Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: О проекте.  (Прочитано 113352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: О проекте.
« Ответ #630 : 30 Июль 2020, 11:56:36 »

Чтобы стать мудрым, достаточно прочитать с десяток книг.

Если принять,что мудрость равнозначна  истине, то ПРАКТИКА-КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ..
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 963
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 677
  • - Вас поблагодарили: 2035
Re: О проекте.
« Ответ #631 : 30 Июль 2020, 14:46:32 »

Я вообще немного не о том, но ладно...
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Okoem

  • Охотник
  • *
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 116
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 33
  • - Вас поблагодарили: 313
Re: О проекте.
« Ответ #632 : 30 Июль 2020, 15:05:59 »

"Чтобы стать мудрым, достаточно прочитать с десяток книг. Но чтобы найти этот десяток надо прочитать тысячи."
Этого достаточно, чтобы стать начитанным:). К мудрости это не имеет никакого отношения. Совсем.
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: О проекте.
« Ответ #633 : 30 Июль 2020, 15:14:06 »

К мудрости это не имеет никакого отношения. Совсем.

А что тогда имеет к ней отношение?
Что значит быть мудрым?)
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #634 : 30 Июль 2020, 15:19:12 »

Что значит быть мудрым?)

  Хороший  вопрос!   :D *THUMBSUP*
  Я  бы назвал  мудростью  -  умение  делать правильные  выводы. :)

  Ну а правильные  выводы ...  они  скорее из  личного опыта, чем  из  прочитанного  в книжках.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #635 : 30 Июль 2020, 15:22:56 »

Я вообще немного не о том, но ладно...
 
  По моему,   ты имел  ввиду тип приема.  Когда  центр темы  не описывается, но правильный  акцент  на  периферии  высвечивает этот   центр наилучшим образом. 

 Я  правильно понял?

Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 192
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7678
Re: О проекте.
« Ответ #636 : 30 Июль 2020, 15:27:59 »

Франк не о том, что 10 книг - тайно крутые, а остальное так себе) Он о том, что у каждого есть что-то своё, которое нужно найти. И не важно здесь, книги или что другое. И характеристика мудрости здесь вторична. Насколько понимаю, это переделанная цитата Бабеля:
"Каждый интеллигентный человек должен как следует прочесть за свою жизнь восемь-десять книг. Каких именно? А вот чтобы узнать это, прочтите тысяч пятнадцать томов."

Хотя, возможно, это тоже заимствование.
Записан

Okoem

  • Охотник
  • *
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 116
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 33
  • - Вас поблагодарили: 313
Re: О проекте.
« Ответ #637 : 31 Июль 2020, 09:19:20 »

К мудрости это не имеет никакого отношения. Совсем.

А что тогда имеет к ней отношение?
Что значит быть мудрым?)
понятия не имею. я не считаю себя мудрым, так что, у меня нет ответа.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #638 : 31 Июль 2020, 16:04:29 »

понятия не имею. я не считаю себя мудрым, так что, у меня нет ответа.

  Подсказал одну интересную (на  мой  взгляд)  мысль...

  О  постановке  вопроса.   По  моему,  мы  тут все и в большинстве  случаев  слегка  "абстрактны" ))  А именно - путаем,  что  чел понимает под  каким-то словом, и как  он понимает  явление, обозначенное  этим словом.  А это,  очень сильно не одно и  то же. 
То есть - тут  два  разных  объекта.  Явление и  этикетка. 

   Есть ли на  свете явление  именуемое  мудростью?  Думаю,  есть.  Может  ли  быть   так, что бы  современный  человек этого не  знал?  Вряд ли.  Ну  а  если  знает... то вероятнее  всего, у него к этому  явлению и отношение и понимание  какое-то  имеется...  как же без этого?  И  вот тут мы опять выходим на развилку - мы  спрашиваем  у чела  его мнение/понимание  явления?  Или понимание  слова в  его  исходном  значении или текущем  пользовании?  Али мы  о сути-истине   самого  явления  спрашиваем ?

  И под чертой - А  ЧТО ЭТО?   РАСХЛЯБАННОСТЬ В ЯЗЫКЕ?  ВЫХОД ИЗ  ЯЗЫКА?  ОПРОЩЕНИЕ  ЯЗЫКА ДО  ПОТЕРИ  СМЫСЛА?

  Не исключаю, что  написал  очень непонятно...  но думаю, при желании  тени смыслов  уловить можно))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 963
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 677
  • - Вас поблагодарили: 2035
Re: О проекте.
« Ответ #639 : 31 Июль 2020, 16:38:12 »

Можно.
Но как мы тут уже десятки (сотни? тысячи?) раз говорили - язык (как слова, как набор графических и звуковых символов) это изобретение человека. А человек не может быть объективным. Следовательно всё, чему мы даём название, уже искажено в нашем восприятии. А уж если говорить об умозрительных категориях, то это полный "3,14-тут".
Кстати, Шелт, вот тебе про язык: язык всегда двигается в двух противоположных направлениях. С одной стороны он всегда стремится к упрощению, к более простой передаче смысла высказывания, к более простому способу построения речи, вербализации мысли... С другой стороны он всегда стремится к усложнению. К более тонкому разделению, к более точному выражению своих мыслей, к максимально подробной (и при этом ёмкой) формировке мысле-тезиса. Грамматика и лексика одновременно и упрощаются, и усложняются.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #640 : 31 Июль 2020, 16:55:56 »

Кстати, Шелт, вот тебе про язык: язык всегда двигается в двух противоположных направлениях.

  Интересная  фраза от лингвиста)) 

  Язык   сам  по  себе   двигается  или  это особенность пользователей такая?  И  о чем  тут речь - о  пользователях,  которые  чудят и творят,  в результате  чего  ОНИ  ПРЕОБРАЗУЮТ/МЕНЯЮТ  СВОЙ  ЯЗЫК,   или  о  языке, который  сам по себе  куда-то двигается?   :)
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Okoem

  • Охотник
  • *
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 116
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 33
  • - Вас поблагодарили: 313
Re: О проекте.
« Ответ #641 : 31 Июль 2020, 17:07:11 »

  И под чертой - А  ЧТО ЭТО?   РАСХЛЯБАННОСТЬ В ЯЗЫКЕ?  ВЫХОД ИЗ  ЯЗЫКА?  ОПРОЩЕНИЕ  ЯЗЫКА ДО  ПОТЕРИ  СМЫСЛА?
Интересно Мироздание откликается. Недавно о схожих вещах размышлял, статью даже написал - https://slavradio.org/public/pleteny-shopper/
Записан

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 963
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 677
  • - Вас поблагодарили: 2035
Re: О проекте.
« Ответ #642 : 31 Июль 2020, 17:13:16 »

Язык   сам  по  себе   двигается  или  это особенность пользователей такая?  И  о чем  тут речь - о  пользователях,  которые  чудят и творят,  в результате  чего  ОНИ  ПРЕОБРАЗУЮТ/МЕНЯЮТ  СВОЙ  ЯЗЫК,   или  о  языке, который  сам по себе  куда-то двигается? 
Язык не существует без носителей. Следовательно, речь идёт о людях, которые им пользуются. (а также упрощают, усложняют, изменяют)
Просто когда мы говорим не о языковом взаимодействии 2-3 (или даже 100) носителей, а о языке в целом (или даже о всех человеческих языках вместе взятых), то можно чётко выделить целый ряд закономерностей и "правил", по которым язык "сам" упрощается, усложняется, изменяется...
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266
Re: О проекте.
« Ответ #643 : 31 Июль 2020, 18:41:03 »

А если общую эту мысль темы изменить не как "зависимость уровня развития языка (упрощение, усложнение, изменение) от людей-носителей" - а зависимость состояния языка от смыслов?
Языка индивида от смыслов индивида, общего состояния  языка - от смыслов социума?
И беднеет этот язык вместе с бедностью, скудостью, ущербностью смыслов общества?

И можно ли тогда сказать, что смыслы общества, а следовательно, и язык - зависят от задач социума, задач индивида?

"Сам" ли упрощается, скудеет язык - или этот неявный процесс тоже взят кем-то под контроль и направлен в нужную сторону нужными темпами?

Но  я бы вообще предложила увидеть эти процессы - "усложнения, упрощения языка" - тоже как схемку, как в основе некое явление и затем  ярлычок, описание этого явления
разве не так?

Что мы посчитаем упрощением или усложнением? "Словеса изысканных  словес", которым надо было специально  годами учиться - и простой язык земледельца-землепашца, излишествами не отягощённый?
Всё излишество - нерационально, а значит, уже чуточку неуместно?
Язык - живая система, которой не нужны лишние детали?

Церковно-славянский язык, без сомнения, "обогатил" древнерусские наречия, кальками, новыми терминами, смыслами, усложнил за счёт чуждых элементов (суффиксы наши нынешние -ние- это церковные изначально суффиксы, древнерусскому неродные) - но какова цена была этого обогащения-усложнения и было ли оно во благо?

Да - простота часто хуже воровства (когда человек простотой собственного языка обкрадывает себя, свою картину мира, смыслы и задачи) - но всегда ли сложность лучше?

Вспомним христианских проповедников, которые искусными словами заставляли человека верить в рассказанные, но не явленные реальностью чудеса? Когда ни опыт, ни практика, ни собственное НЕвидение того, о чём так красиво и  ушло рассказывают - не могли победить веру в чужие красочные описания?

Вспомним и простые, почти бытовые слова песен Высоцкого, недавно упоминали его. Слова просты - но глубина смыслов до неба. Шансон и "зэковские" песни вроде "Лесоповала", которые своей наивностью и простотой ложатся под настроение, чему-то откликаются - такому же спростому и бесхитростному -  почти у любого человека?

Может, если взять за основу сравнения не сложность/простоту языка, а его состояние, соответствие каким-то главным и глубоким, стержневым  задачам, эталонность главной цели языка - делать народ общим (ну, я так полагаю), показывать связь человеческого слова и звукосоответствия в пространстве - то процессы в современном языке покажутся немного иными?
И описывать их через "просто-сложно" - это поднимать только краешек темы, а то и подменять более полноценное понимание её?

И может ли язык, сложный, многокомпонентный, наукой расклассифицированный по всевозможным категориям - стать языком ненастоящим, заменителем-суррогатом?
Потому что оказался лишенным истинного наполнения связей, смыслов и задач?
Не об,единяющим, помогающим лучше понять - а почему-то наоборот?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 963
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 677
  • - Вас поблагодарили: 2035
Re: О проекте.
« Ответ #644 : 31 Июль 2020, 19:43:06 »

Давайте я немного проясню, что имею ввиду под упрощением и усложнением.
1) Лексика. В соответствии с различными научными исследованиями (кому критично - сам найдёт), каждые 40-50 лет в языке уходят 2-3% старых слов и приходят 2-3% новых. Слова исчезают по мере исчезновения явлений, которые они описывали. (явления, понятия, ситуации, предметы, люди, должности и пр.) При этом есть 3... хм... лексические группы: 1) общая (то есть те слова, которые употребляют абсолютно все: и ниграматныи, и образованные), 2) большая (это уже лексика, которую используют образованные и весьма эрудированные люди), 3) полная (лексика, используемая 5% населения). Есть ещё разделение на общую и специализированную (арго и терминология), но это уже о другом.
Так вот, для русского языка общая группа составляет примерно 6 тыс. слов. Упрощение лексической составляющей - это уменьшение вот этой самой группы. То есть людям попросту не нужно знать 1 точное слово. Вместо этого они будут использовать 2-3-4-7 других слов попроще. Усложнение языка - это, соответственно, увеличение этой группы. В языке появляются специальные (и общеизвестные) слова для обозначения явления/ситуации/предмета... Каждое из этих слов включает в себя смысл нескольких других. Это позволяет людям точнее и компактнее изъясняться.
2) Грамматика. Если раньше (как пример) все люди пользовались простыми предложениями (подлежащее-сказуемое-дополнение), то появление сложносочинённых и сложноподчинённых предложений - это усложнение языка. Если при наличии возможности передать свою мысль через более сложные (но и более точные) конструкции, индивид начинает говорить "простыми" предложениями, то это - упрощение языка.
Если мы говорим о языках вообще, то добавить тут особо нечего, но если мы говорим о русском (как конкретный пример), то надо ещё акцентировать внимание на том факте, что русский является синтаксическим языком (в отличие от большинства европейских), и это сильно влияет на грамматический строй языка.
Если мы почитаем... да что "почитаем", сами вспомнить можем, как язык менялся, как люди, окружающие нас, начинали говорить или "проще", или "сложнее". И как одни не понимали других. Это и есть - естественные процессы, протекающие в языке.
Формат форума не позволяет раскрывать подобные вопросы глубоко и широко, но если кому интересно, может найти соответствующую литературу самостоятельно.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.