Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: О животной и неорганической соcтавляющих  (Прочитано 25515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #30 : 30 Январь 2010, 14:00:47 »

“Духи леса” и прочие бестелесные, которых полно в лесу, это кто ? Если они не неорганики, то какие именно разновидности разнообразных неорганических существ ты называешь словом неорганики ?

   Ваши вопросы более приличествуют теме "Про неоргаников", где термин "неорганик" рассматривается несколько в ином качестве. Но коротко я вам отвечу и здесь.
   "Лесные духи" - это Олли (по терминологии Кастанеды), продукты анимализации. Т.е. продукты субъективного восприятия каких-то природных процессов  в человеческом, животном или еще каком-то облике живого существа. Обычно в тех случаях, когда внешнее воздействие интерпретируется, как преднамеренное с чьей-то стороны. Простой пример: сзади послышался звук неясного происхождения, и человек интерпретирует это как обращенный к нему оклик. Это значит, что внешнее воздействие было интерпретировано в духе анимизма. Затем человек поворачивается на зов и видит ... это :). Т.е. по зову он уже решил, что его кто-то зовет, поэтому обернувшись продолжает интерпретировать картину в прежнем духе.
   Я уже писала, что человек "нового типа" способен усомниться в своей интерпретации и искать подвох везде, где события развиваются иначе, чем предсказывает его личная картина мира. Но человек "старого склада" на такое не способен, а потому вынужден принимать любую собственную интерпретацию за чистую монету.

То есть, непосредственно  с “моей колокольни”  я могу сейчас интерпретировать  фразу про "противно в лесу" в двух вариантах.
- вариант а) у некоторых разновидностей неорганических существ нет причин для взаимодействия с лесом;
- вариант б) некоторые разновидности  неорганических существ не заинтересованы в том, чтобы люди, с которыми они взаимодействуют, пребывали в лесу.

   Мой ответ - вариант "а)". Неорганикам в лесу делать, как правило, нечего. Там им неинтересно :).
 
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #31 : 30 Январь 2010, 14:29:33 »

что в общем виде (совмещать или не совмещать) такой вопрос не решается, поскольку его решение сильно зависит от того, что с чем совмещается, и по какому критерию мы проводим оценку эффективности этого совместительства.
 Вот эту фразу, наверное, придется мурыжить долго.  Потому как на ней, практически всё и завязано....
Здесь телесные способности лишь отражают исторический способ существования, который, собственно, натренировал и генетически закрепил одни способности, и дегенерировал другие, которые для данного способа существования были не нужны или мешали. По этим же причинам у нас "отвалился"
 Боюсь, что тут ты  немножко  смешала в кучу  две вещи.  Плавники и хвост отвалились не у человека.  У  приматова пращура.  А это НЕ чел.   Я  не очень  склонен  отождествлять  приматовых пращуров с челом по главной причине -  то были животные.  Но чел - это качественно иное  существо.   И во многом.  
Ведь "здоровым" решением здесь было бы вернуться назад, в свою нишу ("лес"), рассчитывая на те способности, которые уже накопились в теле за счет адаптации твоих многочисленных предков, до тебя обитающих в этой нише.
 Видишь ли,  само слово "возврат"  здесь  более чем в каком другом случае,  будет иметь  смысл "регресс".  А любой регрес, дело  не очень  хорошее.  
А вот если выбираться из одной ниши в другую, а то и на целину, то тут приходится формировать новые способности (обычно переделкой из старых),
 Согласен с тобой.  Конечно же...  только  вот  если  отказаться от того,  без чего просто технически жить нельзя - это  будет неправильно.  А  без здоровья технически жить трудно.  "Голова профессора Доуэля"  сомнительна  в том смысле,  что  без фонового внимания нет и не может быть  направленого.  А мыслительные дела всякие обеспечиваются за счет направленого, после того, как состоялся какой-то некритический  уровень фонового.  Если с фоновым проблемы -  чел банально "теряет сознание". В простонародье это называют "Обморок".   Я это к чему.  Что мозги сами по себе жить не могут...
а вознамерился вообще смотать удочки из биоценоза,
 Есть какой-то фактаж?
Раньше миграция шла исключительно внутри биоценоза, и не находилось смельчаков его покинуть.
 Ну да.  Это как бы функционирование  в виде органа, в организьме по фамилии Земля.  (Я думаю тебя не обидит такая аналогия)?
Да и, честно говоря, одной решимости здесь было бы маловато, нужны рычаги воздействия на мир, неподвластные биоценозу.
 Интересно, а в чьих руках эти рычаги?  Или сами по себе?  Что вряд ли...  хотя...  кто ево знает.
Со страусом, научившимся бегать, такое не сравнить! Здесь же мы имеем весьма сильный разрыв между своими природными способностями, исторически сформированными для решения иных задач, и новыми задачами, для решения которых имеющихся способностей явно недостаточно.
 Есть такое... недостаточно.  Так а где брать, чтоб хватило?
Из-за этого возникает довольно сильный напряг, провоцирующий  у "слабых духом" желание вернуться назад в леса к своему "здоровью".
 Да чево уж там...   просто, пока еще наверное не знают как можно жить без здоровья, вот и напряглись... их тоже можно понять.
В этих вопросах есть еще много неясного, т.к. еще осталась та пуповина, которая связывает цивилизацию с биоценозом.
Да. Есть.  Есть и пуповина,  есть и неясное...
Но одно абсолютно ясно - тот новый способ восприятия и мышления, который здесь назван "неорганическим" является СЛЕДСТВИЕМ такой миграции (из биоценоза),
А может это просто гипотеза такая?  Ну, типа версии?
а новый способ утверждается лишь тогда, когда отдаление от биоценоза увеличивается (искусственная среда обитания + промышленный способ производства всего необходимого).
Тут я абсолютно с тобой  согласен. Так и есть.
При этом у человека еще существует способность вернуться к старой системе мышления и восприятия, если он снова переселится в природную среду (лес) и впишется в биоценоз.
А тут... чот не уверен.  Не сможет.  Не откажется он от своих смыслов.  И мышление не перестроит.  Потому как направленое  внимание управляется смыслами. А смыслы  вниманием. То есть. Тут круг замкнутый получается.   Смотрела фильм "Счастливые люди"?
  Известный, нашумевший... призы получил какие-то... даже у нас на форуме есть..  Так вот. В этом фильме (документальном)  о людях, живущих в поселке, относительно  удаленном от центров.  Рыбачат, охотятся...  но они УЖЕ  не могут развернуть свое внимание  по причине состоявшихся смыслов.  Это не "счасливые люди".  Это просто люди.  Если захочешь, посомотри.  Свежо снято.  
Отсюда имеем еще одно крайне интересное определение "органичности" и "неорганичности". Органик - организм, включенный в природный биоценоз ("прописанный в биоценозе"). Неорганик - существо, не входящее в природный биоценоз ("гражданин космоса"
 Тут не понял,  он типа пересатет быть "в юрисдикции Земли"?  Так штоле? И переходит под юрисдикцию космоса?  

  
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #32 : 30 Январь 2010, 14:34:15 »

Простой пример: сзади послышался звук неясного происхождения, и человек интерпретирует это как обращенный к нему оклик. Это значит, что внешнее воздействие было интерпретировано в духе анимизма. Затем человек поворачивается на зов и видит ... это
  Весьма распространенное явление.  Более того,  лично я подозреваю,  что  "что бы не плодить сущностей  в лесу без надобности",  надо вымети из головы все интерприталки на подобную тему.  Забыть про всякие образы и образины.  Тогда больше шансов не заблудиться в глюках...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2726/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 897
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67662
  • - Вас поблагодарили: 46083
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #33 : 30 Январь 2010, 16:45:19 »

Pipa, вчера ты задала вопрос, который звучал примерно так: почему я не воспринимаю птиц. :)
Я ответила тебе до прочтения твоих текстов о схематичном мышлении  нового человека, о проблемах "совместительства", о смысловых структурах.
Признаться, чтобы удержаться за смысловую нить твоих размышлений, мне нужно было напрячь мозги.
Но в целом я почти все поняла и соединила.
Как ты сама можешь ответить, почему не воспринимаешь птиц, исходя из вышесказанного тобою?
Мне думаеться, что ответ у тебя есть  ;)
Записан
Будьте счастливы в этот момент, потому что этот момент — и есть ваша жизнь.

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #34 : 30 Январь 2010, 18:19:12 »

Боюсь, что тут ты немножко смешала в кучу две вещи.  Плавники и хвост отвалились не у человека. У  приматова пращура. А это НЕ чел. Я не очень склонен отождествлять приматовых пращуров с челом по главной причине -  то были животные.  Но чел - это качественно иное  существо. И во многом.

   Нет, здесь я выразилась предельно точно. Просто не надо понимать буквально, что у предка человека были плавники и хвост. И я это, более чем ясно, подчеркнула, забрав слово "отвалился" в кавычки и поставив после этой фразы смайлик. Речь здесь действительно идет о том, что какими-то способностями приходится жертвовать, а какие-то развивать в несвойственном им направлении. Уже при переходе к прямохождению произошли сильнейшие изменения скелета, сместился центр тяжести, изменилось расположение внутренних органов. Или вот еще пример - руки, утратив былую силу, приобрели точность. Мы уже не можем, подобно обезьянам провисеть целый час на одной руке :), зато оказываемся способными производить руками такие тончайшие операции, на которые обезьяны никогда не сподобятся. Последний пример удачен тем, что показывает, что совместить прошлые способности с новыми, чаще всего, не удается, и ими приходится жертвовать. В данном случае имеет место та особенность прецизионных инструментов, что они уже не могут служить силовыми рычагами. А силовые машины (например, пресс) не могут быть прецизионными. Суть тут в том, что далеко не все старое совместимо с новым. А потому развитие, это не появление всё новых довесков к старому, а порой коренной отказ от старого. Причем не потому, что старое морально устарело, а потому что в каждом деле имеет место компромисс, заставляющий чем-то жертвовать. И если ковалику скует тебе тоненький голосочек :), то басом, скорее всего, петь уже не сможешь. Надо иметь смелость выбирать, понимая, что на жизненном пути, как и на эволюционном, не могут встречаться одни только приобретения, а за каждый шаг в выбранном направлении нужно что-то отдавать.

Тут не понял,  он типа перестает быть "в юрисдикции Земли"? Так штоле? И переходит под юрисдикцию космоса?

   Боюсь, что у тебя дикие :) представления о том, что такое биоценоз. Житие на Земле еще не делает из тебя члена этого биоценоза, точно так же, как посещение какого-либо учреждения, не делает из тебя его сотрудника. Сотрудником ты станешь в нем только тогда, когда станешь подчиняться местным начальникам.
   Вот, положим, роту (или взвод?) пограничников закинули в глухое место (лес) охранять границу. А продовольствие им сбрасывают с самолета. В этом случае они, хоть и живут в лесу, но членами местного биоценоза не будут. Тут они занимаются своим делом, а биоценоз своим. А стало быть, они не перешли под местную юрисдикцию, поскольку выполняют команды центра, который их туда прислал. Этот же центр их и кормит, поит, обувает, одевает и т.д.
   Теперь положим, что воду они потребляют из местных источников. Как, впрочем, и воздух. И дрова для обогрева помещений тоже пилят недалече. Это будет уже похоже грабеж местного биоценоза, но они все равно еще не будут его членами, поскольку живут и действуют в соответствии со своими установками, а не местными правилами.
   А теперь предположим, что одни добывают себе мясо охотой, другие собирают съедобные корни и грибы, третьи удят рыбу, четверные собирают орехи, пятые косят сено и т.п. А границу уже защищать некому :) - все занялись "выживанием". Вот тут уже они попали в лапы местному биоценозу, который теперь сам станет диктовать им, чем заниматься под угрозой голода, холода и всех прочих напастей.
   Короче говоря, прописка в биоценозе означает игру по его правилам, т.е. такое положение вещей, когда поведение обусловлено необходимостью, которую диктует внешняя среда. При этом, казалось бы, живое существо полностью свободно в своих действиях и поступках, только внешние обстоятельства делают эти поступки вынужденными.
   А вот истинный "гражданин космоса" :) живет в любом месте космоса, не завися от местных традиций, поскольку живет он производством, а не собирательством. При этом производит он себе то и столько, сколько ему надобно для своих целей, а не подчиняет свои цели местным традициям, которые в большинстве своем звучат, как принятый в данном месте способ выживания.
   Как видим, до космического гражданства нам еще далеко :), но, тем не менее, попытки избавиться от диктата биоценоза налицо. Т.е. то одно, то другое, он вытаскивает из-под его пяты, не желая ждать от природы милости :).

В этом фильме (документальном)  о людях, живущих в поселке, относительно  удаленном от центров.  Рыбачат, охотятся...  но они УЖЕ  не могут развернуть свое внимание  по причине состоявшихся смыслов.  Это не "счастливые люди".  Это просто люди.

   Эти твои рыбаки живут как у Христа за пазухой, а потому могут позволить себе быть неэффективными. А вот я поселю рядом ними племя людоедов и погляжу на их счастие :). Ты, должно быть, до сих пор не врубаешься  в ситуацию. Если ты целиком зависишь от среды, то должен запоминать всё, действуя по принципу старого восприятия! Человек "нового цикла" позволил себе пренебречь "мелочевкой" только потому, что обрел независимость от окружающей среды (в смысле своего сиюминутного окружения), ДОСТАТОЧНУЮ для того, чтобы считать это "мелочевкой", недостойной внимания. Но если бы он жил в дикой и враждебной среде, то такой роскоши он себе позволить бы не мог. И обязан был бы действовать по старому рецепту.
    Вот, скажем, в одном известном мне племени :), не только взрослые, но и дети способны по отпечатку (а порой и запаху) оставленного на почве следа, отличать всех членов своего племени. Т.е. посмотрели на след, понюхали его, и тут же с уверенностью сказали, кому тот принадлежит. Имя назвали! Как думаешь, для чего это нужно? - А нужно не потехи ради, а для того, чтобы отличать, когда прошел свой человек, а когда чужой. Потому что, если это чужой, то ... Про людоедов вспомнил?
   А ты, я смотрю, представляешь те времена, когда тот способ восприятия сформировался, подобно тому, как сейчас рыбачки мирно сидят с удочками. Так этот мир был установлен как раз социумом, наложившим табу на убийство человека человеком. Именно поэтому твои рыбачки во время рыбной ловли могут разгадывать кроссворды и играться смыслами. А в те времена такой лафы не было. И самым страшным врагом человека был другой человек! И вот тут-то уж кто кого.
   Переход на смысловое мышление мог стать эффективным не раньше, чем окружение человека перестало быть враждебным! Т.е. уже после того, когда такое доскональное сканирование вниманием своего окружения стало избыточным, и на первые роли вышли задачи тактики и планирования. Или, говоря другими словами, проблемы в "здесь и сейчас" уступили по своей значимости задачам завтрашнего дня, которые приходилось готовить загодя. И вот только тогда преимущество стал получать тот, кто заботился о будущем, а не тот, кто буравил внимательным взглядом "стены" вокруг себя.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #35 : 30 Январь 2010, 18:20:12 »

Как ты сама можешь ответить, почему не воспринимаешь птиц, исходя из вышесказанного тобою?
Мне думаеться, что ответ у тебя есть

  Ну, конечно же, есть. :)
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #36 : 31 Январь 2010, 10:34:58 »

Pipa,  вчера не было времени  ответить,  хотя и длинного ответа от меня быть не могло. Вот почему.  Попыткой обсуждения темы "в одну ленту"  мы или  уйдем в сторону,  или запутаемся, растеряв  все основные направления, приоритеты и ориентиры... а этого не хотелось бы.   
   Даже то, что ты не ответила на мои ключевые вопросы  о здоровьи и внимании,  правильно.  Это повернуло бы тему до невозврата.

  Я пока не буду отвечать на заданые мне вопросы,  чтобы не размочаливать  направленость именно твоего взгляда/понимания/видиния... 

  По сему,  рациональным мне вдится такое решение: 
Ты продолжишь выкладывать свой взгляд,  а уже потом,  когда изложение будет  боль-менее закончено,  тогда начнем разбираться с сотавляющими.  Особо крупные составляющие разнесем по отдельным,   новым,   или   уже существующим темам.   Ибо, мне видится непродуктивным  перебивать и отвлекать  автора   на недовысказаном  полуслове... 

   А пока,  в качестве просьбы,  ты уже уделила  достаточно внимания  "неорганическому мышлению"...  (я раньше думал что это свзано с неоргами, оказалось не так),  здесь  все  совершенно четко, доходчиво и убедительно...  А теперь,  попробуй  обрисовать своё понимание  таких вещей  как  физиология и внимание.  (Это как бы объединит  "животного- мясо-тело"  с мышлением...

         Спасибо.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

дедушка Ло

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #37 : 31 Январь 2010, 14:43:19 »

Pipa, спасибо за великолепный ментальный расклад.

развитие, это не появление всё новых довесков к старому, а порой коренной отказ от старого. Причем не потому, что старое морально устарело, а потому что в каждом деле имеет место компромисс, заставляющий чем-то жертвовать

То есть, по логике текста выходит (?) что при такой-то надобности  “и рыбку съесть и в дамки сесть” (совместить сотавляющие без потерь), вопрос упирается в наличие необходимых для этого собственных ресурсов, а так же в собственное умение распоряжаться собственными ресурсами. Да ?
Записан

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #38 : 31 Январь 2010, 20:05:24 »

То есть, по логике текста выходит (?) что при такой-то надобности  “и рыбку съесть и в дамки сесть” (совместить составляющие без потерь), вопрос упирается в наличие необходимых для этого собственных ресурсов, а так же в собственное умение распоряжаться собственными ресурсами. Да ?

   Плохо дело. То, что я разжевывала на бытовых примерах не было понято. Причем это непонимание ровно того же сорта, что и у Шелтопорога, у которого читаем подобные мысли про совмещение:

Есть люди осознающие простую вещь - мы состоим из двух  составляющих  (образно - из "городской"  и "лесной")  и обе эти составляющие  надо знать и уметь ОБЕ ИХ РАЗВИВАТЬ.  Иначе будет флюс.

   Придется мне на этом моменте задержаться, т.к. он чрезвычайно важен для понимания всего остального. Причем от объяснения на пальцах мне придется отойти, поскольку они интерпретируется неверно. Начну объяснять по-другому, более формально.
   Рассмотрим (функциональную) зависимость эффективности (или выживаемости) от величины какого-то одного параметра, который на эту эффективность влияет. Положим, что этот параметр - рост человека, а эффективность определяется его способностью водить ... танк :). Если рост у танкиста будет меньше 1-го метра (я сейчас намеренно не хочу привязываться к тому, что в природе бывает, а чего не бывает), то такой танкист не сможет управлять танком - не достанет до педалей. А если у него рост будет более 2.5 метров, то он или не поместится в кабину, или разобьет себе голову о потолок во время тряски машины.
   Если изобразить зависимость эффективности управления танком от роста водителя, то получим приблизительно такую зависимость, как на рисунке:



Из него мы видим, что эффективность имеет максимум (оптимум) между двумя крайностями, которые снижают эффективность до нуля - слишком малый и слишком большой рост. Этот оптимум в данном случае находится на отметке 160 см.
   Особо обращаю внимание, что это не оптимальный рост вообще, а оптимальный только для тех, кто в танке! :). Причем, танке вполне конкретной конструкции.
   А причем тут способности и выживание, которые отложены на осях? - А притом, что вместо роста может быть любая другая способность или характеристика организма, которая допускает численную оценку. А выживаемость тождественна эффективности, т.к. напрямую от нее зависит. - Танкист, который не может вести танк на поле боя - труп.
   Такая зависимость характерна для большинства однопараметрических зависимостей такого рода, и служит объяснением той причины, почему у нас способности именно таковы, а не другие. Здесь легко догадаться о том, что положение оптимума определяется именно той нишей, которую занимает живой организм во внешней среде (чаще в биоценозе). Если эта ниша - кабина танка, то получаем в точке оптимума рост 160 см. При отклонении от этой величины, водить танк станет труднее. Но как только ниша станет другой, то и точка оптимума может переползти на какое-то другое место. Предположим, что другая ниша это баскетбол. Здесь коротышкам играть несподручно - высоко висит кольцо. Но и с 3-метровым ростом тоже будет напряг - такой высокий человек не сможет быстро бегать по площадке, ловить низкие подачи и т.п. Короче говоря, в этом случае тоже будет где-то максимум, причем при большей величине роста, чем у танкиста. Нарисовав оба графика на одном рисунке, получим приблизительно такую картинку:



Колоколообразная кривая слева - для танкиста (оптимум 160 см), а кривая справа - для баскетболиста (оптимум 190 см). На красные линии и надписи пока внимания не обращаем.
   А теперь зададимся вопросом: как определить оптимум, если в процессе жизни приходится и в танке ездить, и в баскетбол играть? Причем, по желанию укорачиваться и вырастать вы не можете.
   Если предположить, что два этих вида деятельности употребляются одинаково часто, то такая задача решается сложением эффективностей каждого род деятельности и определении максимума на суммарной кривой. Мне не удалось нарисовать от руки такую результирующую кривую (графики были мною заимствованы), но, полагаю, что это несложно сделать мысленно. Максимум суммарной кривой окажется посредине между обоими горбами, достигнув уровня 2y. Точка оптимума для суммы будет равна 175 см  - вертикальная красная линия, проходящая ровно по перевалу между двумя прошлыми вершинами. В этой точке мы отклонились от обоих прошлых оптимумов, прихватывая от каждого из них только по y эффективности, но в сумме получим от них 2y (высота горизонтальной красной линии), что больше каждого из прежних оптимумов. До этой высоты не "допрыгнуть" ни оптимальному танкисту, ни оптимальному баскетболисту. Такой средний случай называют "золотой серединой", поскольку эффективность (а, стало быть, и выживаемость) в нем выше, несмотря на то, что в этой точке человек посредственно водит танк и посредственно играет в баскетбол. Зато наверстывает в том, что умеет делать эти два дела сразу. Эдакий у нас получился универсальный солдат :).
   А теперь рассмотрим случай, когда расстояние между горбами увеличилось. Причем настолько сильно, что горбы либо совсем перестали пересекаться на графике друг с другом, либо такое пересечение незначительно. Смотрим на следующую картинку, отвечающую этому случаю:
 


Этот случай я назвала случаем "гнилой середины", т.к. в средней точке и танкист никудышный и столь же никудышный баскетболист. Причем совмещение профессий дает лишь уровень 2y, расположенный крайне низко (обычно ниже уровня выживания).
   Вот теперь (если за моей логикой удалось проследить) становится ясно, какие способности удается совмещать, а какие нет. Появление случая "гнилой середины" вынуждает к тому, чтобы СПЕЦИАЛИЗИРОВАТЬСЯ на чем-то одном, отказавшись от "совместительства". И в этом, кстати, главная причина того, что мы, как правило, видим не плавный, а довольно резкий переход между разными видами живых существ. Все эти разнящиеся друг о друга виды разделяет неосознаваемая нами "гнилая середина". А не осознается она нами по двум причинам. Во-первых, реальный случай многопараметрический, а потому тот оптимум лежит в многомерном пространстве. А, во-вторых, далеко не всегда возможно выразить параметры в числовой мере, да еще и на одной и той же разрядной сетке. Поэтому приведенные мной примеры есть лишь иллюстрация, но не способ расчета точки оптимума. Хотя в технике такие задачи бывают решаемы и во многомерном (многопараметрическом) случае.
   Кроме того, против "золотой середины" играет и тот фактор, что частные эффективности не всегда аддитивны (т.е. их не всегда допустимо складывать). Ведь 10% ума - это не человек, умный на 10%, а просто дурак! :) Так же как человек с 10%-ами силы - слабак или дистрофик. Из-за этого набранная по "сумме очков" эффективность, зачастую оказывается липовой. И особенно в тех случаях, когда для выживания бывает необходимо преодолеть некий порог. А с 10%-ми силы не перепрыгнуть планку, а с 10%-ми ума не решить задачу...
   Итог не слишком утешительный для сторонников "совместительства". Общая картина такова, что совместительство достигается крайне редко, т.к., как правило, ведет к резкому снижению эффективности. В этом-то и заключается причина того, что каждый привязан к своей нише. Если бы "совместительство" было возможно, то уже давно все ниши были бы узурпированы каким-то одним видом. Но, как видим, за всю историю существования жизни на земле, этого не произошло. И даже человек, который порой называет себя "царем природы", точно также очень далек от этого.
  А что касается "органиков" и "неоргаников", то здесь разделение неминуемо. Горбы уже сейчас разошлись настолько, что провал уже нельзя не заметить. "Гнилая середина" дает о себе знать...
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #39 : 31 Январь 2010, 20:44:55 »

Pipa,   во первых, спасибо за столь  тщательное разжевывние,  чесслово,  то, что ты говоришь,  можно было бы сказать гораздо короче,  и все (даже я)  поняли бы о чем речь... 

  К  сожалению,  у меня  после  заката  солнца происходит  "закат  (и без того незначительных) интеллектуальных возможностией", по этому,  мне придется писать длинно...   

   Не отменяя своего предыдущего сообщения (№ 36)  о нежелании  размыть и  размочалить  вектор твоего изложения,  попробую  упростить твою задачу. 

    Вопрос о "совместительстве"  следует снять по двум причинам. 
1. Ты  под выживанием (эффективным)  в обществе подразумеваешь специализацию  (во всех смыслах этого слова).
2.  Под  "развитием нашего  животного начала"  ты подразумеваешь  вплетение персонажа в то, что  ты понимаешь под  биоценозом.

    Смешивать  горячее с холодным  для объединения свойств можно.  Но потеряны будут свойства  и те и другие.  Тут нет с чем спорить.  Поэтому.  Я опять вернусь  к своему изначальному вопросу.  Опиши пожалуйста,  как ты понимаешь  такие вещи - физиология  и  внимание. 

    Повторюсь.  С тем что ты пишешь - нет смысла спорить, ибо всё так.  Но.  Что бы  ясно увидеть твою картинку целиком  (на сколько это возможно) -  нам нужны  ее основные детали...  А  пока ты описала  (просто  замечательный  расклад)  о "неорганическом восприятии - мышлении  и  нерациональности  смешивать горячее с холодным в надежде усилить свойства...  тут всё класс.  Давай очертим всю картинку, и потом уже можно будет что то  выносить в отдельно, а что-то оставлять лентой...  ну, и ставить какие-то предметные вопросы...

           Спасибо.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

lesogruzov

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +280/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 323
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3675
  • - Вас поблагодарили: 5654
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #40 : 31 Январь 2010, 21:11:02 »

Pipa,   во первых, спасибо за столь  тщательное разжевывние,  чесслово,  то, что ты говоришь,  можно было бы сказать гораздо короче,  и все (даже я)  поняли бы о чем речь...
Да нет уж  спасибо  большое  за танкистов которые  баскетболисты
 Кстати танкисты неплохо играют в баскетбол   :)
 а вот  как баскетболисты  водят танк  ни чего сказать не могу
Записан

дедушка Ло

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #41 : 31 Январь 2010, 22:18:43 »

Pipa, у меня почти уже ментальный оргазм (я не шучу ; - )
И, присоединяясь к лесогрузову, выражаю особую благодарность за подробные примеры для тех "кто в танке".

Общая картина такова, что совместительство достигается крайне редко, т.к., как правило, ведет к резкому снижению эффективности.

Заинтересовало ещё вот это самое "крайне редко". Значит бывают  всё же какие-то исключение ?
Можешь рассказать о такого рода  исключениях  подробнее ?

Пойми меня правильно, я вовсе не склоняю тему к "совместительству", или к "несовместительству". Просто пытаюсь персонально для себя разобраться в этой теме лучше, поэтому и задаю столь скурпулёзные воспросы.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #42 : 31 Январь 2010, 22:32:10 »

Pipa, а не может такого быть, что для получения гнилой середины горбы часто разводятся искусственно ?
может это явление есть продукт социума?
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #43 : 01 Февраль 2010, 02:28:17 »

Pipa, а не может такого быть, что для получения гнилой середины горбы часто разводятся искусственно ?
может это явление есть продукт социума?

   Горбы разводятся тем сильнее, чем сильнее различия в нишах. Каждая ниша определяет положение горба в ней, а мы это только регистрируем. Например, утка весом 1 кг, не полетит на крыльях длиной 1 сантиметр (низка подъемная сила), но не полетит она и на крыльях длиной 10 метров (не хватит сил ими махать). Где-то здесь есть оптимимальная длина крыльев для утки. Социум к этому вопросу никакого отношения не имеет.
    Разве что социум расчитывает длину крыльев для своих самолетов, но и тут это делается не произвольно, а приходится искать эту самую оптимальную длину для каждого типа самолета (в зависимости от его скорости, грузоподъемности и т.п.). А не впишешься в оптимум, то самолет либо не полетит, либо развалится в воздухе. Т.е. точка оптимума - вещь объективная, наобум ее не назначишь.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: О животной и неорганической соcтавляющих
« Ответ #44 : 01 Февраль 2010, 03:02:43 »

Заинтересовало ещё вот это самое "крайне редко". Значит бывают  всё же какие-то исключение ?
Можешь рассказать о такого рода  исключениях  подробнее ?

   Исключений тут знаю два:
   1. Когда горбы очень широкие. Оба или хотя бы один из них. Тогда эффективность еще досточно хороша даже вдали от точки оптимума. В таких случаях "широкий оптимум" как бы соглашается с узким, принимая его условия, т.к. сам не сильно от этого страдает.
   2. Когда оба оптимума расположены в одном месте (при одном и том же параметре), сливаясь в один горб. Так случается не только по случайному стечению обстоятельств, но и тогда , когда параметры между собой коррелируют. Например, самая большая по размеру гиря, как правило, и самая тяжелая. Или самое большое животное, как правило, и самое прожорливое :). И даже если такое правило соблюдается не совсем точно, то ошибка бывает не очень велика. Есть определенная кореляция между скоростью бега и длиной ноги. Или густотой волосяного покрова с температурой среды обитания. Достаточно часто в таких случаях мы говорим даже не о просто корреляции, но и о прямой причинно-следственной связи. Типа того, что с густым мехом легче перетерпеть сильные морозы, чем с голой кожей. И вот в таких случаях оптимум волосатости может приходиться на оптимум морозоустойчивости. И, как видим, положения этих оптимумов здесь совпали не случайно.
Записан