажите мне пожалуйста! Безупречность - это результат или задачка?
 Можно ли поставить себе задачку "быть безупречным" и...  что бы она получилась?
  Какие будут версии?
(nonamare, ты тоже можешь отвечать  :D )
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +126/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 499
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1605
  • - Вас поблагодарили: 1887
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #2 : 25 Декабрь 2010, 22:50:46 »

Не надо страшных достижений
Слушай... такое дело... ура, ты описал то же, что и я испытывал, проглядывая некоторые такие же воингские форумы... всегда удивллся достижениям... даже вот на днях в беседе с человеком сетовал, что же все эти "Сновидцы" не могут прийти ко мне в сон, хотя грозились, а все эти ясновИдетели да яснослЫшатели с телепатами всякими, творящие чудеса телекинеза, не могут даже вот подвигать листик бумажки у меня на полу....

Так вот, к чему это я.... Постарев (да, я стар и мудЁр!)... я стал меньше ценить "волшебные" навыки (телекинез, чтение мыслей, тело сновидения, рубящее дрова у тебя на задворке), а больше ценить всякие навыки вроде "общение с людями", "контроль речи", "умение обеспечить свою семью". Банально потому, что чай сделать ручками проще, чем "щупальцем силы" :)

Но все же вопрос.... а есть эти "волшебные" навыки? Есть здесь на форуме хоть один, который сможет пробиться ко мне в сон (не спрашивайте зачем, я про ТЕОРЕТИЧЕСКИ) или вот та же пресловутая бумажка - пошевелить ее?

Угадывания внешности, узнавание где ща человек и что с ним - это видел сам. Причем человек в особом состоянии это делал сходу, за пять минут все описал.

А вот именно "волшебные"? Или мож кто умеет передвигаться как Шаман по туннелям? Двигаться так быстро, что незаметно глазу? Ась? Кто-то может такое?
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +126/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 499
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1605
  • - Вас поблагодарили: 1887
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #3 : 25 Декабрь 2010, 22:54:45 »

Чот все чаще спотыкаюсь о фундаментальные кастанедовские установки
то была шутка юмора и легкий стеб. Именно над ККшностью (не твоей, а абстрактной :) )

(nonamare,  я не тебе отвечаю...  jokingly)
(Шелтопорог! да-да, ты... именно ты... отвечаю лично тебе :))))) )

(nonamare, ты тоже можешь отвечать  rzhu )
(спасибо, не примену... :) )

Безупречность - это результат или задачка?
Я далеко небезупречный... вон, небезупречно ранил чуткую Рю :(... стыд мне! три дня без сладкого!!!!!

Так вот.... но я чуток думал над этим... Скажи, Шелт, твой автомобиль.... ну, один из двух... который американец.. или японец... выбирай на вкус... и цвет :)... он тебе как средство или как цель?
А ведь есть и те, кому авто цель :)... ну, жизнь все расставит по полкам.... и гаражам...

Короче, как и авто, безупречность (ИМХО!!!!!) - средство.... а еще проще - стиль жизни... ведь авто, если так подумать, это ведь тоже своего рода стиль жизни, а не только средство.... и еще много чего такого же....
Записан

Шаня

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10222/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31 348
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 94863
  • - Вас поблагодарили: 141513
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #4 : 25 Декабрь 2010, 22:55:21 »

Психология, как всегда, парадоксальна: лишь отказавшись от цели, получаешь возможность ее достижения. Поэтому мы будем рассматривать безупречность, в основном, саму по себе, как бы оторвавшись от полетов в Непостижимое и прочих сложностей нагуаля. И тогда мы поймем, что имеем дело с подлинным "искусством жизни" во всех ее аспектах и проявлениях. А так как жизнь сложна и многообразна, то говорить о безупречности – очень трудная задача. Слишком часто приходится обращаться к метафорам и аллегориям. Выразительный намек дал дон Хуан Кастанеде после того, как тот чуть не попал под сорвавшийся кусок скалы во время их прогулки в горах.
"Он сказал, что сила, которая правит нашими судьбами, находится вне нас и не обращает внимания на наши действия или волеизъявления. Иногда эта сила заставляет нас на нашем пути наклониться, чтобы завязать шнурки на ботинках, как это только что сделал я. И, заставляя нас остановиться, эта сила заставляет нас добраться до точно определенного момента. Если бы мы продолжали идти, этот огромный валун явно раздавил бы нас насмерть. Однако в некоторый день, в другом ущелье, та же самая руководящая сила заставит нас наклониться и завязать шнурки, в то время как другая глыба сорвется в точности над тем местом, где будем стоять. Заставив нас остановиться, эта сила заставит нас упустить точно определенный момент. На этот раз, если бы мы продолжали идти, то спаслись бы. Дон Хуан сказал, что, поскольку у меня полностью отсутствует контроль над силами, которые решают мою судьбу, моя единственная свобода в этом ущелье состоит в безупречном завязывании своих ботинок"


это стала искать, в нэте,что такое безупречность,и нашла, истало интересно
особенно про Силы,которые правят нашими судьбами
:)
потому как я честно говоря никогда и не задумывалсьчто это такое.
а откуда вообще пришло это понятие,безупречности?

может безупречность это и есть сама жизнь в Приятии Хода событий, и уважение к данности?

Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10062/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 380
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43354
  • - Вас поблагодарили: 105354
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #5 : 25 Июль 2011, 00:02:20 »

Просто повсюду, куда не посмотришь, виднеются разнообразные маленькие комочки меньше куриного яйца... спутать со взрослой птицей практически невозможно... часто сидячт прям надороге, если у самой дороги большое дерево... ничего не соображают еще...
А кто такие? Как называются? Кто это успел сделать у вас второй выводок?  o_o
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #6 : 25 Июль 2011, 00:39:48 »

А кто такие? Как называются?
так я в этих этикетках ничего не пенькаю... )))
для мну это птицы, пернатые...

Кто это успел сделать у вас второй выводок?
во, приедь и разберись... кто посмел? на каком таком основании ?
Записан
У всего в мире своя песня.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10062/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 380
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43354
  • - Вас поблагодарили: 105354
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #7 : 25 Июль 2011, 01:07:07 »

так я в этих этикетках ничего не пенькаю... )))
Птицы - эт не этикетки.
Один герой, из неплохого фильма ("В диких условиях"), умирая, понял, что СВОИХ СОСЕДЕЙ НАДО ЗНАТЬ ПО ИМЕНАМ.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #8 : 25 Июль 2011, 01:16:00 »

Птицы - эт не этикетки.
птицы - нет... этикетки - это названия птиц...
я могу встретить птичку и назвать её Пиу, а другую Тиу... что это поменяет в моем восприятии этих птичек ?
а имена - этикетки нужны лишь для идентификации... среди нас... но для чего ?!
чтоб сказать вечером: - Я сегодня встретил Красноголового долбоносика ...! 
и все сразу: - О, да ты крут ...!
или: - Фи, да этого добра в каждом городском дворе по пачке...
а еще можно занести в красную книгу, как вымирающий вид, и тогда быстро и успешно изведут, в обмен на тугрики, или чтоб пересчитывать.... а можно еще выслеживать, выбирая что покруче, но это относится к первому варианту...

а по мне так ценна та птица, которую я встретил и мне не важно, какая у нее этикетка.
а имена... так соседи сами могут сказать свои имена... именно свои имена, а не те кликухи, что мы им навесили в соответствии с нашей же классификацией.
Записан
У всего в мире своя песня.

cazualy

  • Охотник
  • *
  • Согласие +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 571
  • - Вас поблагодарили: 101
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #9 : 25 Июль 2011, 08:54:17 »

а по мне так ценна та птица, которую я встретил и мне не важно, какая у нее этикетка.
а имена... так соседи сами могут сказать свои имена... именно свои имена, а не те кликухи, что мы им навесили в соответствии с нашей же классификацией.

Как же так... не нужна ? А можно было бы без этикеток ягод собрать, попробовать и не отравится ими ?

Что касается птиц, то гораздо интереснее смотреть на неё с двух сторон....
и зная её повадки, на основе многолетних научных наблюдений
(возможно там и много субъективного, что кто-то назовёт ошибочным)
и снова открывая её для себя, видя в ней возможно новый вид....не похожий на другие.

Потому как, считаю, отрицание всех этих этикеток,
является желанием уйти от субъективности восприятия и приблизится к (более) истинному/объективному...........
а есть ли оно................

Записан

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +1913/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 032
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 46506
  • - Вас поблагодарили: 33265
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #10 : 25 Июль 2011, 10:29:51 »

а по мне так ценна та птица, которую я встретил и мне не важно, какая у нее этикетка.
Песа
 :), как по мне, то это неразумный подход. Где грань? Чему по-твоему можно давать названия-описания-этикетки, а чему нельзя? ;)
Так возникнет хаос, в котором без этих самых этикеток мы не сможем познавать мир, понимать его и друг друга.
И ты не сможешь высказывать свое мнение на форуме без "этикеток", отказавшись от их использования.
Слова - обозначение предметов и явлений, если уж на то пошло - не этикетки.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10062/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 380
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43354
  • - Вас поблагодарили: 105354
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #11 : 25 Июль 2011, 10:30:11 »

я могу встретить птичку и назвать её Пиу, а другую Тиу... что это поменяет в моем восприятии этих птичек ?
  Верно. Ни чего непоменяет. Они как были для тебя комком в перьях, так и останутся.
а имена - этикетки нужны лишь для идентификации... среди нас... но для чего ?!
чтоб сказать вечером: - Я сегодня встретил Красноголового долбоносика ...! 
и все сразу: - О, да ты крут ...!
или: - Фи, да этого добра в каждом городском дворе по пачке...
  Вот уж тебя прёт....  Ты не воин случаем? Чот очень похоже на них...  доказывать абсуд и бред с умным видом.
  Имена у птиц есть еще и международные. Латинские. Эт то имя, под которым вид известен  во всем мире. Что бы не потерять те знания и наблюдения о птицах, которые были НАКОПЛЕНЫ во всем мире за всё время. Или это тоже ненужно? Знания о птицах именно, ПО ВИДАМ - ИМЕНАМ ненужны?
Так может это они тебе не нужны? Тогда так и говори - "Мне знания о птицах не нужны. Для меня важно то, что я сам про них подумаю".
  И тебе не важно, где, когда и кого ты встретишь...   

  Насчет имен
назвать её Пиу, а другую Тиу.
Для тебя они все без роду без племени,  без имени и места на Земле Пива с Вывой... 
  Я несколько раз встречал у нас Малого Дрозда. Это птица Канады и Аляски.  Иногда встречается на дальнем востоке.  Но - к Уралу не добиралась. А Осенев прислал фото Сибирской Горихвостки из Литвы. Происходит что-то...

 У нас полностью исчезла Серая Куропатка...  и я могу спросить у людей в разных - остальных краях-регионах...  "Ребята, а как у Вас с Серой Куропаткой? Что с ней и как"?  Недавно встретил Черного Аиста. Не знаю, может в последний раз? Их единицы на земле остались... 

 Черный Аист - это не "Пива" с "Вывой". Я теперь всякую следующую  встречу с ним буду воспринимать как последнюю...   А то, на моём веку ушли с Земли Дрофа и Стрепет. И теперь, похоже,  Серая Куропатка.   А я с ними не простился...

 
именно свои имена, а не те кликухи,
  Децкий максимализм от незнания дела.  Они себя по и менам не называют. Им это не нужно. Это нужно нам. Военам это, понятное дело - не нужно.  Для них вообще на Земле только он Сам, Орел да Летун. И Дух  какой-то. Ну, еще какие-то Пивы с Вывай в перьях под ногами копошатся... неизвестно кто, неизвестно зачем они вообще... они ведь не Орлы...  Летуны наверное!
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #12 : 25 Июль 2011, 10:33:57 »

А можно было бы без этикеток ягод собрать, попробовать и не отравится ими ?
насобирать можно любых ягод... но чтобы попробовать, не надо многа... для начала достаточно одной и ей ты не отравишься... а вот опыт личный получишь...  и он будет ценней всех этикеток...

гораздо интереснее смотреть на неё с двух сторон....
как это с двух сторон ? у тебя что, раздвоение ?

и зная её повадки, на основе многолетних научных наблюдений
(возможно там и много субъективного, что кто-то назовёт ошибочным)
и снова открывая её для себя, видя в ней возможно новый вид....не похожий на другие.
ага... глядя сквозь хлам научных наблюдений ты пытаешься разглядеть что-то новое... очень распространенный подход ! популярный, я бы сказал...
т.е. ты накапливаешь хлам чужих знаний для того, чтоб, отправившись в лес, тащить его с собой и при встрече с птицей быстренько её идентифицировать, чтоб быть в курсе её повадок... тока зачем быть в курсе её повадок? для чего ? ты хочешь птицей манипулировать ?  а вдруг информация не точна ? тогда твоя манипуляция не сработает и ты не получишь свой результат...)
может лучше без этого хлама ? просто открыто взаимодействовать... и если ты что-то и приобретешь в процессе, то вряд ли это будет зависить от твоего знания повадок и прочей инфы...

Потому как, считаю, отрицание всех этих этикеток,
является желанием уйти от субъективности восприятия и приблизится к (более) истинному/объективному...........
так ты не считай... просто пробуй... и не запутывай себя всякими объективностями\субъективностями...
прежде всего надо как следует избавиться от всякого рода зависимостей... а как это сделать ?
берешь и отрицаешь в себе то, что близко и понятно... если это независимость, то легко отбрасываешь, а если сопротивляется, значит попал в точку... тока не путать с выбрасыванием... ничего не надо выбрасывать... лишь на время отбросить, чтоб проявить и разобраться с зависимостью...

а есть ли оно................
канешна же есть ! правда выглядит совсем не так, как мы себе пытаемся это представлять...
мы же под объективным понимаем результат восприятия большинстав, а вовсе не то, что там есть на самом деле... а что оно есть - в этом сомнений нету.
Записан
У всего в мире своя песня.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10062/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 380
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43354
  • - Вас поблагодарили: 105354
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #13 : 25 Июль 2011, 10:47:33 »

Как же так... не нужна ? А можно было бы без этикеток ягод собрать, попробовать и не отравится ими ?
ну так герой фильма и "собрал ягод". И помер от этого. Ему ведь тоже было "не до этикеток". 
Потому как, считаю, отрицание всех этих этикеток,
является желанием уйти от субъективности восприятия и приблизится к (более) истинному/объективному...........
Вряд ли. Скорее, это похоже на оправдание собственного невежества.  Или  "воинского максимализма". Когда мир состоит только из того, что описал Карлос. А весь исторический опыт человечества - это всё от "летуна".

  Вчера, объяснял Сиринге разницу между Болотной и Дроздовидной Камышевкой. К счастью, нашлась фота Дроздовидной - профиль силуэта.  Сиринга присмотрелась и с удивлением воскликнула:
- Это надо же!!! До чего  раньше люди были наблюдательны!!!  Без фоток смогли уловить похожесть силуэтов и ритма форм.... 

  Идиоты они были раньше. Определяли но именам (этикетки вешали)  своих Соседей...  и что вообще тупо - даже травы назвали каждую своим именем. А потом еще эти "этикетки" из поколения в поколения передавали...  Вместе с рецептами. Что можно кушать, а что на лекарство. Из чего можно одежду делать, а что обходить десятой дорогой... Во дебилы!!!  Не продвинутые. Ясны хрен!
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +877/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 807
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4032
  • - Вас поблагодарили: 16454
  • тут вам не здесь !
Re: О теоретическом максимализме
« Ответ #14 : 25 Июль 2011, 10:48:42 »

Вот уж тебя прёт....  Ты не воин случаем? Чот очень похоже на них...  доказывать абсуд и бред с умным видом.
так мне все равно, кто и как называет... если тебе мерещатся воины кругом, так я не против, хотя у мну такого слова в профиле нету.

ваще интересно, что эт тебя воинство отпустить не может ? наверна тебе оно нравиться.)
Записан
У всего в мире своя песня.
 

Страница сгенерирована за 1.14 секунд. Запросов: 58.