Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Рационалы и иррационалы.  (Прочитано 14274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morf

  • Охотник
  • *
  • Согласие +16/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 118
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 590
  • - Вас поблагодарили: 253
  • Лети к истине на встречу!
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #45 : 15 Июнь 2016, 15:33:20 »

Белый Песа - даже в цетате которую вы вставили из внешнего источника есть противопоставление РАЦИОНАЛЬНОСТИ и ОЩУЩЕНИЙ то есть отрицание влияния невидимого изменения на исход действия и взаимодействия что показывает сухость модели(не так работает в живом пространстве как в уме).
Записан
Дорога начинается под ногами идущего - осознание да осветит этот путь. А я просто понаблюдаю :)

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #46 : 15 Июнь 2016, 15:56:25 »

т.е. предыдущие у тебя были недоваренными ? ))
Канешна, я их специально недовариваю... )))
а  ты предложи это решение профессионалам - сначала переварить суп с зеленью, а после добавить еще зелень... они то ломают свои головы, как сделать суп еще вкуснее )))
Вот еще! Это мое ноу-хау!)))
И ты не слизывай! :P
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #47 : 15 Июнь 2016, 18:43:43 »

Morf , давай лучше на ты !) мы ж не на светском рауте или дипломатической встрече, где надо приторно выпячивать и подчеркивать свое уважение к присутствующим... мы ж в лесу, у костра... и наличие формального уважения не является обязательным ))

вот что выделилось

есть противопоставление РАЦИОНАЛЬНОСТИ и ОЩУЩЕНИЙ
есть отрицание влияния невидимого изменения на исход действия и взаимодействия

противопоставление, отрицание... а ведь это инструменты ! это твои инструменты, которые ты выбрал, не знаю, сознательно или нет... причем, это не инструменты взаимодействия, а инструменты неприятия.

вот пример с рыбалкой... один пришел с удочкой, закинул и сидит, терпеливо ждет поклевки... второй пришел с вилами... а что можно черпать вилами ? да лишь то, чего дофига... например, водоросли. можно даже думать, что водоросли это и есть рыба и рыбалка удалась ! ))

я не вижу тут ни отрицания, ни противопоставления.  я вижу конструкцию, в которой показано, что разум - это наше все, это наш главный арсенал ! опыт и ощущения дают уверенность, которая блокирует поиск знания с помощью разума. для этого поиска нужно сомнение. есть сомнение, начинает работать мысль и активизируется связь с разумом... где тут противопоставление или отрицание ?

вот и у Пчелки с супом... если бы она безупречно варила суп и вдруг бы её посетило сомнение, мол, а правильно ли я все делаю ? доварился ли мой суп или его еще покипятитьс  зеленью ? появись опыт или ощущения, они бы блокировали бы это сомнение.... и вот Пчелка как следует проварила зелень,движимая чистой мыслью, а после приправила свое творчество свежей зеленью, чтоб суп выглядел привычно... это бы выглядело рационально. а после домочадцы (не она сама) оценили бы её суп, как необычайно вкусный...
скажу больше, это стоило бы повторить неоднократно, чтоб убедится в чистоте свершившегося факта проявления рациональности...
а так она просто в процессе варки супа свалилась вниманием в чтение форума. в итоге переварила суп, сама признала его необычно вкусным и обрадовалась, какая же она нерациональная !
чему тут радоваться ? рациональность сегодня доступна редким людям и наблюдать её можно не часто, а вот отсутствие рациональности повсюду, хоть пруд пруди... чем тут гордиться то ? разве что неумением управлять своим вниманием и умением воспринимать недостатки в виде достоинств... ))
Записан
У всего в мире своя песня.

surfer

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 425
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #48 : 15 Июнь 2016, 19:03:29 »

Перечитывал "Территорию" О. Куваева. Пара цитат оттуда в тему.

Чинков записал на узком листочке бумаги: «Великий математик Гаусс сказал однажды: „Мои результаты я имею давно, я только не знаю, как я к ним приду“. Очевидно, что блестящие результаты Гаусса были результатом его способности интуитивно предвидеть результаты исследований.
Французский математик Пуанкаре в работе «Ценность науки» писал так: «Логика и интуиция имеют каждая свою необходимую роль. Логика, которая одна может дать достоверность, есть орудие доказательства; интуиция есть орудие открытия».


Оптимальна интеграция. :)
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #49 : 15 Июнь 2016, 19:16:47 »

Оптимальна интеграция.
в соответствии с выше сказанным, стоило бы подвергнуть сомнению и этот вывод... а уверенность в нем говорит о том, что связь с разумом остается заблокированной...

или твой беспокойный ум одержим поиском некимх преимуществ ?
Записан
У всего в мире своя песня.

surfer

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 425
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #50 : 15 Июнь 2016, 20:02:24 »

Цитата: surfer от Сегодня в 19:03:29

    Оптимальна интеграция.

в соответствии с выше сказанным, стоило бы подвергнуть сомнению и этот вывод... а уверенность в нем говорит о том, что связь с разумом остается заблокированной...

или твой беспокойный ум одержим поиском некимх преимуществ ?
в соответствии с выше сказанным, стоило бы подвергнуть сомнению и этот вывод... а уверенность в нем говорит о том, что связь с разумом остается заблокированной...

или твой беспокойный ум одержим поиском некимх преимуществ ? :)
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #51 : 15 Июнь 2016, 20:51:11 »

понятно... спасибо ! ))
Записан
У всего в мире своя песня.

Morf

  • Охотник
  • *
  • Согласие +16/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 118
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 590
  • - Вас поблагодарили: 253
  • Лети к истине на встречу!
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #52 : 15 Июнь 2016, 21:08:07 »

Песа - ок на ты. Главное не путать глупость с иррациональностью - все таки это разные звери. Черпать воду вилами - это глупость! А вот пример иррациональности -"Есть к примеру пруд и один рыбак рациональный учитывает все что прочитал или на опыте своем получил и сидит к примеру каждый выходной с самого утра до полудня и вылавливает 1 кг рыбы каждый раз а иррациональный рыболов приходит только тогда когда чувствует что наловит много рыбы и приходя после обеда ловит по 3кг" Так вот иррациональность не отрицает опыт и разум она организует все наработки но учитывает индивидуальный момент пространства на возможность получения наилучшего результата!
Записан
Дорога начинается под ногами идущего - осознание да осветит этот путь. А я просто понаблюдаю :)

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #53 : 15 Июнь 2016, 23:15:00 »

А вот пример иррациональности...
странно, что ты определил рациональным первого рыбака, а второго ... почему не наоборот ? )
я в это уперся чуть раньше (или выше?)...в современном представлении мы пользуемся шкалой оценки "рациональность-иррациональность", в которой само исходное понятие рациональности отсутствует.
любая оценка относительна, потому как она принадлежит не оцениваемому объекту, а оценивающему наблюдателю.
потому  я даже возражать не стану, пусть каждый заблуждается в этом современном представлении так, как ему приятней.

а у исходной рациональности нет никакой противоположности. она есть явление, которое либо имеет место быть, либо не имеет.

Главное не путать глупость с иррациональностью - все таки это разные звери.
главное не путать муху с котлетой... а мухи само собой разные, впрочем, как и котлеты ))
Записан
У всего в мире своя песня.

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #54 : 15 Июнь 2016, 23:19:49 »

а так она просто в процессе варки супа свалилась вниманием в чтение форума. в итоге переварила суп, сама признала его необычно вкусным и обрадовалась, какая же она нерациональная !
Песа, не передергивай)
речь шла не о том,какая я нерациональная, а как находят пути решения  иррационалы. Да, пример, конечно, не айс... можно поискать другой.
Но мне почему-то показалось, что я мысль донесла...
А не донесла... до Песы, что, впрочем, неудивительно  ;)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #55 : 15 Июнь 2016, 23:25:54 »

в современном представлении мы пользуемся шкалой оценки "рациональность-иррациональность", в которой само исходное понятие рациональности отсутствует.
любая оценка относительна,
Песа, хорош мутузить термины, мы тут с самого начала априори взяли их общепринятое значение...
Всё на свете относительно)))... поэтому не надо тут дебрей мировоззренческих. Попробуй хоть малость упрощать вместо того, чтобы плести паутину из слов.
А то покусаю... ]:>
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #56 : 15 Июнь 2016, 23:27:01 »

потому  я даже возражать не стану, пусть каждый заблуждается в этом современном представлении так, как ему приятней.
Вот это здравая мысль)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #57 : 15 Июнь 2016, 23:39:29 »

речь шла не о том,какая я нерациональная, а как находят пути решения  иррационалы.
Пчелка, то ли ты не читаешь, что я пишу, то ли твоя иррациональная уверенность блокирует напрочь связь с разумом...?) я понимаю, что ты нахваталась этой бредятины у поп-психологов, которые часто не ведают, что творят... нормальные психологи столь относительными шкалами не пользуются...

а о том, как находят пути решения иррационалы интуиты, я знаю лучше, чем ты когда-либо сможешь описать ))
Записан
У всего в мире своя песня.

surfer

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 425
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #58 : 16 Июнь 2016, 12:04:59 »

Французский математик Пуанкаре в работе «Ценность науки» писал так: «Логика и интуиция имеют каждая свою необходимую роль. Логика, которая одна может дать достоверность, есть орудие доказательства; интуиция есть орудие открытия».
Присоединяясь к Пуанкаре и Куваеву, добавлю, что любой настоящий акт творения, открытия, изобретения - это интуитивный и, с точки зрения рацио, иррациональный акт. Рационально, логически можно только скомбинировать имеющееся, сложить как конструктор из отдельных имеющихся деталей. Истинно новое всегда иррационально. Каким образом можно получить что-то принципиально новое из старого, а только так и работает логика, беря за базу, в качестве исходного материала уже известное. :)
Записан

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #59 : 17 Июнь 2016, 10:35:42 »

Цитата: surfer от 15 Июнь 2016, 19:03:29
Французский математик Пуанкаре в работе «Ценность науки» писал так: «Логика и интуиция имеют каждая свою необходимую роль. Логика, которая одна может дать достоверность, есть орудие доказательства; интуиция есть орудие открытия».
Присоединяясь к Пуанкаре
Серфер, вроде бы все логично)))
кроме одного.. как может логика, полагаясь на доказательство, быть достоверной, если доказательство всегда относительно?
И достоверность тоже странное понятие... его кто-то взял и записал в "достоверное", а потом иррационал-интуит случайно? завернул за угол и одним щелчком порушил то, что давно стало аксиомой... :)

Для меня логика и рациональность как стоп-кадр в линии движения Жизни. Они необходимы как осознание этапа, но насколько он достоверен, никто не знает. Можно в какой-то миг наступить на него как на фундамент и оттолкнуться, а можно, наступив, рухнуть вниз)

Но и чистое иррациональное не медом мазано... Потому что четко и логично выстроенное направление движения(рацио) дает основу для выхода в неизвестность. Когда нет линии-основы-описания, то достигнутое рассыпается, движение хаотично, и теряется его смысл.. иррационалы сами же от этого порой страдают) . Поэтому Лариса была права в попытке классифицировать луга. Когда пространство обозначено, его легче "заселить", оно не разбегается и начинает концентрироваться. А концентрация означает перемены, движение, жизнь... и следующий выход за черту известного.
Вот как-то так у меня понимается. И я согласна с Паункаре в первой части его высказывания, каждое проявление имеют свою необходимую роль...

И есть в этом своя ритмичность и музыка...

Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.