Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Информация и "информация". В чём сходство и в чём отличия? И как с этим работать  (Прочитано 25707 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Гудимир

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +67/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 282
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2047
  • - Вас поблагодарили: 593
  • Чти Род свой

Словоблудие.  Бессмысленное и бесполезное.
Ну если сигнал - не информация, тогда действительно уже поздно, бессмысленно и бесполезно.
Для тебя информация, а для кого-то нет. Но сигналом от этого быть не перестанет.
Записан

Гудимир

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +67/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 282
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2047
  • - Вас поблагодарили: 593
  • Чти Род свой

Они получили команду от нерва в виде серии сигналов.

А что спровоцировало эту команду? А сигнал от мочевого пузыря, что он переполнен.
А без команды пи-пи никто не просыпается, что ли? Сигнал от мочевого пузыря и у младенца будет, да только ему это совсем  не информация.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266

"Так что не мимо ушей, а через фильтр КМ"

А как воспринять что либо без фильтров, если любой, самый тонкий и точный прибор - всё таки фильтр (так как сам прибор всё таки существует, стало быть он посредник)?
почему именно фильтр, мне непонятно. Фильтр делит фильтруемое на две фракции, грубо говоря. А органы восприятия воспринимают только то, что могут.
как радио - работает и принимает звуковую дорожку только заданной частоты. Потому что есть чем. Остальные дорожки, а также запахи, цвета - воспрнмать не может.
так же и картина мира по принципу подобия берет только то, что хоть как-то соотносится с имеющимися смыслами
можно сравнить не с радио - а со срисовыванием с натуры. Наши органы восприятия - это процесс срисовывания. Вроде перед носом речка и лес, а из-под кисточки выходит шо попало. И речка, луг, лес будут получаться похожими с опытом (в данном случае, с восприятием и составлением описаний)
Но не фильтрация.
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...

Фильтр делит фильтруемое на две фракции,

Это если речь идёт о фильтрации жидкостей.
Но есть ещё электрические фильтры, которые выделяют определённую полосу частот.

А органы восприятия воспринимают только то, что могут.
как радио - работает и принимает звуковую дорожку только заданной частоты.

Вот-вот. В радиоприёме используется фильтр называемый "колебательный контур",
который из всего спектра колебаний выделяет узкую полосу. А из неё уже выделяется модулирующая
частота (при частотной модуляции) или амплитуда (при амплитудной модуляции).

Так что понятие фильтр ко всем видам восприятия вполне применимо.

Глаз воспринимает очень узкую полоску из всего спектра электромагнитных колебаний,
а все остальные отфильтровывает, т.е. не пропускает в мозг.
Та же фигня с ухом и прочими "датчиками" мозга.


Вроде перед носом речка и лес, а из-под кисточки выходит шо попало

То, что выходит из под кисточки определяется не столько процессом восприятия, сколько умением рисовать.
Мы можем видеть то же, что и художник, но у нас каракули, а у него пейзаж.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...

Если мы начнем считать "сигнал"  информацией - то я в такой теме не участвую. 

Я так понимаю, что ты только и ищешь повод уйти от обсуждения?
Ведь уже сто раз писал:
Сигнал НЕ информация.
Сигнал НОСИТЕЛЬ информации.
И примеры приводил. С сигналом светофора. Теперь вот с мочевым пузырём.
Давай всё же попробуем докопаться до сути информации, а не срываться с темы
под любым предлогом.
Вот ты ни слова не говоришь о базовых принципах.
Они тебя не устраивают? Предложи свои.
Ты с ними согласен? Сообщи об этом и пойдём дальше.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...

А без команды пи-пи никто не просыпается, что ли?

Ну почему же, есть масса причин проснуться. Я привёл только один из вариантов.
И суть его в том, что солдат спит, а служба идёт, в смысле даже в спящем организме
циркулирует куча информации. Человек её не воспринимает умом, но телесные реакции
никуда не деваются.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266

Значит так: это никакое не определение.

Значит так. Вы сами видите, что сказали то, что не имели в виду.
Для меня неживая природа управляется законами физики и теми самыми ПСС,
а вот живая информацией.
из этого Вашего некорректного высказывания следует совсем не то, что Вы потом поправили (что живое, кроме информации, управляется также ППС и физикой)

Как можно быть под двойным управлением ( ППС и информации) я пояснил на примере
сержантов и Главкома. И кто главнее там тоже понятно.
Это не пример, это аналогия. Сравнение.
При этом я попросила пример, где бы тело подчинялось законам физики - но информационное управление было сильнее.
Или, по-Вашему, приказы Главкома отменят законы физики??
Если выпрыгну из окна и полечу, как ньютоново яблочко, вниз, но при этом всем услышавшим буду кричать "Лечу! Я лечу!" -
переломят ли информационные воздействия законы физики?

Сравнение с сержантами и главнокомандующим некорректно. Сержант ближе, о приказах главкома могут не знать не только солдаты, но и они сами, сержант может быть старым пердуном, может уйти в запой или самоволку, а то и вовсе дезертировать с фронта   :'(

Та что просьба остаётся та же.
Приведите примеры, где бы тело одновременно управлялось законами физики и информационными, и последние бы был главнее.

А также ответьте на другие мои вопросы. Что будет законом физики, но не являться законом причинно-следственной связи
Что будет информационным управлением в природе, но не являться законом физики или причинно-следственным.
Откуда берётся информация для живого уха, если вокруг среда сплошь из неживых предметов (камень, вода, колебания воздуха)

Глаз воспринимает очень узкую полоску из всего спектра электромагнитных колебаний,
а все остальные отфильтровывает, т.е. не пропускает в мозг.
Он воспринимает только то, на что нацелен воспринимать. Для чего устроен (задачка у него такая - воспринимать видимое излучение)
Остальное он не отфильтровывает. А просто не воспринимает (именно потому оно и не видимое)
В мозг поступает уже переработка воспринятого в виде сигналов.

То, что выходит из под кисточки определяется не столько процессом восприятия, сколько умением рисовать.
Мы можем видеть то же, что и художник, но у нас каракули, а у него пейзаж.
У меня это было сравнение, а не показ принципа работы - мы воспринимаем мир вокруг так, как можем воспринять. Очень многое перекособочивая в своей картине мира, что-то воспринимая не в своей полноте, что-то вообще - блёклой кривой тенью того, как на самом деле в Природе.
(ну вот девочка давеча вернулась с пикника с родителями и описывает - "Там был такой луг, такой большой луг! И какие-то мухи напали на нас, пока мама не побрызгала")

С приобретением опыта восприятия и перекладывания воспринятого в описания, с работой над полнотой этих описаний, с вниманием к своим органам восприятия - этот процесс, возможно, будет давать более полные описания. Чуть более ближе к реальности.

Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266


1. Чем живая природа отличается от неживой?

  Боюсь, что ответа на этот  вопрос не будет.  Потому как  мы слишком не существенны, чтобы знать это.))
Я знаю и у меня ответа нет.
Но ведь если информацию делают главенствующей в управлении Живой Природой и постулируют, что неживая выведена из-под её управления, то хотелось бы знать этот элемент, который подвержен управляющему воздействия, а без него никак.

Не хотелось бы увидеть замкнутый круг доказательств - информация управляет живым, потому что неживым не управляет, а живое оно потому и живое, что управляется информацией.

ППС (это не законы физики?).
  Это законы физики  (фюзиса, природы, космоса)  в действии. 

Мне кажется, причинно-следственные связи - это вообще весь список причин, законов и зависимостей, которыми регулируется всё в Природе.
А законы физики - это понятая нами, человеками, часть этих законов. Выведенная путём наблюдений, записанная формулами и схемами - нами понятые ППС, видимые, которые мы когда-то сумели объяснить.
(а вот "ветер перемен" - не можем. но он есть. И родство древних основ по гендерной близости-  не можем.)
Да, для нас они - проявлены в природе и могут быть описаны. В отличие от тех, которые мы ощущаем наитием или вообще не замечаем.
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 240
  • - Вас поблагодарили: 458

Цитата:
Цитировать
Шелтопорог от Вчера в 18:15:01
Если мы начнем считать "сигнал"  информацией - то я в такой теме не участвую.
А что же это?
Сигнал - это способ передачи (импульс, жест, знак, слово). Информация - значение сигнала. И то и другое может быть как искусственным, договорным - что доступно и детям, а может быть предустановленным природой, что, к счастью, недоступно нашему детскому сознанию.
А вот почему Шелтопорог упорно смешивает несмешуемое, и почему Хогбен еще более упорно бьется над очевидным, не доступно моему, убогому. Скучают, наверно... :)
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...

я попросила пример, где бы тело подчинялось законам физики - но информационное управление было сильнее

Я уже приводил такой пример. Но он как всегда был проигнорирован.
Попытаюсь ещё раз.
Берём Шела и его автомобиль.
Каким то чудом один и тот же автомобиль отправляясь из одного и того же гаража
приезжает в разные места. То в магазин то на лужу то вообще хрен знает куда.
Тело (авто) одно и то же. Законы физики не меняются. Все ППС на месте.
А результат разный. Почему?
Да знаю-знаю вашу мантру: всё диктуется задачкой.
Ок. Согласен. Но следующий вопрос: а задачка это закон физики такой? Или может ППС решает куда ехать?
И вот этот вопрос вас незменно вводит в ступор и в нежелание разбираться.
Потому что придётся признать, что всё решается на информационном уровне.
Вот захотелось ему на лужу и поехал именно туда. Да конечно руля рулём и давя газ-тормоз.
Но рулит и газует он при любой поездке, а приезжает в разные места, в те которые задумал.
А задумки его из чугуна отлиты или из чего то другого?

Вот на этом остановлюсь. А то когда отвечаешь на много вопросов, то большинство ответов "забывается"
или игнорируется.
Итак: из чего "сделаны" замыслы Шела которые и определяют куда именно прибудет тело?

А также ответьте на другие мои вопросы. Что будет законом физики, но не являться законом причинно-следственной связи
Что будет информационным управлением в природе, но не являться законом физики или причинно-следственным.
Откуда берётся информация для живого уха, если вокруг среда сплошь из неживых предметов (камень, вода, колебания воздуха)

Смешно сказать, но я пытаюсь привести к такой ситуации когда вы сами найдёте ответы на эти вопросы.
Именно поэтому хочу договориться об общей аксиоматике.
Но пока не вижу движения навстречу. А только ощущаю себя на допросе. С пристрастием.
Это когда в протокол пишется не то, что я сказал, а то как следователь нашёл нужным.

почему Хогбен еще более упорно бьется над очевидным

Пытаюсь очевидное для меня сделать очевидным для всех :)
А Шел просто следы путает. Чует, что позиция его шаткая. И лозунг "в природе информации нет"
ни на что, кроме его уверенности в своей правоте, не опирается.
Поэтому и от обсуждения уклоняется.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266


Берём Шела и его автомобиль.
Вы подтасовываете пример под ответ. ну или не понимаете того, чего от Вас просят.

Вас просили привести пример тела, которое управлялась бы законами физики и информацией, но информация была бы главнее.
В данном примере (уж не буду повторять, что "замыслы" и вообще вся мыслительная деятельность человека - это и есть сфера действия информации. Более нигде). Так вот, в данном примере информационное управление не главнее.
Оно параллельно законам физики. У них у каждого своё поле деятельности, ни одно не является главнее другого. Она разные. Законы физики запускают-двигают автомобиль, мыслительная деятельность определяет куда и зачем.

Пример Ваш к тому же странен в Ваших же пояснениях. Говорите, что информация не управляет неживыми предметами, а тут же приводите пример управления информацией автомобилем...
Или автомобиль Шелтопорога - живой???

И эти люди ещё не любят мои живые камни! :\ :\

Именно поэтому хочу договориться об общей аксиоматике.
Так я написала по Вашим пунктам свои пояснения и видения, чего Вам ещё надо?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лариса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723

Сигнал от мочевого пузыря и у младенца будет,
В данном случае не будет, ибо сфинктеры в силу возраста ещё не сформированы. А сигналом будет дискомфорт от мокрых пелёнок)
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 240
  • - Вас поблагодарили: 458

Пытаюсь очевидное для меня сделать очевидным для всех
Это понятно. Но почему для тебя не очевидно, что настойчивое однообразие усиливает рост сопротивления/отупления, а не осознания?  :)
Записан

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 240
  • - Вас поблагодарили: 458

которое управлялась бы законами физики и информацией, но информация была бы главнее.
Информация = содержание (сигнала, события, явления и тд)
Законы физики/химики/лирики есть выделенное описание явления, а не исчерпывающее.
Законы физики описывают гравитацию, не приближая нас к пониманию явления. Т.е содержание гравитации больше любого ее описания.
В этом ключе разумеется рулит информация, вне зависимости от нашей способности ее понять, применить.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...

Пример Ваш к тому же странен в Ваших же пояснениях. Говорите, что информация не управляет неживыми предметами, а тут же приводите пример управления информацией автомобилем...
Или автомобиль Шелтопорога - живой???

Думаю, что у Шела живой:) И даже имя имеет.
Если плохо себя ведёт, то он его Хогбеном называет, а если хорошо то Лири :)
Вы что в самом деле не понимаете что неживым автомобилем управлял вполне живой Шел?
Или автомобиль сам собой управлял? Отдавшись на волю законов физики?

Ладно, приведу другой пример, оставим Шела в покое.
Берём ракету. Самонаводящуюся на цель. Запускаем и она сама догоняет ероплан и как он не извивается таки
сбивает его.
Зададимся вопросом: ракета вела себя согласно законам физики?
Отвечаем - да, вела. Попробовала бы она их нарушить.
А ППС соблюдала? А як же. Ещё как и соблюдала.
Однако, о чудо, она улетела не туда куда дул ветер и не туда где Макар телят не гонял,
она улетела точнёхонько в цель в которую мы её запулили. Почему?
Поясняю: ею рулила информация. И она (информация) не собиралась никоим образом
противоречить законам физики.  Она их использовала.
Теперь предвижу восклицание: опять противоречие, ракета не живая, а ею рулит информация! Попался!
Отнюдь. Надо просто смотреть чуть глубже. И парадокс или противоречие сразу разъяснятся.
Попробую это сделать прямо здесь и сейчас. Следите за руками...да нет, за ходом мысли :)
Начну немного издали.
К примеру человек номер 1 взял палку и от глубины чувств хряпнул палкой по башке
человека номер 2.
Возникает вопрос: человека номер 2 ударила палка или таки человек номер 1?
Прямо таки коллизия. По башке дала палка. Но, не будь человека номер 1
она до сих пор лежала бы там где и лежала. Стало быть в движение её привел человек номер 1.
И он стал причиной и движущей силой всего события. А палка была всего лишь инструментом
в его руке. Т.е. в некотором смысле продолжением руки.
Намерение ударить и сам удар это всё дело рук человека. И той информации которая его на этот поступок сподвигла.
Например он узнал, что человек номер 2 только что отлупил его ребёнка (получил сообщение или увидел,
но в любом случае получил такую информацию) и вот эта гнусная информация и породила событие
и подтолкнула человека к противоправным действиям.
Ну так вот ракета это тоже только инструмент в руках человека.
И в этот инструмент человек вложил целую кучу информации:
1. законы физики он использовал при конструировании, что бы она и летела и управлялась
2. программу, которая рулит ракетой и наводит её на цель
3. датчики (например тепловые) которые в реальном времени вводят в программу информацию
о местоположении цели.
И получается, что полётом ракеты управляла информация заложенная человеком.
В принципе это автопилот- камикадзе.
А автопилот это замена обычному человеку пилоту.
Т.е. человек исхитрился часть своих умений вложить в автопилот и тем самым сделал устройство
которое будучи не живым всё же управляется информацией.
Отличие от живого тут в том, что ракета не сама писала те программы, она их просто тупо выполняла.
В угоду человеку всю эту фигню задумавшему и воплотившему.
А в живых организмах происходит нечто подобное.
Они точно так же не нарушают никаких законов физики. Птицы летают а рыбы плавают в
полном соответствии с ними. Но летят птицы не туда, куда ветер дует, а туда куда им надо,
за кормом или от хищника. Даже против ветра. И рыбы плывут против течения.
А вот брёвна только по течению.

Теперь скажите на милость: что непонятного в том, что я только что изложил?
Или цель опровергнуть любой ценой, а потому надо опять зацепиться за какое то слово
или фразу и "уличить в противоречии"?
Записан