Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.  (Прочитано 9156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #45 : 14 Октябрь 2017, 17:26:49 »

Объект поклонения она только для корнака неграмотного, он ей в рот заглядывает.
Прославилась тем, что на разных шизотерических форумах продвигает
материализм во всей его вульгарной красоте.

Вовсе нет. Пипа довольно открыта для мистики.
Записан

БрымбаАвтор темы

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 240
  • - Вас поблагодарили: 458
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #46 : 15 Октябрь 2017, 12:05:43 »

я в тысячамиллионный раз повторяю: предача информации (между людьми или между
людьми и животными или от внешней среды к животным или людям это всё
ПРОЦЕССЫ КОММУНИКАЦИИ и ВСЕ ОНИ имеют общие закономерности:
не имея информации нет возможности принять другую информацию -
не зная языка не поймёшь что сказано
Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 10:03:47
Любая информация - это производное от описания.

Х:В миллинный раз ты повторяешь этот лозунг. Но от повторений он не становится правильным.
Мне нравится тема про достоверность, но так и не пришли к выводу, достоверность ЧЕГО нужно рассматривать. …Не лучше ли попытаться  понять, почему и когда информация может быть достоверной, а когда и почему - нет?

В мире, где каждый сам всему придает значение жизненно важным фактором и критерием приемлемости является не достоверность, а адекватность, соответствие – среде, научной парадигме, законам стаи, правилам игры, прихотям фараона) – довлеющей норме.
Ощущение нормы есть балансир, который настраивает всю психофизическую стабильность индивида (краткий пример: юмор, смех – реакция на неадекватную значимость).

Сведения, соображения, аргументы, излагаемые Хогбеном об Информации – достоверны: научно обоснованы, апробированы, применяемы в производстве, быту, личной практике.
Имеет ли это решающий вес? Нет. Позиции Шелтопорога и форума они не соответствуют. Хоть ты расстелись и растелись, Хогбен, расплющься о встречные объятия, охудей в полугодовом марафоне…. «Разорвись надвое, скажут – а что не начетверо?» (р.н.п)     
"Достоверность информации" - фигура речи, если не нонсенс, имеющий хождение только в замкнутой системе отвлеченных договорных значений. Она зависит от системы и масштаба доступного рассмотрения. Несравнимо влиятельней убедительность ее подачи (порошок в пробирке, эволюционная теория, мнение вождя).

Информация всегда точна. В Природе и кибернетике любое нарушение этой строгости чревато катаклизмами. В автономном человечьем мире перманентной Игры – это слагаемые игры, какой бы фальшивой она ни была.
выпадение из адекватности приводит к гибели.
…Можно только слегка пожалеть, что филины немногословны и их вообще мало кто слышит.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #47 : 15 Октябрь 2017, 12:09:13 »

Информация всегда точна. В Природе и кибернетике любое нарушение этой строгости чревато катаклизмами.

 И  нарушением законов ПСС?  А можно это интереснейшее явление описать немного подробнее?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #48 : 15 Октябрь 2017, 16:36:15 »

И  нарушением законов ПСС?

Ну вот опять.
Откуда берётся это противопоставление?
То законы физики то ПСС так и наровят противопоставить информации.
С чего вдруг?
Последний раз сообщаю: ни на законы физики ни на ПСС не посягаем, работают и очень хорошо.
Зная их легко их использовать в наших целях. Зная! Т.е. владея информацией о законах и о ПСС можно
их комбинировать в своих интересах. Все машины, механизмы и приборы построены именно таким способом,
на основе знаний.
Записан

БрымбаАвтор темы

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 240
  • - Вас поблагодарили: 458
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #49 : 15 Октябрь 2017, 17:02:58 »

Да нет никаких "законов ПСС". Есть П и есть С. Причина и есть точная исходная информация (код, матрица...), обеспечивающая точное воплощение. И если кто-то или что-то умудрится-таки вклиниться в ту Причинность, результатом которой при текущем раскладе оказывается именно человек, а не кабан, и поковыряться от балды в его причинном коде, то обсуждать Следствие будет некому. Только и всего
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #50 : 15 Октябрь 2017, 18:39:53 »

В мире, где каждый сам всему придает значение жизненно важным фактором и критерием приемлемости является не достоверность, а адекватность, соответствие – среде, научной парадигме, законам стаи, правилам игры, прихотям фараона) – довлеющей норме.
Ощущение нормы есть балансир, который настраивает всю психофизическую стабильность индивида (краткий пример: юмор, смех – реакция на неадекватную значимость).

Сведения, соображения, аргументы, излагаемые Хогбеном об Информации – достоверны: научно обоснованы, апробированы, применяемы в производстве, быту, личной практике.
Имеет ли это решающий вес? Нет. Позиции Шелтопорога и форума они не соответствуют. Хоть ты расстелись и растелись, Хогбен, расплющься о встречные объятия, охудей в полугодовом марафоне…. «Разорвись надвое, скажут – а что не начетверо?» (р.н.п)     
"Достоверность информации" - фигура речи, если не нонсенс, имеющий хождение только в замкнутой системе отвлеченных договорных значений. Она зависит от системы и масштаба доступного рассмотрения. Несравнимо влиятельней убедительность ее подачи (порошок в пробирке, эволюционная теория, мнение вождя).

Информация всегда точна. В Природе и кибернетике любое нарушение этой строгости чревато катаклизмами. В автономном человечьем мире перманентной Игры – это слагаемые игры, какой бы фальшивой она ни была.

Сплошная демагогия. Ни одного аргумента.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #51 : 15 Октябрь 2017, 18:42:27 »

Последний раз сообщаю: ни на законы физики ни на ПСС не посягаем, работают и очень хорошо.
Как же не посягаешь, если все время норовишь ПСС подменить своей информацией?

Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #52 : 15 Октябрь 2017, 18:47:40 »

Да нет никаких "законов ПСС". Есть П и есть С.
А что это меняет в аргументации, когда спор идет о присутствии информации в днк?
Ничего.
Ты просто решил начать придираться к словам.

Причина и есть точная исходная информация (код, матрица...), обеспечивающая точное воплощение

Я пнул мяч. Мяч получил информацию и отлетел, согласно ей
Так по-твоему выходит?
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #53 : 15 Октябрь 2017, 18:57:10 »

Цитировать
Зная их легко их использовать в наших целях. Зная!

Не ЗНАЯ, а ПОНИМАЯ.
Знать (инфолрмировать), можно и медведя в цирке, а вот понимать "как, что и почему" гораздо сложнее..
 Именно феномен сознания  под словом "понимание" и тормозит всю твою братию работающую над ИИ. 
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #54 : 16 Октябрь 2017, 04:07:24 »

Не ЗНАЯ, а ПОНИМАЯ.

Не соглашусь. Физические законы мы скорее знаем чем понимаем.
Разве мы понимаем закон Ома или Закон всемирного тяготения?
Мы знаем формулы которыми они описываются и можем делать на базе этих формул расчёты,
а на базе тех расчётов конструировать электронику или строить дома, т.е. используем
именно знание законов. И то знание получено из наблюдений за природой, законы
выводятся обычно в состоянии "озарения", вспоминаем "Эврику" Архимеда,
который открыл закон впоследствии получивший его имя.
А ведь мы не понимаем закон Архимеда, но используем его широко, например в судостроении
где один из основных параметров корабля это "водоизмещение".
Однако зная основы строения вещества, когда между отдельными атомами расстояния в тысячи раз
больше самих атомов, можно было бы предположить (так к примеру), что при погружении тела в воду
молекулы воды заполнят пространство между молекулами тела и нисколько воды не вытеснится,
просто тело как губка впитает в себя воду и привет Архимеду. Этого не происходит и тому тоже есть
объяснение. Но глубина всех наших объяснений (понимания) не очень  то глубока :)
Начиная что то (не важно что конкретно) объяснять и получая встречные вопросы мы очень быстро
придём к пределу наших знаний (пониманий).
Опять вернёмся к строению вещества. Всё состоит из молекул. А молекулы? Из атомов.
А атомы? Из ядер и электронных орбит. А ядра? Из нуклонов(протонов и нейтронов). А нуклоны?
Из "элементарных частиц". (Это уже не точный, а приблизительный ответ, много нюансов)
А элементарные частицы? Привет из Ганы!
Тут ответ уже не на знании, а на фантазиях основан. Излагаются в частности такие версии,
что мол каждая частица внутри себя это вселенная подобная нашей. И круг замкнулся.
Круг наших пониманий. Они не полны, они часто приблизительны и не точны.

Знать (инфолрмировать), можно и медведя в цирке

Проинформировать медведя? Как? Сказать ему: ты медведь садись на лисапед и крути педали?
Не, процесс дрессировки, это не информирование, это задействование врождённых (безусловных) рефлексов
и развитие условных рефлексов в нужной последовательности. С обязательным пищевым подкреплением (на арене)
и наказанием в процессе дрессуры. Наказание показывает медведь кто вожак и кого надо слушаться.

 
Именно феномен сознания  под словом "понимание" и тормозит всю твою братию работающую над ИИ.

А это абсолютно точно. Феномен сознания настолько чудесен, что пока даже нет методики его
изучения. Только феноменологический (описательный) подход, в котором о понимании говорить не приходится.
И поэтому нет ни объяснялок ни моделей сознания. Хотя сами мы, являясь существами сознающими этим
феноменом пользуемся. Правда не всегда :)
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #55 : 16 Октябрь 2017, 07:32:53 »

Проинформировать медведя? Как? Сказать ему: ты медведь садись на лисапед и крути педали?
Не, процесс дрессировки, это не информирование, это задействование врождённых (безусловных) рефлексов
и развитие условных рефлексов в нужной последовательности. С обязательным пищевым подкреплением (на арене)
и наказанием в процессе дрессуры.

Смотри.
 Ты, работая с проблемой искусственного интеллекта, хорошо знаешь, но намеренно здесь умалчиваешь илии не договариваешь о ВЕЛИКОЙ проблеме стоящей перед твоими коллегами.
Собака, примерно с 4-5 раза, знает, что если дверь толкнуть носом или лапами, то она, если не закрыта хитрым образом, то  откроется.
Казалось бы ничего странного. Ну знает и знает. Но самое необычное тут лежит на поверхности и, как правило, ни кто особо этого не замечает. Собака ПОНИМАЕТ -  что такое дверь. Подойдя к любой впервые ей знакомой двери, собака ПОЙМЕТ, что это дверь  и уже ЗНАЯ, что дверь может открыться, берет ее и открывает.
Робот же, если ты даже сзади него в фуре будешь везти 40-тонный суперкомпьютер подсоединенный толстым кабелем.. не ПОЙМЕТ, что конкретная дверь это именно дверь а не окно.. или вообще, что угодно.. Ему КАЖДУЮ отдельную из дверей, которую он теоретически может встретить, сначала нужно прописать в память, что она вот именно такая, вот так выглядит и обладает такими и такими параметрами.. И только обратившись к памяти и найдя именно это соответствие (эту конкретную дверь) он приступит к ее открыванию.
Я тут уже говорил, как всегда удивляюсь, когда полуторагодовалый ребеночек, еще еле-еле ковыляя на ножках, увидев собаку,  безошибочно говорит "Ав-ав", а увидев кошку "Мяу".. хотя по размерам моя собака не больше крупной кошки. И что там этой жизни у этой крохи.. какой у него опыт.. Тем не менее.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #56 : 16 Октябрь 2017, 08:05:17 »

Цитата: Казак от Вчера в 21:57:10
Не ЗНАЯ, а ПОНИМАЯ.

Не соглашусь. Физические законы мы скорее знаем чем понимаем.

Ты не соглашаешься потому что ничего не понимаешь
Понимание, в отличие от информации, вещь относительная. Сегодня мы достигли одного уровня понимания, а завтра поняли еще глубже.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #57 : 16 Октябрь 2017, 08:09:22 »

Проинформировать медведя? Как? Сказать ему: ты медведь садись на лисапед и крути педали?
Не, процесс дрессировки, это не информирование, это задействование врождённых (безусловных) рефлексов
А как ты их задействуешь?
Только с помощью информации.
Дрессировщик кричит медведю "пасть порву" и медведь, в отличие от хоббита, все понимает. Произошла передача информации. А что уж эта информация у медведя задействовала - дело  десятое.
Кстати, ты зря отказываешь медведю в уме. Его у него по более, чем у тебя будет
Записан

БрымбаАвтор темы

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 240
  • - Вас поблагодарили: 458
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #58 : 16 Октябрь 2017, 09:50:11 »

А ты, значит, где-то между Хогбеном и медведем? Смешно. Или ты за медведем?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Проинформировать медведя? Как? Сказать ему: ты медведь садись на лисапед и крути педали?
Не, процесс дрессировки, это не информирование, это задействование врождённых (безусловных) рефлексов
и развитие условных рефлексов в нужной последовательности. С обязательным пищевым подкреплением (на арене)
и наказанием в процессе дрессуры.

Здравствуй, дедушка! *YES* Ты, похоже, сбился. И процесс дрессировки, и команды на арене, и залезь ты в берлогу и гаркни мишке в ухо: вставай, весна! - все это будет информацией для медведя. Только не той, которую подразумевает самонадеянный человек. При этом чел инфу однозначно передает (шире вербальной), ведмедь инфу несомненно принимает. Но разница меж переданной и принятой - как меж той, что ты транслируешь об Информации и той, что отзванивает в головах оппонентов. (Корнак при этом вообще не показатель, тут процессы стихийные.)
И именно потому, что Информация в Природных структурах, включая 1ю сигнальную и человека и медведя - детерминирована. Организованна. Причинна. Т.е обязательна к воплощению. А информация второй сигнальной, а тем паче между вторыми сигналками - искусственна, прихотлива, случайна. Т.е необязательна для приема и выполнения. И в случае дрессировки - продавливается непрерывным повторением в систему значений собаки, медведя, человека.
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Хогбен как зеркало (без)надежной проблемы.
« Ответ #59 : 16 Октябрь 2017, 13:32:57 »

умалчиваешь илии не договариваешь о ВЕЛИКОЙ проблеме стоящей перед твоими коллегами

Я не замалчиваю и не утаиваю :)
Хочу тебя порадовать или огорчить (на твоё усмотрение) - НЕТ такой проблемы
и уже довольно давно.
То, что ты описал это классическая задача распознавания образов, компу предъявляют
тысячу дверей всяких разных и он строит некий обобщённый "имидж". И получив к рассмотрению
очередную (ранее не предъявленную) он сопоставит её с тем имиджем и с высокой вероятностью
определит, что это дверь. Если она не настолько вычурная, что и человек не сразу поймёт что это дверь.
Уже давно распознаются и рукописные тексты и даже объекты в динамике, например автомобили
с "автопилотом" распознают участников движения, дома, улицы, знаки и сигналы светофора.
При этом совсем не нужен сорокатонный комп:)
Записан