Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: С чего начинается ... Знание))  (Прочитано 19927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #15 : 13 Февраль 2015, 22:49:28 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 17:35:31
Вроде бы всё верно.  Но тогда почему всё как-то слишком уж не так???
вероятно это по тому, что одно слово (понятие) натянули на два разных  процесса... вот и пошла бесконечная подмена одного другим...

 Кстати да. Словестный бардак дает очень тоскливые результаты...  И который раз спотыкаюсь о слова, которые  означают и то, и это, и четвертое.  И в результате, как в доме Облонских.  )))
 И видится мне выход из этого бедлама - в строгом обозначении  "что чего означает".
  Для этого и существует  "корпоративный язык".  Что бы меньше было путаницы. 
  Вот и предлагаю, по-строже   относится к терминологии.  Чтоб не блукать и не путаться.


для меня есть один реальный признак, когда специалист становится мастером - он отходит от традиционных представлений о процессе, как бы избавляется от всего, чему его учили... )

  Понимаю, о чем ты. И даже, где-то, очень с этим согласен...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #16 : 13 Февраль 2015, 22:52:04 »

Знать что-то может и компьютерная программа.. а вот понимать...
компьютерная программа обладает не знаниями, а информацией, заложенной в её базу данных... т.е. это данные, не знания...  вот с пониманием проще... понимание для программы ближе, чем знание... понять, значит идентифицировать нечто в знакомых представлениях, проанализировать параметры и отнести к определенному виду объектов, явлений или действий из той же базы данных...
мы тут много говорим о разных логиках, но разные они лишь из-за представлений, которыми приходится апеллировать... сама же логика неизменна и состоит из нескольких основных элементов, для коих даже пальцев на руке много ) и это знает каждый, кто собирал схемы на логических элементах.



остальное - лишь вариации...

знание не имеет ничего общего ни с информацией, ни с логикой...

как тебе такое предположение ?
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2015, 23:12:34 от белый пёса »
Записан
У всего в мире своя песня.

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #17 : 13 Февраль 2015, 22:52:43 »

ля меня есть один реальный признак, когда специалист становится мастером - он отходит от традиционных представлений о процессе, как бы избавляется от всего, чему его учили... )

Потому как он переходит от знания, что если  делать то-то и то-то так то и так-то то у тебя получится выпечь хлеб или выковать меч, к пониманию, . почему это все делалось,  что можно добавить нового, а что излишнее можно и убрать. То есть родить новое знание.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #18 : 13 Февраль 2015, 22:55:06 »

Понимаю, о чем ты. И даже, где-то, очень с этим согласен...
то я снова блукаю в терминологии, не знаю, что ты там понял и с чем согласился )

Записан
У всего в мире своя песня.

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #19 : 13 Февраль 2015, 22:55:39 »

знание не имеет ничего общего ни с информацией, ни с логикой...

как тебе такое предположение ?

Когда компьютеры научаться не набору действий, что в них заложил понимающий эти процессы программист, а сами понимать как и что закладывать.. боюсь это будет уже для нас людей как минимум хреново.
Другое дело, что многие сомневаются, что такое вообще возможно.
Ибо никто еще не понял, что такое человеческое понимание)))).
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #20 : 13 Февраль 2015, 22:56:07 »

Знание и понимание - это одно и тоже?

 Как "знание", так и "понимание"... могут быть очень разного качества.  У меня есть приятель, который очень любит говорить, что "Всё понимает"... и чаще всего,  о тех вещах, которые в Природе не происходили))))

  Так что наверное, как и слову "Знание" - "Пониманию" - нужно поставить какой-то индекс, что бы знать. о каком "понимании" речь)))
 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #21 : 13 Февраль 2015, 23:00:42 »

"Пониманию" - нужно поставить какой-то индекс, что бы знать. о каком "понимании" речь)))
Допустим есть Знание (информация), как сделать удочку и поймать рыбу.
Человек номер Один, понимает что означает это Знание и обладая этим знанием ОБЪЯСНЯЕТ его человеку номер два и три, которые первый раз видят удочку и слышат про рыбу.
Человек номер Два вроде как "все понял" - сделал точно такую удочку и поймал рыбу.
А вот человек номер ТРИ - понял нечто большее, он понял, что рыбу ВООБЩЕ можно ЛОВИТЬ. И сделал удочку, закидушку, донку, сеть и трал...
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #22 : 13 Февраль 2015, 23:02:03 »

Это во многом происходит из-за того, что очень большая часть контактов с явлениями происходит посредством чужого сознания.

 Можно немножко расшифровать - что здесь подразумевается под "чужим сознанием"?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #23 : 13 Февраль 2015, 23:06:55 »

Потому как он переходит от знания, что если  делать то-то и то-то так то и так-то то у тебя получится выпечь хлеб или выковать меч, к пониманию
как раз наоборот - переходит от понимания к знанию, когда чужие рецепты и технологии уже ни к чему... можно предположить, что дело в том, что он не только рассуждал, но и делал, много и усердно... НО !
есть много людей, которые много лет занимаются одним ремеслом, но мастерами так и не становятся, а есть люди, которые спустя многие годы практики в чем-то другом приходят в это ремесло и быстро достигают мастерства... в чем тут фишка ?

почему это все делалось,  что можно добавить нового, а что излишнее можно и убрать. То есть родить новое знание.
да нет ничего лишнего ! )  главное в каждом конкретном случае взять то, что надо из того, что есть...
если у тебя нет "много лишнего", то откуда ты возьмешь "то, что надо" ?
Записан
У всего в мире своя песня.

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #24 : 13 Февраль 2015, 23:12:39 »

да нет ничего лишнего ! )  главное в каждом конкретном случае взять то, что надо из того, что есть...

Говоришь что лишнее??)))
В далеком прошлом, чтобы сделать качественную сталь для меча, заготовку нужно было закалять остужая ее в теле раба... это действительно было очень важное ЗНАНИЕ (не понимание!!!).
Но... абсолютно ненужное человеку понимающему процесс, ибо даже я профан а не инженер-металлург, знаю, что легирование стали можно сделать сто одним способом и без убийства человека.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #25 : 13 Февраль 2015, 23:20:56 »

Чтобы сделать качественную сталь для меча, заготовку нужно было закалять остужая в теле раба... это действительно было очень важное ЗНАНИЕ.
Но... абсолютно ненужное ибо даже я профан а не инженер-металлург, знаю что легирование стали можно сделать сто одним способом и без убийства человека.
ты не поверишь, но в прошлом существовали технологии, недоступные даже при нашем уровне... и твой пример говорит лишь о том, что в определенный период времен людям было доступно слишком мало лишнего... ну, в те времена хоть ограничивались лишь кровью для закалки оружия... сегодня человека готовы разобрать на запчасти...
кстати, старые мастера и сегодня не прочь закалить металл в крови, потому как дело тут не только в химическом составе... а промышленный металл  нонча не айс, если честно...
Записан
У всего в мире своя песня.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #26 : 13 Февраль 2015, 23:22:07 »

В далеком прошлом, чтобы сделать качественную сталь для меча, заготовку нужно было закалять остужая ее в теле раба.

 А кто тебе об этом поведал? 
Когда компьютеры научаться не набору действий,

 Под какую задачку?  Или точнее - под чью?

Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 566
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 108
  • - Вас поблагодарили: 776
  • 300
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #27 : 13 Февраль 2015, 23:25:17 »

Знать и понимать можно не только явления но и абстрактные категории.
Что такое цифры в реальности - ...
Абстрактные категории - это уже инструмент, позволяющий более эффективно использовать свойства сознания для движения от знания к пониманию. Можно сказать, что это знания более высокого (или глубокого) порядка. То есть знание не того, с чем соприкоснулось сознание, а знание самих сторон сознания, участвующего в контакте.

Цифры - это одна из абстрактных категорий. Точнее, цифры - это символические инструменты для использования чисел, которые относятся к тому же разряду, что и абстрактные категории.

Я как раз и сделал акцентировку на том, что инструменты сознания и знание свойств сознания - вот что позволяет использовать знания с меньшим риском "получения" ложного знания и понимания.

Это во многом происходит из-за того, что очень большая часть контактов с явлениями происходит посредством чужого сознания.

 Можно немножко расшифровать - что здесь подразумевается под "чужим сознанием"?
Ну, если грубо и просто, приехал кум и говорит: "Австралия - она такая прям вот..." И начинает рассказывать, что "австралия - страна, где много диких обиззьян" (С)
Что мы имеем? Имеем некое знание, то есть результаты соприкосновения сознания кума с некими явлениями. Может сложиться некое понимание про "южную страну за морем..." Дальше, надеюсь, можно не продолжать. :)
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #28 : 13 Февраль 2015, 23:26:02 »

ты не поверишь, но в прошлом существовали технологии, недоступные даже при нашем уровне.

Почему же не поверю.. еще как поверю.
К примеру, я не вижу вновь построенных пирамид, и скорее не потому  что это трудно технически, сколько из-за того, что пока отсутствует  ПОНИМАНИЕ зачем делались эти огромные инструменты (приборы).
Хотя, прогресс в отношении пирамид уже появился.. не знаю как на счет телепортов к другим звездам, но  во всяком случае "гробницами фараонов"  думающие люди уже их не называют.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: С чего начинается ... Знание))
« Ответ #29 : 13 Февраль 2015, 23:27:18 »

Когда компьютеры научаться не набору действий, что в них заложил понимающий эти процессы программист, а сами понимать как и что закладывать.. боюсь это будет уже для нас людей как минимум хреново.
компьютеры, как мертворожденные дети, никогда не научатся тому, что доступно человеку... и если люди доверят голой логике компьютеров жизненно важные или опасные процессы, то это будет хреново... человек все же руководствуется не только логикой, если он не снизошел до уровня компьютера...
Записан
У всего в мире своя песня.