Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.  (Прочитано 18012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 672
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151833
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #15 : 20 Май 2013, 21:41:35 »

Цель познания заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть истина.

  Подскажите кто-нибудь...  как правильно понять эту "главную идею"?  У меня чот не получается.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #16 : 20 Май 2013, 21:46:36 »

На каком основании  делаешь такое умозаключение?

Собака лает на чужих и не лает на своего хозяина, что логично
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #17 : 20 Май 2013, 21:52:22 »

Я  понял!!!

Вы неверно всё поняли.Да и Серкин со своим шаманом тут абсолютно не причём.

цель познания есть истина.

А что тут непонятно?  

Правда,если целью познания ставить не нахождение истины(получение результата),а только попытки  её найти в течение всей своей житухи ,да ещё и за приличные гроши(как это делается среди ряда как  бы учёных РАН ),то тогда можно с Вами ,пожалуй, и согласиться в непонимании того,что не понять по большому счёту  просто невозможно...
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 672
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151833
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #18 : 20 Май 2013, 22:06:11 »

Серкин со своим шаманом тут абсолютно не причём.

 Как это "ни при чем"?   Не логично... А кто кроме него видел этого самого шамана?

  Мне тут один умный человек подсказал:

Я к тому,что серьёзно можно говорить о вещах тогда,когда  это нечто могут увидеть, или услышать, или унюхать(и т.п.) несколько человек...

  Или он мне неправду сказал?  Наврал?

  То есть - Вы считаете, что шаман все же существовал?  Тогда мой вопрос в силе... 
Ну и шаман.  Сволочь он.  Ну почему бы не взять, и понятным русским языком, не рассказать Серкину все правильные тайны мироздания и конечно же - Истину.   А Серкин потом, понятным русским языком рассказал бы всем.

  Тем более, что мне подсказали:

нет вещей,которые нельзя кратко и понятно изложить на русском языке...


  Я не логичен наверное ?  Вполне может быть...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 672
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151833
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #19 : 20 Май 2013, 22:14:52 »

 
Цель познания заключается в достижении истины при помощи мышления,
 
 "Мышлением достичь истины"....  а я то раньше не знал про эту задачку.  Теперь  становится понятно... 

  Говорил же,  что логика зависит от задачки.  ))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Одинец

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +61/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 702
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 909
  • - Вас поблагодарили: 1548
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #20 : 20 Май 2013, 23:40:21 »

То есть - Вы считаете, что шаман все же существовал?  Тогда мой вопрос в силе...
Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 21:36:34
Ну и шаман.  Сволочь он.  Ну почему бы не взять, и понятным русским языком, не рассказать Серкину все правильные тайны мироздания и конечно же - Истину.   А Серкин потом, понятным русским языком рассказал бы всем.

А с какой стати?
Разве в мире сильных не стало,
Что я Знанье тебе отдам?
Я вручу его горным кряжам,
Стражам костного бытия,
Семизвездию, в небе чёрном
Изогнувшемуся, как я,
Или Ветру, сыну Удачи,
Что свою прославляет мать.
Но не твари с плотью горячей.
Не умеющей сиять!" (С)
  Н,С,Гумилёв. "Поэма Начала"
Записан
Иду к ищущим Истину, бегу от нашедших...

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #21 : 21 Май 2013, 00:25:19 »

Говорил же,  что логика зависит от задачки.
Логика от задачи не зависит.А вот от того,кто её применяет-да...У одного индивида она выполняет своё предназначение.А у другого.. .выполняет роль гранаты ...
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 672
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151833
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #22 : 21 Май 2013, 00:35:07 »

Логика от задачи не зависит.
Простите...  а под что Вы будете подбирать логические союзы между логическими единицами?  Под какую идею?  Просто так?  Можно...


она выполняет своё предназначение.
Простите еще раз, но я не знаю какое у нее предназначение, кроме  решения поставленной задачи.
у другого.. .выполняет роль гранаты ...

Этот "другой" убивает своей логикой врагов?   Интересный малый....  молодец!!!
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #23 : 21 Май 2013, 04:39:17 »

Логика от задачи не зависит

Дорогой наш малограмотный друг, надо расширять свои познания, тогда нам не придётся читать таких глупостей, а так же писанья кипятком в адрес академиков РАН.
Для начала про академиков.
Когда ты смотришь РЕН ТВ то хотя бы обращай внимание на одну маленькую буковку, а именно, чаще всего там фигурируют не академики РАН (Российская академия наук), а академики РАЕН (Российская академия естественных наук). Первая это организация правоприемник АН СССР, т.е. так называемая официальная наука, где идет довольно жесткая фильтрация многоуровневыми Учеными советами академических институтов, комиссиями по по защитам диссертаций и ВАК (высшая аттестационная комиссия). Не без косяков конечно работает эта кухня, всё же из людей состоит, но в целом это железобетонная ортодоксальная организация. Есть в этом и плюсы и минусы. Сейчас не о них.
Есть альтернативная организация, этакий андеграунд от науки - РАЕН (Российская академия естественных наук). И это, как во всяком андеграунде, очень разношерстная публика, где есть и провидцы открывающие новые направления и откровенные шарлатаны, время всё расставит по своим местам, но сейчас там работает принцип "пусть цветут все цветы" (от роз до репейника).
Так вот, когда кипятишься по поводу "академиком и докторов наук", то как говорится "ты замечай какого полу твой сосед":)
Не надо валить всех в одну кучу. И еще одно замечание: не всё, из того, что ты не понимаешь, есть глупость и чушь. До некоторых вещей ты не дорос, надо отдавать себе отчёт, что есть люди с более развитыми мыслительными способностями (я кстати не о себе сейчас:) ) и благодаря их работе мы сейчас плюёмся друг в друга через тысячи километров.

Теперь о логике. Все изобретенные человечеством логики имели в виду определённый круг задач.
уж и не знаю хватит ли у тебя образования и желания вчитаться, но дам таки ссылки (позволю себе) на   
многозначные логики и их подмножество нечёткие логики (заметь во множественном числе).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%F7%B8%F2%EA%E0%FF_%EB%EE%E3%E8%EA%E0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%ED%EE%E3%EE%E7%ED%E0%F7%ED%E0%FF_%EB%EE%E3%E8%EA%E0

И все они порождены ПОТРЕБНОСТЯМИ людей описать те или иные процессы. Т.е. это не игра мочи в голове, как может
показаться, а ответ на неоднозначность изучаемой действительности. Это разные способы описания как окружающей действительности,
так и наших способов её осмысления. Т.е. все эти логики строились под задачи! Все!
Логики, это языки на которых пытаются описывать разные грани действительности.
Язык не может дать никакой истины, он только может её описать, когда её уже нашли и надо донести до других.

А если человек настолько овладел логикой, что он "убивает логикой врагов", то честь ему и хвала.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #24 : 21 Май 2013, 07:16:49 »

Т.е. все эти логики строились под задачи! Все!
Логики, это языки на которых пытаются описывать разные грани действительности.
Язык не может дать никакой истины, он только может её описать, когда её уже нашли и надо донести до других.

Да ты сам себе противоречишь в одном предложении.
С одной стороны утверждаешь, что новая логика создается для решения новых задач, а с другой - логика появляется тогда, когда уже есть новый опыт.

2. Никто логику не изобретал, если не считать логикой учебник логики с набором правил. Логика появилась на основе опыта. Логика - отражение опыта
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #25 : 21 Май 2013, 07:34:35 »

Ты там что-то вещал про какую-то особливую логику.

Я привел там пару ссылок, по той причине, излагать в трёх словах целые разделы науки это тебе не в носу ковырять. Там конечно выжимки (по ссылкам), но можно (если есть реальный интерес, а не желание отстоять свою "правоту" любой ценой) того же Заде.
Зная как тебя обрадует возможность постебаться над такой фамилией даю ссылочку о нём:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%F2%F4%E8_%C7%E0%E4%E5

В его книжках весьма доходчиво описано (на простом и понятном даже чухонцам языке) что такое нечеткая логика, для чего она нужна с бытовыми примерами.
На этой логике строят вполне действующие системы автоматизации некоторых слабоформализуемых систем.
Слабоформализуемые это системы, для которых невозможно разработать точные математические формулы.
Примеры, самые простые, таких понятий: юный, молодой, зрелый, пожилой, старый - назови какие диапазоны возрастов соответствуют этим понятиям?
И увидишь, что если ты скажешь молодой это от 18 до 25 лет, то кто то другой скажет от 16 до 30 лет. И кто прав?
Или вот: холодно, прохладно, тепло, жарко, какие диапазоны температур соответствуют этим понятиям? А вот какие - у чукчи это одни цифры, у русских другие, а у африканцев третьи. Кто прав?
Как с такими размытыми понятиями работать? Как делать логичные выводы опираясь на них?
Вот на эти вопросы и ищет ответ Заде.
 
И это только одна разновидность многозначной логики, а их множество. Почему? Не достаточно классической Аристотелевой логики?
Да, недостаточно. Есть целые классы ЗАДАЧ которые она не решает.
Вот под них и разрабатываются разные логики.

А на бытовом уровне есть понятие "логика интересов", вот приводимые выше картинки про разных извращенцев, они как раз и иллюстрируют этот вид логики.
Или уж самый простой пример - логика продавца и логика покупателя при рассуждении о цене одного и того же товара. Они прямо противоположны.
У покупателя цена "всегда завышена" и продавца "всегда занижена". Потому что интерес одного купить подешевле, а интерес другого продать подороже.
Каждый прав по своему и рассуждает вполне логично.

 
Почему бы не предположить,что созданный Высшим разумом человек разумный, был изначально наделён мышлением,которое можно назвать правильным,основанным на базе логики(правил мышления).

предположить можно всё что угодно. Предположил и сиди, радуйся. Но вот когда придёт время действовать, то тут то твои предположения могут не подтвердиться.
Привожу пример: Некто предположили, что раз Иисус ходил по воде, то при наличии достаточной веры и я смогу. А верю то я ого-го как1
И пошёл. И утоп. предположение не подтвердилось. Какой логичный вывод - предположения надо проверять!
Кроме того, не валить всё в одну кучу, у тебя в одном предположении скрыто сразу два, причем с первым можно согласиться:
созданный Высшим разумом человек разумный, был изначально наделён мышлением
а второе очевидное притягивание за уши:
мышлением,которое можно назвать правильным,основанным на базе логики(правил мышления).
Откуда тебе знать на чём оно основано? Ты бежишь впереди лошади, наука не нашла пока ответа на этот вопрос, а ты уже знаешь.
Так что очередной логичный вывод - предположения должны быть более однозначными и не состоять из ряда противоречивых предположений. Этого требует ЛЮБАЯ логика.

Про логику животных и пример с собакой.
Да действия животных выглядят логично, но размышляют ли они при этом на уровне логики, ну типа - "если я укушу хозяина, то он сцуко, может и не покормить, нафиг, пойду укушу чужого человека"?
Думаю всё иначе. Человека собака воспринимает как члена своей стаи, а чужака как члена чужой (а значит конкурирующей) стаи.
Вот отсюда и разница в поведении. Кстати крупные и сильные собаки зачастую наровят занять место вожака стаи и при неправильном воспитании алабаев или кавказских овчарок есть риск нарваться на агрессию по отношению к хозяину, по той причине, что собака мнит себя хозяином (вожаком) и требует подчинения ей.
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #26 : 21 Май 2013, 07:38:17 »

ты сам себе противоречишь в одном предложении.

Ах, я такой противоречивый, такой непредсказуемый :)
Теперь разберёмся есть ли противоречие:
новая логика создается для решения новых задач, а с другой - логика появляется тогда, когда уже есть новый опыт.
Просто процесс познания цикличен, т.е. появляются новые задачи, на них вначале пытаются напялить старую логику. Видят, что пробуксовывает,
тогда начинают изобретать другие подходы и строить другую логику. И так много раз пока не устаканится.
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #27 : 21 Май 2013, 09:52:20 »

Ах, я такой противоречивый, такой непредсказуемый

Ты не противоречивый,ты просто смешной..:)))
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #28 : 21 Май 2013, 13:21:46 »

Логика - универсальный инструмент мышления, и не зависит ни от каких-либо задач или ещё чего-либо,например,от  разговорного языка...

       А мне кажется, что логика связана с разговорным языком.
       Вот вряд-ли русский объяснит французу почему стакан на столе стоит, а ложка лежит...
       Язык (разговорный) обязан быть логичным, я так думаю.  *SCRATCH*

       Языки, наверное, все разные: одни более логичные, другие менее - в одних есть логика, в других - только инфа.
« Последнее редактирование: 21 Май 2013, 13:47:07 от Аннушка »
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557
Re: МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.
« Ответ #29 : 21 Май 2013, 13:39:38 »

Логика появилась на основе опыта. Логика - отражение опыта

          Да, логика как-то связана с опытом. Но думается мне, что она уже изначально (на каком-то генном уровне) в человеке есть.
          Вот и язык разговорный он-же на основе опыта. Взять, например, пословицы:
     
          Ум без разума - беда!
          Не глаза видят, а человек, не ухо слышит, а душа.
          Держать ухо востро.
          Бесстыжих глаз чад неймёт.

          А выражения: глаза потухли, взгляд потускнел, дуть в уши.... А вот интересное выражение из украинской речи: аж за очи хапае (если неправильно, извините, не знаю украинский - всё на слух  :[). Они-же подразумевают логику.
« Последнее редактирование: 21 Май 2013, 14:17:01 от Аннушка »
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"