Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лирими]

Скажи, кто, когда и где у нас формировал чувство красоты7 Согласись: специально - никто! Сами!! Где-то учились, где-то доучивали недоданное. НО ВСЕГДА только сами!

А мне вот кажется - это ощущение бывает скорее внутреннем, врождённым, чем воспитанным, хоть самими, хоть с помощью учителей


Разве нет? Чувство гармонии, красоты, прекрасного - как и интерес, тяга к нему. Они бывают и врождённым. Те, кого мы называем "гений" - а ведь слово одновременно исходит и от слова "рождение", и от слова "дух"...

И родом это чувство прекрасного - оно не из картины мира, хоть человека, хот даже общества. Откуда-то из более прочного и непреходящего
Иначе - откуда о нём узнали? Выдумали, вывели поколения художников, скульпторов, творцов?
Сомнительно...

В значительной мере, оно, это глубинное чувство,  либо есть, либо нет. И можно быть сто раз знающим профессионалом, быстро и верно отличающим шедевры от бумагомарательства, и можно быть абсолютным дилетантом, но остро ощущающим отображение реальности на полотне, в красках и полутонах, в изгибах глины или гранита.

И поверьте - это разные люди. Внутренне разные. Научить - можно, научить-ся - тоже...
А вот родиться с этим чувством... Это как родиться с даром сновидения, или целительства, или знахарства - просто заложено в твоих задатках
Просто мы не считаем это чувство чем-то важным...
И привычно навесив этикетки - считаем, что этому всегда можно обучить...
Но если можно научить - то можно и разучить, и даже обучить противоположному...

А вот глубинное чувство - никуда не денешь, дисгармония внутреннего знания прекрасного и внешнего окружения - всё равно будет ломать целостность ощущения жизни...

[Филин]

А мне вот кажется - это ощущение бывает скорее внутреннем, врождённым, чем воспитанным, хоть самими, хоть с помощью учителей


Разве нет? Чувство гармонии, красоты, прекрасного - как и интерес, тяга к нему. Они бывают и врождённым.

Не готов говорить о том что врождённое, а что нет. Просто помню себя в детстве. Читать начал относительно поздно, слабый, дохлый и тупой троечник по тем временам. Потом хорошие люди подтолкнули и что-то пошло.  Не отрицаю значимость генома, но без "учёбы" ничего не будет. Я не зря взял в кавычки, ибо все мы можем учиться по разному. Деревенский дворовой уклад это тоже школа красоты отношений, а когда вышивали рушники, платья или украшали дом  - разве не школа?  Просто хотел сказать, что наша главная школа красоты проходит далеко не в школе (извини за каламбур). Встречаю сейчас некоторых одноклассников. Тогда они были и поумнее меня, но сейчас спились... Смотреть жалко. Так может ли человек данный от природы талант растерять? - Запросто! Так что попробуем сойтись на том, что данное от природы развивать надо. Иначе растеряется.

[Филин]

Лири, наверное следует дополнить вот чем: есть такой термин - интериоризация, когда сначала внешнее становится внутренним, твоим собственным, глубинным. При каких условиях это происходит ещё пока не разобрались, но по факту почти весь наш жизненный путь это интериоризация для нас поначалу внешних, порой чуждых правил, норм, убеждений. Это часть Личной Картины Мира. Которая может  и не состыковываться с общей КМ.
Ещё мысль: Антиэстетика как объединяющее начало. Мы едины, потому что нам всем нравится одно и тоже. Причём понимаешь чо к искусству это не относится, а суть - мы вместе так чувствуем, поэтому мы СИЛА и мы ПРАВЫ.

[Шелтопорог]

Люди утратили и эти имена и связь с ними

  Андрей,  это не совсем то.  Да, старые  источники несут нам  целые  произведения на тему  ценности, важности и значения Имени.  Это так.  Но описание - это совсем не обязательно  вести отбор признаков по  Сути и Истине.  Это может быть отбор  признаков по размеру и внешности, цвету и питанию,  форме и способах  звучания,  поведения в ритмах, размножения  и еще тысяча задач на  создание описания.

  Есть такой  регламент.  "Техническое задание".   На нашем  языке это звучало бы как "задачка сделать".  И чем точнее  будет задачка (регламент, техническое задание)-тем больше изделие  будет  соответствовать надобности.    

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 08:48:16
Первое в том,  что  чувство  гармонии и красоты в людях  РАЗРУШЕНО.
Шелт, для того, чтобы его разрушить, его сначала надо создать.

  А  здоровье?  А  зрение,  слух, обоняние... 
Мне кажется,  что есть много  вещей, с которыми люди в Мир приходят.

Скажи, кто, когда и где у нас формировал чувство красоты?

  Хотя и тут с тобой в чем-то можно  согласиться.  Да,  опрокинули люди понятие красоты из  природного мира в мир придуманный.  И теперь, если и замечают  что-то удивительное или волнующее в Природе - спешат  опустить  это явление до  уровня понятного и придуманного))

  Проблемы с этим большие. НЕ спорю.  Образование прилепило нам  совершенно  дебильную идею про
"эталоны красоты". (Лучше бы придумали "эталон сиюминутности"))))

[Шелтопорог]

Либо человек может видеть красоту, и тогда он видит её везде, либо нет. Заведи такого хоть в самый прекрасный уголок на Земле, он ничего не увидит и не поймёт.

  6  лет назад  случился  разговор, который я запомнил навсегда.

  Я взял с собой  на Выг  (Карелия)  старшую дочь с мужем.  Мы прибыли, расположились, пожили несколько дней и  они у меня спрашивают:
- А где тут есть красивые места чтобы посмотреть можно было?? 

   Такое  понимание "красоты"  для меня оказалось  неподъемным.  Или, что скорее всего,  у нас очень разное  понимание красоты. )))  Настолько разное, что не  пересекаются и даже не  соприкасаются.
Да,  через несколько дней они просто начали жестоко нудиться и изнывать от неуюта и безделия. 
Интересно, как тут  связано с понятием красоты?
 

[Филин]

А  здоровье?  А  зрение,  слух, обоняние...
Мне кажется,  что есть много  вещей, с которыми люди в Мир приходят.

Шелт, ты не путаешь инструменты и продукты ? Гармония и красота могут бвть осознаны при помощи слуха, зрения, или созданы, например при помощи рук. Но вместе с человеком не рождаются.

Образование прилепило нам  совершенно  дебильную идею про
"эталоны красоты". (Лучше бы придумали "эталон сиюминутности"))))

Это не "образование".Там для этого мозгов бы не хватило, это ребята чуть повыше. Эталонами стали заниматься с эпохи Возрождения. Оттуда пошла манера всех ровнять под одну гребёнку. Тогда же появляются первые серьёзные работы с попытками осмыслить и стандартизировать красоту. Чисто механистический подход.Разобраться почему это красиво, разложить это на части.... Но они хоть не портили. Хотя красота и шаблон плохо сочетаются. Но до осознания уникальности красоты ещё далековато.

Я взял с собой  на Выг  (Карелия)  старшую дочь с мужем.  Мы прибыли, расположились, пожили несколько дней и  они у меня спрашивают:
- А где тут есть красивые места чтобы посмотреть можно было??

   Такое  понимание "красоты"  для меня оказалось  неподъемным.  Или, что скорее всего,  у нас очень разное  понимание красоты. )))  Настолько разное, что не  пересекаются и даже не  соприкасаются.

И это хорошо!!! Знаешь, мне в городах тоже быстро скучно становится.Хотя я часами могу бродить в городах, где я не был, очень люблю старые сибирские города, наше Золотое кольцо и многое другое, связанное с городской архитектурой, НО тянет на Природу! А наши Севера ещё надо научиться принимать. Неподготовленному человеку они, конечно, покажутся скучными. Это как графика - минимумом средств выразить максимум возможностей. Приходит только со временем, и то не ко всем.

[Шелтопорог]

У этих мест какое-то общеупотребительное название есть... по-моему, ВИДЫ.

  Что-то около того))))  "Виды".  Так и хочется добавить/уточнить -"виды внешние". 
А вот красота... это,  скорее, отражение внутреннего содержания. Звучания и наполнения. До  которого  не  всегда и не  всем  есть  возможность добраться/прикоснуться.
 

[Шелтопорог]

Шелт, ты не путаешь инструменты и продукты ?

  Я  бы с удовольствием согласился или  НЕ  согласился,  если бы  понял, что ты имеешь  ввиду. 
Мою метафору про  органы чувств и здоровье  ты воспринял  как-то по своему?  Я   же,  когда ее использовал, подразумевал только одну  аналогию - есть много  вещей  с которыми  мы рождаемся.

Гармония и красота могут бвть осознаны при помощи слуха, зрения, или созданы, например при помощи рук. Но вместе с человеком не рождаются.

 Здесь  тоже не  понял   Возможно, вместо  "восприняты" - ты  употребил  слово "осознаны".  Тогда первую  половину понимаю.  Ибо  восприятие (а не осознание)  работает и через  руки.  Но  вторая половина - увы, не  верна.  Ибо  я не говорил,  что  "Большой Мир   рождается  вместе с человеком".   Он   (Большой Мир)  есть и до человека, без  человека и вне  человека.  Я же  говорил о том,  что СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ-ТОЛКОВАНИЯ рождается  с человеком.  Или, говоря ближе к  контексту -  мы все рождаемся с разными возможностями  этого самого "восприятия-толкования-отклика".

Эталонами стали заниматься с эпохи Возрождения.

  Можешь уточнить, что именно ты имеешь ввиду?  Их  пиетет   перед античностью?   Или же то,  что  римская   культурная традиция, а потом и вся европейская  были в глубоком плену у  культурной
 и художественной  традиции   древней   Греции?  Что  от  триченто, до самого позднего Возрождения разрабатывались  и канонизировались именно мотивы и эталоны античной Греции? 
Или что-то  другое?  Но в любом случае,  подозреваю, что    ты намекаешь именно  на  художественную  традицию.  А  это  уже   "второе  отделение" и  "сфера  описания" . 

Хотя красота и шаблон плохо сочетаются.

 Интереснейший момент!!!! А  почему не  сочетаются,  как думаешь? 

А наши Севера ещё надо научиться принимать.

  А вот  тут  слово "принимать" - не  совсем удачно...  Сюда бы больше подошло  слово "чувствовать".  Или "слышать", "видеть",  "ощущать".  Иными словами -  иметь чем  "поймать волну".  Зацепить "звучание местности".   Уметь/хотеть  проникнуться этим "звучанием" и по нему,  как по узнаваемому зову, уйти туда, откуда он исходит.

[Шелтопорог]

А наши Севера ещё надо научиться принимать. Неподготовленному человеку они, конечно, покажутся скучными.

  Можешь развернуть - что именно ты подразумеваешь под "подготовкой"?

Это как графика - минимумом средств выразить максимум возможностей.

  Интересный момент...  "яркость" и "сдержанность" -  не  совсем  определяющие  условия для  красоты. 
Это скорее какие-то попутные  линии описания,  как например "большое" и "маленькое".   Оно есть, но определяющим не является.  Ибо, определяющим является что-то совсем другое...

  А вот  что?   Мы пытались разобраться тут.  Но пока  безуспешно))))

[Закaн]

Шесть лет назад, мы на много страниц разбирали Шелтопорогову тему - "Красота - это что?"
http://filens.info/forum/index.php?topic=3417.25
Так вот, если говорить о красоте словами, мне, в той теме, понравилось определение в посте Аннушки, только я не понял, это её мысли или цитата от куда?

  "Пора перевести понятия искусства на общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями. Говоря этим общим языком, красота — это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений — с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание — это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя."

Действительно, как можно красоте научиться? Не понимаю..
Научиться воспринимать красоту, это все равно, что научиться приятному запаху))   Или нежным звукам.. Или вкусному хлебу.. 
Научиться разбираться в искусстве - это да. Там одних стилей в живописи, чёрт голову сломит. Но научиться разбираться в красоте? Хм..

[Закaн]

А вот  что?   Мы пытались разобраться тут.  Но пока  безуспешно))))

Как интересно засинхронили. Пока я думал и писал, ты тоже вспомнил про ту тему)))

[Лирими]

Шесть лет назад, мы на много страниц разбирали Шелтопорогову тему - "Красота - это что?"
http://filens.info/forum/index.php?topic=3417.25
Так вот, если говорить о красоте словами, мне, в той теме, понравилось определение в посте Аннушки, только я не понял, это её мысли или цитата от куда?

Это Ефремов, Лезвие бритвы

[Шелтопорог]

И родом это чувство прекрасного - оно не из картины мира, хоть человека, хот даже общества. Откуда-то из более прочного и непреходящего

  Тут мы  выходим на  "тонкий лед слов".  ))
Ибо  всё будет зависеть от того, как назвать.  КАК  ОПИСАТЬ.

  Я бы описал  это  "врожденное  чувство прекрасного"  как  имприматуру картины мира.  Потому как она  ничего вроде  бы  как не описывает и не очерчивает,   а "цвет/звучание/настроение"  на  все  предметы  картины  распространяет  и  даже  этим  цветом  не  слабо  организовывает. В нашем глоссарии  эта имприматура   называется  "невербальными смыслами".   Они не описаны, не  поставлены   в магистраль,  неизвестно откуда взялись,  зачем они  нам и что с ними делать...  но  они  так же  как  и вербальные смыслы,  оживляются  вниманием,  создают  эмоцию,  на  что-то  настраивают.... может  на  "путь туда,  откуда Красота родом"?

это разные люди. Внутренне разные. Научить - можно, научить-ся - тоже...
А вот родиться с этим чувством... Это как родиться с даром сновидения, или целительства, или знахарства - просто заложено в твоих задатках
Просто мы не считаем это чувство чем-то важным...

    ВСЁ  ОТ ЗАДАЧЕК  ЗАВИСИТ ))))))))))

[Закaн]

. В нашем глоссарии  эта имприматура   называется  "невербальными смыслами".   Они не описаны, не  поставлены   в магистраль,  неизвестно откуда взялись,  зачем они  нам и что с ними делать..

Даже спорить не о чем. Всё правильно.  Зачем нам наслаждаться песнями соловья? Но ведь наслаждаемся.
И почему, вдруг, он так красиво поёт? Ведь красиво же..
 Все это чувствуют и получают удовольствие.  Даже те, кто не закончил консерваторию))