Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Okoem]

Кстати тот, кто говорит о прогрессе, как о ситуации при которой увеличилась продолжительность жизни, уменьшились болезни, возросла безопасность и комфорт - пусть сравнит жизнь животных в зоопарке и на воле. Где им лучше?  Одни полностью живут в прогрессе - другие без него.

Лучше с точки зрения кого? Хозяина зоопарка? Животного? Посетителя зоопарка, экозащитника? Животное насильственно помещено в среду зоопарка, человечество само выбрало дорогу прогресса в его сегодняшнем виде.
Нельзя сводить очень сложный комплекс процессу к одному простому объяснению.
Например - возросший поток информационной пропаганды - безусловно, зло. Для которого использованы достижения прогресса.
Полторы недели назад мне с помощью антибиотиков и несложной операции сохранили ногу. Это тоже стало возможным благодаря прогрессу. Добро? Для меня - безусловно.
И еще один момент - животное не формирует свою среду обитания. В отличие от человека.

[Лирими]

в зоопарке и на воле

Так ставить вопрос нельзя.
И там и там условия проживания могут быть ОЧЕНЬ разными.

Скорее - нельзя ставить вопрос (тему) так невариативно. Через одну узкую щёлку - ситуации бывают разные
(это, видимо, важное отличие живого от религии)
Граней и там и там - масса

Даже в простом - если держать в зоопарке здоровое живое существо и существо-калеку, создав ему максимально комфортные условия жизни...

Что значит "продолжительность жизни"? И равна ли она её ПОЛНОЦЕННОСТИ?

Задачи - если с них можно начать сравнение - у существа в природе и зоопарке - чьи?
Свои ли задачи у живущего в неволе жителя? И каков тогда смысл жития по чужим задачам?

И не является ли более длинная продолжительность жизни искусственной?  Как искусственная кома, которая не равна собственно жизни? Только без вариантов "пробуждения"...

Да даже без зоопарка, простая "длина жизни" хоть у человека, хоть у зверя - лишь число прожитых лет. Которые ни о чём на самом деле не говорят. Но чем-то успокаивают общественность - раз "много" прожил, то автоматом - "хорошо"...

И прогресс может быть очень разным, как написали верно Окоём и Виктор. И часто - во благо
Хотя на самом деле это вроде как банально - если у человека есть мозги, то надо их использовать по назначению?
Или как?

Но если смотреть не на отдельные частности, разумные и правильные, а на направление - а его и "рисует" нам прогресс
То вектор и ориентация как-то нерадостны и впереди (прогрес = идти+вперёд) какая-то некрасивая ...опа

[Лье]

Замечательно.  Пусть так. А  что стало РЕАЛЬНО лучше?
Что  может подтвердить  непрерывность и необратимость прогресса?
Люди стали  более  мудрыми и счастливыми?   Или это не  важно?

Тебя смущает, как и Андрея с ролика, не отрицательное влияние прогресса, а отсутствие прогресса. Вопросы вы ставите правильные - а является ли то-то и то-то сегодня прогрессом? И отвечаете на них во многом отрицательно. Но отсутствие прогресса или регресс никак не связаны с идеей прогресса. С чего это тысячи зажигалок являются прогрессом? Прогрессом является одна, но надёжная. Я могу научиться плавать, я могу научиться лучше плавать, я могу научить этому других - это идеи прогресса.
Ну а общий абстрактный смысл идеи прогресса - "золотой век" не в прошлом, не за пределами этого мира, а в будущем.   

[Закaн]

Есть такое мнение, однако многие ли из нас согласятся разделить судьбу птенца-сеголетка, из коих погибает в первую же зиму до 80 процентов, либо, чтобы такими сеголетками были наши дети, а так же, скончаться от банального заражения крови, лечащегося прогрессом простым антибиотиком, который открыла наука пол века назад? Я уж не напоминаю уважаемым дамам и их мужьям о распространенной во времена не такие уж давние, о родильной горячке, от которой смертность превышала выживаемость во время родов в разы.

Бесспорно. Прогресс в медицине позволил сохранять больше жизней. Но это в первую очередь правила асептики и антисептики. А эти правила, они, извините, как изобретение колеса. Для их открытия и соблюдения нужна была только наблюдательность и всё. Никакого технического прогресса. Если кргуглое бревно катиться - то пронаблюдав этот процесс,  можно сообразить присоеденить круглое бревно к  платформе (повозке). Точно так пронаблюдать и связать воедино, если после того как помыть рану и руки, которыми бинтуешь то рана  не гноится, особенно если помыть крепким ромом - великое наблюдение кстати. Но это всего лишь наблюдение - а не технический прогресс.
Смотрите. Элементарная вещь. Сейчас нахожусь в поездке - поэтому отметил про себя. Колесо изобрели пять тысяч лет назад. Чемодан изобрели больше трехсот лет назад. Но ёса-петрович, почему даже в моей молодости, совсем недавно, никто из нас, не додумался   к чемодану присоеденить колёса? Отлично помню как уже будучи взрослым с вытаращенными глазами бегом по перону вокзала тащил неподьёмные чемоданы..   А ведь "открытие" просилось на глаза - но фиг там.
Точно так антибиотики и нарокз. Вначале, до эры синтетических антибиотиков, это чисто наблюдение за действием плесени. Как раньше люди наблюдали за лечебным действием трав, или ещё каких природных ингредиентов.
Но эра синтетических антибиотиков быстра пришла к концу, сейчас средне-статистическому жителю подыскать антибиотик на который бы откликалась бактериальная инфекция - огромная проблема. а ведь есть еще и супер устойчивая больничная инфекция, на которую вообще ничего не действует.
Сейчас. Из-за того, что бактерии резистенты к антибиотикам, именно  хирурги, как ни странно, первыми вспомнили о консервативном ведении многих хирургических болезней. В том числе аппендицита. Что лучше - консервативно осумковать процесс и через три недели выписать живого и здорового, или распнахать живот - а туда больничная инфекция - все швы, включая кишечные, разлезлись - ничего не заживает - из раны постоянно течёт жидкое кишечное содержимое? Через три недели истощение организма и несмотря ни на какие усилия (а какие там усилия кроме перевязок и поддерживающих капельниц) - гибель. 
То бишь ведение больного и консерватичное лечение аппендицита почти вернулось в 19 век.

[aiglos]

Отлично помню как уже будучи взрослым с вытаращенными глазами бегом по перону вокзала тащил неподьёмные чемоданы..   А ведь "открытие" просилось на глаза - но фиг там.

Люди многие десятилетия не смогли придумать даже колеса к чемодану.
Это ещё один пункт в тему что человек ничего прогрессивного сам не придумал.
Всё дает Создатель/Цивилизатор под видом науки или сочиненных историй типа о догадавшемся мыть руки хирурге или о прозорливых знахарях/травниках.
Дает не сразу, как в игре "Цивилизация".

Всё же Цивилизатор заботится о человечестве. С каждым годом улучшает жизнь, а в ответ получает растущее недовольство.

Сейчас и зубики можно подлечить и вставить, а раньше, как животные, без лечения зубов жили.

[Корнак7]

Сейчас и зубики можно подлечить и вставить

Я не согласен называть это лечением
Это больше тянет на слесарные работы
Лечением  бы назвал способы создания условий для самовосстановления
Есть три подхода
1. Организация условий выздоровления
2. Паллиатив в виде обезболивающих, спазмолитиков
3. "Слесарные" работы
И четвертое касается уже не самого больного, а инфекции и ее уничтожения

[Корнак7]

правила асептики и антисептики

Это не такой простой вопрос.
У моего друга отец был нейрохирургом. И от него он слышал, что здоровому человеку можно разрезать плоть, плюнуть туда, зашить и ничего ему не будет. С другой стороны вся эта асептика и антисептика ОЧЕНЬ часто не спасает послеоперационных больных от нагноения.

[Шелтопорог]

Лучше с точки зрения кого? Хозяина зоопарка? Животного? Посетителя зоопарка, экозащитника?

 От  выбора   точки  отсчета  будет  зависеть  логика. И  она  будет правильной.   И  так соберутся  несколько человек с разными  "точками отсчета",  все будут  точны, логичны и правильны. Но  каждый будет о  своём.  Есть ли у них  шанс  договорится? )))

  Вообще-то,  надо бы определиться со  значением слова "прогресс".  Чтобы  знать о чем  речь  ведем. Тогда,  по  крайней  мере,  будем понимать что за  предмет  обозначен  этим  замечательным  словом-знаком-символом.

     

- безусловно, зло.

Добро? Для меня - безусловно.

  А это  уже  хороший  намек на  правильное  рассмотрение .  Ибо  нет  ничего  абсолютно   вредного, как и абсолютно полезного.  Тут и от постановки вопроса, и от "точки отсчета" (задачки)  зависит. 
  Кстати,  почти  любая  попытка в чем-то разобраться  без  предварительного  "определения в терминах" -   будет  "неправильной постановкой вопроса". 

[Шелтопорог]

Что значит "продолжительность жизни"? И равна ли она её ПОЛНОЦЕННОСТИ?

    У  многих  народов  есть что-то подобное  в сказках-притчах:

Однажды орел спрашивал у ворона: скажи, ворон, отчего живешь
ты на белом свете триста лет, а я всего-лишь тридцать три года?
- Оттого, отвечал ему ворон, что ты пьешь живую кровь, а я
питаюсь мертвечиной.
Орел подумал: дай попробую и я так жить. Хорошо.
Летят орел и ворон завидели они палую лошадь, спустились и сели.
Ворон стал клевать, да похваливать. Орел клюнул раз, клюнул другой,
махнул крылом и сказал ворону: нет, ворон.. чем триста лет питаться
падалью, лучше хоть раз в жизни напиться живой кровью

сказание про Орла-Сокола и Ворона-Ведуна. Орел спрашивал Ворона, отчего тот три по сту лет живет, а он, Орел, три по десять. Ворон стал учить Орла мертвяка клевать. Сказал Сокол-Орел: «Не хочу я три по сту лет жить и дохлятиной питаться. Не бывать Ворону Орлом-Соколом — не сменять Соколу кровь горячую на дохлятину». Ученые предполагают, что сказание — переработанная народом калмыцкая сказка, которую Пугачев рассказывал Гриневу.

Сокол как-то спросил у Ворона:

- Мудрый Ворон! Ты живешь долго, почти три века. Ты знал моего отца, дедов, даже отцов прадедов. Расскажи мне, Мудрый Ворон, так в чем же секрет твоего долголетия!



- Ответ прост. Живи со мной, живи как я – и жизнь твоя будет намного длиннее!..



Сокол стал жить, как Ворон, стал дружить с ним… Они сидели на ветвях большого дуба, спокойно разговаривали о жизни…

choochus_Hawk_Pouncing (376x600, 147Kb)

Прошло время. К полудню они проголодались и полетели на поиски обеда. Вскоре Ворон увидел дохлого кабана. Обрадовавшись, он спикировал вниз. Сокол полетел за ним…



Раньше Сокол не питался падалью, никогда... Ворон с жадностью бросился на тушу кабана…Сокол тоже клюнул падаль. Он остановился, и клюнул еще раз. Сокол задумался…Клюнул третий раз и сказал:



- Нет, это не для меня, Ворон. Знаешь, лучше уж один  раз наесться свежей пищей, чем триста лет питаться падалью. Сказал, и улетел... 

 Тут  в простом,  но  метафоричном  виде  о том,  "чем  напитывать  свою жизнь".

  Мы  знаем  Лермонтова, (27 лет),  Федора  Васильева (художник, 23 года),   Надю Рушеву (17 лет)... продолжать можно долго. 
  А  сколько  людей  прожили по  100  лет и более?  Что мы о них знаем?
Наверное, длина не равна  качеству.

  Знаем  графа   Монте Кристо. А если бы он не  сбежал из  тюрьмы?

 

Задачи - если с них можно начать сравнение - у существа в природе и зоопарке - чьи?
Свои ли задачи у живущего в неволе жителя? И каков тогда смысл жития по чужим задачам?

  А  это  вообще  тема для  целого нового форума)))))))) 

  Дело в том, что  нет  ничего  ценнее и важнее, найти  именно  свои  задачи.  А  то  можно и  при самой  волшебной  свободе  оставаться  рабом  чужих  задач (Семья Лыковых). 
 
  Можно ли реализовать свои задачи в неволе?  Только  как  побег))))

  Кстати,  даже  совершив побег, можно  остаться в плену  чужих задач.

И прогресс может быть очень разным, как написали верно Окоём и Виктор. И часто - во благо

  Одним из  главных признаков прогресса,  я бы  назвал  обретение новых инструментов.  А  вот как этими инструментами пользоваться... вопрос большой  и  абсолютно не решенный.  А  судя по  вектору - он никогда и не будет решен. Ибо  слишком  много инструментов у людей, которые  этих инструментов не достойны. 

вектор и ориентация как-то нерадостны и впереди (прогрес =  идти+вперёд) какая-то некрасивая ...опа

  По  моему,  вторым признаком прогресса можно назвать то, что он не делает  человека  счастливым. 

[aiglos]

Лечением  бы назвал способы создания условий для самовосстановления

Неисповедимы пути Господни/Цивилизатора.
Непредсказуемы ЕГО ходы.
Может, у него в ближайших планах намечено самовосстановление зубов, как у роботов.
Тут палка о двух концах.
По согласию предложит роботом стать или не быть им, но жить среди роботов.
Радуемся тому что дал и что мы пока живые и НЕ у разбитого корыта.

[aiglos]

Цивилизатор давно учит людей как жить притчами, произведениями придуманных писателей/поэтов и их биографиями.
Думаю верить в живых Пушкина, К.Маркса, Ленина и т.д. - это всё равно что верить что жили и строили себе дома три поросенка: Нуф-нуф, Наф-наф, Ниф-ниф.
Или волк сделал себе стальные зубы и съел козлят.

Забыла, он горло переделал и голос изменил.

[Шелтопорог]

с идеей прогресса.

  Совершенно  замечательно!
 Ибо мы имеем дело не с прогрессом, а с ИДЕЕЙ прогресса.  А  она  (идея), как  сова на глобус ... натягивается на жизнь, но туго.
 Совершенно верно. "Прогресс" -  умозрительный концепт. Идея. Метафора. "Симулякр"))  А  мы тут со  всей  серьезностью требуем от идеи соответствовать.  Вряд ли это правильно.   А  особенно в наше постмодерновое  время.   Когда  мир - это  набор  корпоративных   идей, практически не пересекающихся  между  собой.

  Я  почему  повесил этот ролик.  Мне  понравилось фоновое   ощущение от  "прогресса"  как  от транспортного средства на котором  едут люди туда, куда  им категорически не  нужно ехать. Как всем, так и каждому в отдельности.  А  то, что это авто то едет, то не едет, по горит, то взрывается...  так это  "плата за проезд туда, куда не нужно ехать" ))

[Шелтопорог]

Но ёса-петрович, почему даже в моей молодости, совсем недавно, никто из нас, не додумался   к чемодану присоеденить колёса?

   Потому,  что они были  не нужны.
  Колеса на  чемодане  нужны только  там, где  есть хорошее асфальтовое покрытие. А  много ли его было 50  лет назад?))  А 100,  200 ?  ))

 

Для их открытия и соблюдения нужна была только наблюдательность и всё. Никакого технического прогресса. Если кргуглое бревно катиться - то пронаблюдав этот процесс,  можно сообразить присоеденить круглое бревно к  платформе (повозке). Точно так пронаблюдать и связать воедино, если после того как помыть рану и руки, которыми бинтуешь то рана  не гноится, особенно если помыть крепким ромом - великое наблюдение кстати.

  А  это  вообще  - центр.  Если под  "прогрессом"  подразумевать   развитие - то  в таком  случае, ПОДГЛЯДЫВАНИЕ/НАБЛЮДЕНИЕ/ОСМЫСЛЕНИЕ  ИЗ ЧЕГО  ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ - И  ЕСТЬ   ФУНДАМЕНТ  РАЦИОНАЛЬНО  РАЗВИТИЯ.
 А  это, на  мой  взгляд,  и  есть  РАЗВИТИЕ. Но  тождественно ли  оно  прогрессу?  )))) 

[Шелтопорог]

Это больше тянет на слесарные работы

                   

Лечением  бы назвал способы создания условий для самовосстановления

  По  моему,  ты  сформулировал  главный  постулат  ПРАВИЛЬНОЙ  МЕДИЦИНЫ.  Ибо нет в мире  лучшего лекаря, чем наше собственное  тело.  Главное - научиться ему  не  мешать.  Ну и  грамотные  слесарные  работы ...  иногда.  Если  все же  сильно навредили телу и нужно  помогать  из  вне. 

  Кстати, о медицине и прогрессе.  Есть подозрение,  что  "въехавши  в  эпоху  сокращения поголовья" - ее  однозначно поставят на службу  этой  задачке.  Если  уже не поставили)))))))

[Лье]

Вообще-то,  надо бы определиться со  значением слова "прогресс"

Что-то в упрощения последнее время тянет) Уже подташнивает от нагромождений, ничего, по-сути, кроме тренировки собственного логического мышления, не приносящих)

"Прогресс" -  умозрительный концепт. Идея. Метафора. "Симулякр"

Да ну их всех)) Вот есть в реальности упомянутый чемодан и есть сложность его переноски. Появляется идея упростить. Творческим актом воплощается и умелыми руками реализуется, приделыванием колёсиков. Из реальности через идею в реальность)

А  это, на  мой  взгляд,  и  есть  РАЗВИТИЕ. Но  тождественно ли  оно  прогрессу?

Да, если однозначно определено направление развития. Поэтому о прогрессе можно говорить только в отношении частностей или общества в целом. Но никак не в контексте места человека и человечества в Природе или Вселенной, так как их направление развития отсутствует для нашего понимания.