Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Диалектика  (Прочитано 5860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 056
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54155
  • - Вас поблагодарили: 18753
  • *******************
Re: Диалектика
« Ответ #15 : 20 Июнь 2017, 23:30:15 »

Вы приводите "эталоном" этого автора,
значит, вы как бы присоединяетесь к
его "авторству"... Вам этот автор так
близок?!... Или вы сами тот "автор"?!
Записан

ДмитрийАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 75
Re: Диалектика
« Ответ #16 : 21 Июнь 2017, 13:33:50 »

Вы приводите "эталоном" этого автора
Выкладываю материал и стараюсь давать корректные ссылки. Не было намерения "рекламировать" этого автора.

как бы присоединяетесь к
его "авторству"
Если вы про соавторство - боюсь, уже поздно)
Если серьезно - доступных материалов по этой теме не так много. Лучше чтобы это были не переводы (пусть и самого Гегеля) - из первых рук, так сказать. Присоединяюсь, наверное, к идеям, которые стоят за словами. Да, возможно, что форма изложения - "на любителя". Но идея важней.

Вам этот автор так
близок?!
Поймите меня правильно, хочется привлечь внимание интересующихся диалектикой к тексту, а не к себе и своим вкусам. Не думаю, что ответ на Ваш вопрос поможет пониманию текста. Скорей отвлечет внимание и уведет тему в ненужное русло. Тут и так пока из реакций - только возраст автора и прочий "народный психоанализ" и почти ничего по теме текста. Простите за, возможно, чрезмерную прямоту.

Или вы сами тот "автор"?!
Алексей Лосев (1893-1988). Не "тот" автор
Записан

ДмитрийАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 75
Re: Диалектика
« Ответ #17 : 21 Июнь 2017, 19:28:57 »

...недостаток, доходящий до беспомощности, в современной феноменологии, это — неспособность дать определение эйдоса как именно явленной сущности. Говорят, например, что эйдос дан интуитивно, непосредственно. Говорят об эйдетическом созерцании, узрении, о беспредпосылочности эйдоса, об его непосредственной данности, об его до-методичности, до-теоретичности. Все это верно, но все это неточно и недостаточно. В особенности дело затемняется, когда говорят о созерцании, интуиции, непосредственном узрении. Тут привносятся или по крайней мере вызываются в памяти различные субъективистические конструкции, которые могут только погубить все дело феноменологии. Между тем всмотримся в наше определение эйдоса. Каждый момент его, будучи отличным от другого момента и от целого, в то же время тождествен с ними; кроме того, все это дано как некая единичность. Следовательно, данная, неповторимая единичность дана сразу и сама собой, и в каждой части, так что сразу она охватывается и как различие, и как тождество. Таким образом, уже в самом определении эйдоса заложена его интеллектуальная воззрительность и нет никакой нужды говорить еще о необходимости каких-то созерцаний или интуиции. Это было бы ненужным усложнением, уводящим от четкого и ясного понятия эйдоса...
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Диалектика
« Ответ #18 : 21 Июнь 2017, 19:32:13 »

Дмитрий, а вы можете своими словами сказать, что вы сами извлекли из тех цитат, которые вы тут уже разместили ? что-то такое, что повлияло на вашу повседневную деятельность, изменило что-то в ней...
или это пища для думалки, не имеющая отношения к вашей повседневности ?
Записан
У всего в мире своя песня.

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 056
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54155
  • - Вас поблагодарили: 18753
  • *******************
Re: Диалектика
« Ответ #19 : 21 Июнь 2017, 20:20:22 »

Определения в Интернете:

"Э́йдос" это термин античной философии и литературы,
первоначально обозначавший «видимое», «то что видно»,
но постепенно получивший более глубокий смысл —
 «конкретная явленность абстрактного»


Ясно. Только почему Дмитрий выбрал в тексте вот это:
"...недостаток, доходящий до беспомощности, в современной
феноменологии, это — неспособность дать определение эйдоса
как именно явленной сущности."...

Почему недостаток и беспомощность?
Наоборот, очень даже понятно. Конкретная "явленность" идеи,
главная "сущность" образа.
Записан

ДмитрийАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 75
Re: Диалектика
« Ответ #20 : 21 Июнь 2017, 20:23:42 »

  :)
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Диалектика
« Ответ #21 : 21 Июнь 2017, 20:50:26 »

Чистая философия, без примеси практических смыслов,  она как и  чистая математика, красива сама по себе. Вернее сама в себе.  Для тех кто в теме, естественно)))
К примеру, сколько бы человек не умеющий играть в шахматы не смотрел на красивейшую комбинацию исполненную мастерами, смысла во всем этом.. а уж тем более красоты, он бы не увидел..
Вот и я смотрю.. смотрю на эту тему.. и особой красоты во всем этом не вижу, не потому, что ее там нет.. а скорее всего потому,  что не умею видеть.  Однако учиться играть в такие "шахматы"  уже почему-то не хочется... .
Записан

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011
Re: Диалектика
« Ответ #22 : 21 Июнь 2017, 20:51:34 »

Ему сколько лет было, когда он это сочинял?
Точно не скажу. Лет 30-40, наверное.
Не больше 30-ти, и это точно.
А скорее от 17-ти до 27-ми)))
33 если быть точным. Этот труд был закончен в 1926г. Его автору на тот момент было 33 года.

Тебе не кажется, что тут не диалектика а лингвистика,.. человек заблудился в словах и понятиях, которые эти слова означают.
Ему бы знакомство с философией не с понятия диалектика, а с понятия - лаконичность,  начать.. больше бы толку было.  В том числе и для диалектики)))
Автор текста, довольно хороший философ, в последующих своих работах развивает диалектику всё больше. А это само по себе сложное занятие из-за специфики диалектических подходов к пониманию мира. (иногда даже считается, что диалектическое мышление - врождённый дар).

Теперь о начатой теме, и её не понимании. Приводимые цитаты так и будут восприниматься с критикой по двум причинам. О первой я сказал выше. Диалектика - это довольно сложное для понимания и применения на практике направление. Вторая, неверный выбор начала цитирования. Алексей Фёдорович написал к своему труду предисловие, с которого и нужно было начать знакомство. В частности там есть вот эти довольно важные для восприятия остальной книги абзацы: " Диалектика — точнейшее знание, и диалектический метод — самый точный и надежный метод философии и науки. Но часто эта точность достигается тем, что предмет становится до крайности отвлеченным и схематичным, весьма далеким от живой действительности и ее живого движения и борьбы. Как раз этим отличается и предлагаемая работа. В ней логический скелет искусства обнажен до последней степени, и это, разумеется, вовсе не потому, что в искусстве ничего и нет, кроме некоего логического скелета, но только потому, что захватывающая своею жизненностью стихия искусства всегда мешала распознать, проанализировать и формулировать эти его необходимые логические скрепы. В настоящем выпуске я без оглядки бросаюсь в море этой отвлеченной логики, для того чтобы в дальнейших выпусках, уже владея этим логическим слоем искусства, дать анализ и всех прочих слоев искусства. Кроме логического слоя искусство обладает вещным слоем, в широком смысле этого слова, включая физическую, физиологическую и психологическую действительность. Однако и это все для меня является абстракцией. Забыть логику в жертву физике так же глупо, как и забыть физику в жертву отвлеченной логике.
   Подлинная стихия живого искусства есть бытие социальное, по сравнению с которым абстрактна не только логика, но и физика, физиология и психология. Для меня существует социология пространства и времени, социология космоса и всего бытия, не говоря уже о социологическом понимании истории. Однако, чтобы грамотно работать в области прикладной математики, надо знать математику просто. И чтобы грамотно говорить о социологической эстетике, надо знать эстетику просто. Уже по предлагаемой книге видно, как мысль, начиная с общих логических установок, подошла к классификации художественных форм. В дальнейших выпусках отвлеченно сформулированные художественные формы должны пополниться содержанием живого социального бытия, и будет уже не просто, напр., пространственная форма, но пространственная форма как социологическая конструкция, и т. д. Но, повторяю, как бы я ни считал логику отвлеченным и схоластическим занятием, а социологию — реальным методом эстетики, все же я не считаю возможным сразу говорить обо всем, об искусстве во всей его жизненной гуще.
   Нельзя прямо бросаться наблюдать затмение Солнца, без предварительного знания математики и механики, и — претендовать на научность. Конечно, для астронома математика есть абстракция, а солнечное затмение — подлинная жизненно ощущаемая реальность. Но скажите, кто ближе в науке к «подлинной жизненно ощущаемой реальности» солнечного затмения, человек ли, не владеющий никакой математикой и механикой (и презирающий их на том основании, что все это — «абстракция» и «схоластика»), или астроном, который овладел этими «абстракциями» и умеет предсказывать затмения? Как бы эстетика ни была далека от астрономии, но и для нее всегда останется идеалом — иметь точнейшее знание о логической основе искусства, с одной стороны, и, с другой — так уметь применять эту логику, чтобы она была как бы самой же действительностью и чтобы действительность несла на себе ту же точность и ясность, что и логика.
  Предлагаемый выпуск и есть эта отвлеченная логика. И потому нечего и критиковать его за отвлеченность. Иначе пришлось бы в руководствах по анатомии выбросить все отделы, трактующие о скелете человека, на том основании, что это не человек, а только его мертвая схема.
   Предлагаемая работа — часть большого труда по систематической эстетике."


Выделил жирным предпоследний абзац, но советую прочитать весь отрывок, чтобы в полной мере понять причину "путанности" приводимых ранее текстов.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Диалектика
« Ответ #23 : 21 Июнь 2017, 20:54:32 »

Дмитрий, за меня не беспокойся... и  за свои подозрения тоже )

я когда-то тоже увлекался трудами философов...
из основателей мне ближе Платон.
из современников привлекал Петухов.

у них есть много интересных заготовок для познания...

я к чему спросил... кто-то сливает свой досуг в красивое, но бесполезное... так сказать, на приятное времяпровождение... а кто-то использует его для движения, извлечение практической пользы...
иногда может показаться, что философы имеют ответы на все вопросы... и мне так казалось... )

представь, человек в помещении без окон с искусственным освещением дезориентированный во времени... и он пытается определить, какое сейчас время суток. сможет философ точно определить или его результат будет 50/50 ?

мне иногда кажется, что я заразился этой философией, потому как мне привычно "искать истину через сталкивание противоположных мнений". даже когда нет такого мнения у окружающих, я его откапываю в себе...
в этом можно усмотреть мою практическую пользу, извлеченную из знакомства с диалектикой. )
по мне философия может дать полезные инструменты для познания, но не ответы...

вот я и поинтересовался, на чем основан этот интерес к философии ?
Записан
У всего в мире своя песня.

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011
Re: Диалектика
« Ответ #24 : 21 Июнь 2017, 20:56:24 »

Привет. Хочу поделиться. Еще думаю над форматом ветки и целями своих действий.
Привет. Мне тоже интересны цели. Диалектику не часто вспоминают. Да к тому же форум здесь всёже не чисто философский (так что заранее приготовься к "непопулярности" начинаний). Сама по себе тема мне интересна, но пока не знаю, как реагировать. Так что наблюдаю со стороны. ;)

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Диалектика
« Ответ #25 : 21 Июнь 2017, 20:56:37 »

"Э́йдос" это термин античной философии и литературы,
первоначально обозначавший «видимое», «то что видно»,
но постепенно получивший более глубокий смысл —
 «конкретная явленность абстрактного»

Цитировать
Во многих сочинениях философа проводится мысль о том, что бытием в подлинном смысле слова можно назвать только абсолютные сущности, сохраняющие своё бытие безотносительно пространства и времени. Такие абсолютные сущности называются в сочинениях Платона идеями, или эйдосами.

мнения разделились ? )
Записан
У всего в мире своя песня.

ДмитрийАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 75
Re: Диалектика
« Ответ #26 : 21 Июнь 2017, 23:02:45 »

Из интервью В.В. Налимова (далее - В. Н.):

«ОНС» Одним из центральных моментов вашего миропонимания является особое толкование понятия «смысл», отличающееся от его обычного употребления в логике. Разъясните, пожалуйста, вашу концепцию.

В. Н. Моя позиция близка к философской герменевтике. Для меня смысл — понятие не логическое, а онтологическое. Это категория сущего. Смыслы, как это мне представляется, существуют изначально, так же как существуют фундаментальные физические константы (антропный принцип). Существуют, не будучи созданными.

Природа смыслов может быть схвачена только в их динамике. Только через проявление их в Бытии, содержащем сознание.

Динамическое раскрытие природы смысла может быть достигнуто только через одновременный анализ семантической триады: смысл, текст, язык. Любой элемент этой триады может быть определен через два других. Здесь мы обращаемся к так называемому «циклическому определению». Скажем:

Смыслы — это то, из чего создаются тексты с помощью языка.

Тексты — это то, что создано из смыслов с помощью языка.

Язык — это средство, с помощью которого из смыслов рождаются тексты.

Триада становится синонимом сознания.

Тексты, в моем понимании,—это структуры, организуемые вероятностным взвешиванием смыслов. Взвешивание — это придание элементарным смыслам вероятностной меры.

Вероятностное взвешивание — это анти-Аристотелева логика. Она позволяет оперировать размытыми смыслами, раскрывающимися на глубинных уровнях сознания. Это — логика творческого процесса. Аристотелева логика вторична. Она редуцирует смысловой континуум к дискретам — словам, за которыми скрыто стоит множество смыслов. Желая серьезно понять дискретно написанные тексты, мы обращаемся к скрытой размытости. Понимание становится личностным. Более того, оно всегда ситуационно...
Записан

ДмитрийАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 75
Re: Диалектика
« Ответ #27 : 21 Июнь 2017, 23:06:13 »

Алексей Лосев. "Форма-Стиль-Выражение". Отрывок:

До сих пор мы поступали так, что вся эйдология строилась нами самими, т. е. каким-то определенным субъектом, существующим в данное время и в данном месте. Относится ли это все к смыслу тетрактиды? Относится ли к самому смыслу смысла, что мы его конструировали? Сказано ли в чистом смысле, что он конструирован таким-то  «человеком», в такое-то время и при таких-то обстоятельствах и т. д.? Конечно, нет. Было бы верхом всякого субъективизма и психологизма и верхом разрушения чистоты феноменолого-диалектического метода, если бы мы вдруг, откуда ни возьмись, навязали бы смыслу субъективистическое и случайное происхождение, разрушающее его самодовлеющую природу. Это было бы оргией произвольной метафизики, приводящей к полному аннулированию смысла как смысла. Итак, не мы конструируем и сознаем смысл, не мы производим в нем смысловые расчленения и соединения. Конечно, и мы. Но не только мы, и, поскольку — мы, это не относится к природе смысла. Смысл мыс- лится как сам в себе производящий расчленения и соединения, как сам относящий себя к иному и иное к себе, как сам с собою самосоотносящийся. Тетрактида смысла сама самосоотносится, и без этого нет полного понятия тетрактиды. Она сама дана себе в полной адеквации. Конечно, она дана и нам, как может быть данной и любому живому существу. Но, прежде чем быть данной кому-нибудь или чему-нибудь и быть так-то и так-то данной, она должна быть дана вообще, целиком, сразу, и прежде всего — самой себе. В этом и заключается феноменолого-диалектическая природа сознания. Сознание, интеллигенция есть соотнесенность смысла с самим собой. Это—то обстоятельство, что смысл дан сам себе так, как он дан вообще, и дан в том, что он есть вообще, сам по себе. Смысл сам в себе производит различение, отождествление и т. д. Он — для себя то, что он есть вообще...
Записан

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 056
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54155
  • - Вас поблагодарили: 18753
  • *******************
Re: Диалектика
« Ответ #28 : 21 Июнь 2017, 23:09:58 »

Димуль, кончайте разыгрывать из себя новичка "Дмитрия"!
Это же вы!... Шутка затянулась.
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Диалектика
« Ответ #29 : 22 Июнь 2017, 10:09:11 »

смысл дан сам себе так, как он дан вообще, и дан в том, что он есть вообще, сам по себе. Смысл сам в себе производит различение, отождествление и т. д. Он — для себя то, что он есть вообще...

А можно вот этот кусок на примере?
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.