Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Познание  (Прочитано 41535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Познание
« Ответ #45 : 02 Январь 2014, 04:16:15 »

Ибо эти придуманные нами "объективные-субъективные" - для Природы не существуют. Они существуют только в наших головах

А вот с этим можно поспорить. (Впрочем поспорить можно со всем:) )
Да эта дихотомия (объективное-субъективное) это понятия из нашего описания.
Существуют ли они в Природе? Или точнее так - можно ли в Природе обнаружить что  то, что соответствует этим понятиям?
Считаю, что можно. Мало того, мы сами и есть носители субъективного.
Вспоминаем классиков - "Я мыслю, следовательно Я существую!".
Вроде никто не оспорил. И что такое это "Я"?
А это не более не менее, как наше Осознание. И это то качество, которое отличает Живое от Неживого. И суть его это "отражение" всего окружающего "в сознании". И оп-ля, с появлением (или вечным существованием?) сознания появляется это самое "субъективное", т.е. это "описание" существующее "внутри нас". Но это описание того, что существует "вне нас".
Вот и появилась эта разница "объективного" (вне нас) и "субъективного" (унутре нас).
Она искусственна?

Кстати формулировка "Я мыслю следовательно Я существую" приписывает нашему "Я" всего одно качество - мыслить. Но я бы его расширил, для исследования других качеств "Я".
Таким, например, образом: "Я мастурбирую, следовательно Я существую".
И это сразу расширяет круг свойств "Я".
Во-первых для того что бы мастурбировать нужно иметь тело.
Во=вторых для того, что бы процесс был осмыслен, должны быть ощущения (иначе нафига этим заниматься?). А ощущения это уже "каналы связи" между бестелесным "Я" и окружающей действительностью. Раз есть каналы связи, значит им есть с чем связывать наше "Я", и вот это "нечто" и есть "объективная реальность". При этом не надо забывать, что наше "Я" и наше тело так же являются частью этой реальности, т.е. тоже имеют объективное существование. И это даёт возможность эту Реальность воспринимать и на основе этого восприятия строить свою Картину Мира.
Ясно, что КМ и сам Мир это не одно и то же. Но ведь картина эта "срисована" с Мира, значит отражает его некоторые свойства и связи.
И именно это позволяет нам жить в этом Мире и действовать с той или иной степенью адекватности. Но эту степень определяет не только точность отображения Мира в КМ, а и цели и задачи, которые себе ставит "Я".

И тут возникает новый виток темы - откуда берутся эти цели и задачи?
Кто их ставит? И для чего? И насколько они объективны?
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Познание
« Ответ #46 : 02 Январь 2014, 05:21:19 »

Вопрос же о том, насколько "объективно" то, что мы знаем, вообще не стоит. Ни насколько.
Весь наш "внутрений мир" со всеми "знаниями", "верованиями" (которые часто путаются со знаниями) и прочим разным, он весь насквозь субъективен.
А вот его соотношение (соответствие) с "внешним Миром" вопрос открытый.
Ни о каком совпадении речи быть не может, а только о корреляции в определённых аспектах. И аспекты эти определяются целями и задачами.
И ещё один аспект, обычно упускаемый из виду: обычно знания людей о мире не до самой "сути" явлений, а до детальности достаточной для практического применения.
Хороший пример электричество. Никто не знает его "природу", но зато свойств изучено достаточно для того, что бы электрические машины и электроприборы в миллиардных количествах вошли в нашу жизнь. И попробуй их изъять из жизни, то вскорости из 7 миллиардов народонаселения останется в лучшем случае сотая часть. И не лучшая часть, а склонная к каннибализму.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #47 : 02 Январь 2014, 11:14:00 »

Кстати формулировка "Я мыслю следовательно Я существую" приписывает нашему "Я" всего одно качество - мыслить. Но я бы его расширил, для исследования других качеств "Я".
А я бы наоборот сузил. Потому как я могу какое-то время находится без мыслей - и, тем не менее, никуда не исчезаю.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #48 : 02 Январь 2014, 11:16:09 »

для того что бы мастурбировать нужно иметь тело
Совсем нет. Животным вживляют в мозг электрод - и вперед, жми а клавишу. Или сами животные жмут, или оператор.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #49 : 02 Январь 2014, 11:23:52 »

Очень необычное и любопытное направление получила Пипина тема "Вокалоиды".
Всем рекомендую
http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=35363.0

Здесь она тоже есть. Но без продолжения
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Познание
« Ответ #50 : 02 Январь 2014, 11:32:53 »

Животным вживляют в мозг электрод - и вперед, жми а клавишу

Т.е. мозг это не часть тела? Я правильно понял?
И ещё один момент надо понимать, что не будь у тех крыс тела, то в мозгу не было бы пресловутого "центра удовольствия" куда собственно электрод и вживляется.
Так что солнце, воздух, онанизм укрепляют организм :)

Что же касается возможности "находиться без мыслей", то это опять же не означает "лишиться мыслительной способности". К тому же это состояние ОВД кто то должен отследить и зафиксировать. И это тоже мыслительный процесс.
Так что исходная мысль верна. Но верна она только применительно к существам наделённым способностью к мышлению. Отсюда вывод - обратное утверждение не верно (я не мыслю, следовательно я не существую). 
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Познание
« Ответ #51 : 02 Январь 2014, 12:11:40 »

обычно знания людей о мире не до самой "сути" явлений, а до детальности достаточной для практического применения.

Вот только «объективность» для этого не нужна. Разного рода «субъективные» техники и приёмы тому подтверждение.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #52 : 02 Январь 2014, 13:03:07 »

 Наверное, надо привести пример того, что я считаю реальными знаниями? 
 забавно... я делал это с первых дней своего появления в интернете))))
 И почему-то,  вижу, что тема ни кем не схвачена.

..Пел заклятья Вяйнямейнен:
колыхались воды, земли,
горы медные дрожали,
лопались от пенья скалы,
надвое рвались утесы,

камни трещины давали.
Одолел лапландца песней:
на дугу напел побеги,
на хомут - кустарник ивы,
на концы гужей - ракиту,

 сани с бортом золоченым
сделал в озере корягой,
кнут с жемчужными узлами
превратил в тростник
                    прибрежный,
обратил коня гнедого

 в глыбу камня у порога,

в молнию - клинок героя
с золотою рукояткой,
самострел с узором тонким -
в радугу над водной гладью,

стрелы с ярким опереньем -
в стаю ястребов летящих,
вислоухую собаку -
в камень, из земли торчащий,
шапку с головы героя -

в грозовую тучу в небе.
Превратил он рукавицы
в листья лилий на озерке,
обратил зипун суконный
в облако на синем небе,

кушачок его туманный -
в Млечный Путь на небосводе....

-------------------------------------------------------------------------------------
 Молвил старый Вяйнямейнен:

"Детский опыт, память бабья,
но не мужа с бородою,
не женатого героя!
Изложи вещей истоки,
изначальные познанья!"

ясно видно, что Вяйнемяйнена перечень этикеток ни как не устраивает...  Но, как видим, кроме перечня слов о словах  у Йовкахайнена ни чего за душой и нету...

Молвил юный Йовкахайнен,
так сказал он, так ответил:


"Знаю я синиц начало:
из породы птиц - синица,
из семейства змей - гадюка,
ерш - из рыбьей родословной.
Знаю, что железо хрупко,
черноземы Похьи - кислы,
кипяток нещадно жжется
и ожог огня опасен.   

     Примерно так появилсе на свет первый представитель официальной науки...


  Сюда можно добавить замечательный кусочек  из КК. Где он рассказывает дону про облака, на что дон с грустью констатирует:
- Описал хорошо. А что ты с ними можешь делать? 

  (Текст не буквальный, но смысл не пострадал).

  Может есть смысл попробовать взглянуть на "познание" с позиций  Вяйнемяйнена. Амфиона, Орфея, Гермеса?
« Последнее редактирование: 02 Январь 2014, 13:32:00 от Эклогит »
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

shama

  • Турист
  • Согласие +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 3
Re: Познание
« Ответ #53 : 02 Январь 2014, 15:03:28 »

Попытался разобраться с основами и запутался.
Мир познается в виде ощущений. Что объективно и субъективно? Правильно будет сказать, что наши ощущения субъективны, потому что другой их не может испытывать вместе с нами? Именно НАШИ, а не такие же ощущения, которые испытываем мы. Он их не видит, если мы об этом сами не сообщаем, или не изображаем на лице, что вполне может быть обманом.
Познание мира  заключается не только в получении ощущений. Понятия, которыми, оперирует человек для  своих рассуждений, приводящих к суждениям о мире – они субъективны, или объективны?
Если сами по себе ощущения и понятия субъективны, то что есть объективность? «Вещь в себе»? Ведь другого мира, кроме как наших ощущений и суждений для нас нет. 
Когда мы говорим, что вне нас есть объективный мир, то что мы подразумеваем? Нечто непознаваемое? Или мы попытаемся оспорить Канта и попытаемся доказать, что объективный мир все таки есть? Но как это доказать, если он нам неизвестен, а известное моментально превращается в субъективное?
Может вы не запутались бы, как сами признаетесь, если бы остановились на понимании, что ощущения познаваемого мира одинаковы. Ваша и моя руки, поднесённые к огню костра испытают совершенного одинаковые ощущения.
Ощущения - это инструмент познания мира. Есть результат этого процесса - наш жизненный опыт.
А вот "НАШИ и ВАШИ" - это уже интерпретации познанного. И, как правило, с личностной подоплёкой.
Приведу пример. Если я в начале своего этого своего сообщения я напишу, что вы не правы, то и ваша реакция уже будет не соответствовать вашим ощущениям от содержания моего сообщения, насколько бы он было объективно содержательным.   
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Познание
« Ответ #54 : 02 Январь 2014, 15:08:09 »

Может вы не запутались бы, как сами признаетесь, если бы остановились на понимании, что ощущения познаваемого мира одинаковы.

Просто это не так :-). И разные люди, сидящие на скале, ощутят хоть немного, а разное. Или даже не немного.

Ваш пример с костром тоже не такой однозначный. Боль людьми ощущается по-разному же, и переживается ими с разной степенью вовлечённости. Хотя реакции, скорее всего, будут схожими. Однако к одному и тому же результату можно прийти разными путями. А ведь тут речь идёт скорее о «путях», нежели о результате действия.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #55 : 02 Январь 2014, 15:33:59 »

"В Пакистане обнаружен семейный клан, все члены которого абсолютно не чувствуют боли"
http://www.sunhome.ru/journal/13991
Ну и что теперь делать с этой шаманской объективностью?
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Познание
« Ответ #56 : 02 Январь 2014, 16:00:48 »

шаманской объективностью

Научной, Корнак! Шоманы за субъективность!

А вообще, офигительная возможность проверить многие вещи, например, значение боли для человека, и вообще живых существ.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #57 : 02 Январь 2014, 17:12:36 »

Почему решил, что не схвачена?
Ваша и моя руки, поднесённые к огню костра испытают совершенного одинаковые ощущения.
кипяток нещадно жжется
и ожог огня опасен.


 На счет огня я бы поставил вопрос немножко иначе - а всегда ли он обжигает и всегда ли опасен?  Оказывается - не всегда.  Мы тут уже касались хождения босиком по раскаленному асфальту, по углям...  вот где  только начала поиска знаний)))))) 

  Так что, привычные штампы описания - это не только штампы, но и  "чугунные двери" закрывающие поиск.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 192
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7678
Re: Познание
« Ответ #58 : 02 Январь 2014, 17:41:30 »

закрывающие поиск

Игра в поиск ужасно увлекательна. В общем, это наша жизнь. "Дорога домой" - что это? Ведь чуть ли ни каждый чувствует это. Значит мы не дома?
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #59 : 02 Январь 2014, 17:48:32 »

Значит мы не дома?

 Конечно.  Когда-то, мы жили у себя дома.  И дружили, общались со своими соседями. Но пришло другое время, другие ценности. Соседей объявили нечистью,  бесами,  тварями и гадами.  Внимание с Природы переместилось на выдумку про нового "бога".  Переместилось и на выдумке  зависло.  Ибо так принято, так надо и так правильно. Всё остальное - бесовство.   

  Но тело то не исчезло. Оно то из Природы родом. Вот и тянет его домой...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))