Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Щуры и Пращуры. Ящер, Яга-Аша и Ащера. Попытки разобраться  (Прочитано 29830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557

Думала, что Пра тоже как-то расшифровывается. Есть же Правь, Навь, Явь....
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557

Неведомая сущность, то ли жена, то ли пара этому сильному духу. Хотя вроде бы не совсем и жена – а царица, владычица

   Что-то Хозяйка Медной Горы вспомнилась. Как она в ящерку обращалась...
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Если бы не сохранилась "малая память" о "царице" Ящура – Ящере, Ящуре, Ящурице, Яшани…

  Ну да.  Есть в Лужском районе под Питером река Ящера. Река - однозначно женского рода.  И думаю, что названа она так давно. 
 
  Меня немножко  сбивает с толку, что в покличках и припевках  Ящера иногда называют Яша.  На мотив ветхозаветного  Иакова  (Якова)  недорезанного  сына Авраама.  Вот и думаю, а не поздние ли  это  песни? 

  Хотя, скажу честно, больше всего понравилось, что  ты весьма весомо и убедительно аргументировала свою версию пола Ящера.  От таких  "столкновений мнений"  появляются хорошие искры.  И ...  хочется искать дальше! 
 
 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛиримиАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266

Неведомая сущность, то ли жена, то ли пара этому сильному духу. Хотя вроде бы не совсем и жена – а царица, владычица

   Что-то Хозяйка Медной Горы вспомнилась. Как она в ящерку обращалась...


Не тебе одной вспомнилась)

  Вообще-то, тема  Ящера как  жителя "мира  Нагов" (пресмыкающихся) - очень хорошо разработана у индусов.  Там мир нагов - четко очерченный "другой мир".  Это  "другой мир"  определен в Земле (в горЕ). И мир нашего Ящера - там же. В земле, в горЕ.

  Предлагаю вспомнить ЯЩЕРицу из  "Хозяйки Медной горы" П.Бажова.  Всё то же и так же как и в "мире нагов". Тут  это ящерица.  Переползает на соседнюю полосу - становится кем-то другим "Хозяйкой того, что в горЕ" ))


Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ЛиримиАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266

Если бы не сохранилась "малая память" о "царице" Ящура – Ящере, Ящуре, Ящурице, Яшани…

  Ну да.  Есть в Лужском районе под Питером река Ящера. Река - однозначно женского рода.  И думаю, что названа она так давно. 
 
  Меня немножко  сбивает с толку, что в покличках и припевках  Ящера иногда называют Яша.  На мотив ветхозаветного  Иакова  (Якова)  недорезанного  сына Авраама.  Вот и думаю, а не поздние ли  это  песни? 

Нет - про "Яшу" в местных прокличках ничего нет. Ящур всегда соотнесён либо с предками и Родом, либо идёт в паре со Старовластом-Волосом (в общем-то, и святилища Волоса и Ящура очень схожи... узнаем ли больше о той слишком далекой эпохе? не знаю)

Я, общем, никаких выводов о поле не делала... Немного набросала, что знаю
Да, в местных обрядах Ящур мужского рода. Но о чем это говорит? о его поле или этим образом "прикрыли" истинное женское начало в религиозную эпоху и время борьбы с кощунами... И что было основой соединения Дива и Ящура в одном понятии? (за которым стоит, видимо, одна сущность или единое событие...)

И можно ли говорить о поле подобных изначальных явлений-сущностей? Считать Ашуру и Дива супругами, женой и мужем?
Или это много больше, чем наше понимание супружества, пола, пары? Слишком - сверх-отношения Мужской и Женской Природы мира...

Ведь что сделали "поздние религии" (не знаю, как обозначить, надеюсь - поймёте) с Ашуром, Дэвом и прочими?
Слепили их в богов, мужа и жену...
затем слепили всё в одного Бога... затем вылепили ему богородицу...

как разобраться, как найти нити первоначальных знаний...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

И что было основой соединения Дива и Ящура в одном понятии?

  Наверное то, что во всех  древних мировоззрениях  объединяло мужское и женское начало  в одну условную субстанцию? 

  Две цитатки.

Цитировать
В ведийский период слово «асура» означало, скорее всего, «обладающий жизненной силой»[1] (к слову asu («жизненная сила») возводил этимологию М. Майрхофер[2]). В ведах (особенно «Ригведе») асурами называют многих богов — Индру, Савитара, Агни, Митру, Варуну, Сурью и других.

Цитировать
В Ригведе понятие асура не несет отрицательного значения и не противопоставляется богам. Одних и тех же божеств называют и дэвами (богами) и «асурами». 

  Кроме убойной демонстрации невозможности адекватного перевода  на европейские языки,  тут можно найти  "флер темы". Не так  всё там линейно  с "богами"  и  ... чем еще?  Не тулятся они в нашу логику.  И не потому, что  "индусы были тупые", а потому, что у нас нет возможности перевести с их смыслов на наши.  У нас таких смыслов просто нет.

   А  "узкая специализация  всех  богов" (как и  просто бьющая в глаза особенность многих  "сил потусторонних") - она  вообще  не ложится в канву наших  представлений о  "божественных  могуществах".  Все  "Силы", Сущности и Боги - могут что-то делать только в своем узком спектре. А если сдуть пыль мистики,  то получится,  что все эти "сверхестественные существа"  могут что-то делать только в своем отрезке законов физики.  (Привет сновидным полосам!!!)) 

  Оксана-Коркоса удивилась, когда я назвал  "жену Яхве".  Да, ее ("Ашеру")  потом задвинули в тень и небытие. Чтобы не смущала.  А то ведь по любому будет напрашиваться вопрос - а чо, без женского начала никак?   

  НЕ получается "всемогущее божество",  если   с ним рядом необходимо  равное  по статусу Женское  Начало.  Если это Женское Начало оставить рядом... то получится,  что бог не всемогущ.  А если не оставить - то получится андрогин,  который в Природе  не  ценен и Жизнь продолжить  не может.  Но, верующим всё годится. ))

  Вот мы и подошли к интересному моменту... 

 До появления социальных   религий,  мужское и женское было признано и его роль никем не отрицалась.  Напротив.  Если собрать древние  эпитеты  мужскому  и женскому -  то станет ясно,  что люди  понимали, воспринимали, ценили, знали.  А какие эпитеты у современных  богов-андрогинов?  Кто-то знает?  Ну... "всемилостив и всемогущь"... а что еще?  Да и  о чем это?  )))

  А это о том, что функция "бога"  сфокусировалась на социуме.  Всё остальное  -  Законы Природы, ее Силы, Стихии, Сущности...  из поля зрения - выпало.  Почему? Да потому, что  современным религиям  нужна не  Жизнь и  суть вещей, а послушное стадо.   За которым "наблюдает бог и следит, чтобы у людей не было других богов". )))

  Вернусь к эпитетам.  Точнее, к описанию  ипостасей  мужского и женского. Почему оно было важно тогда и почему  исчезло  из  теологии современной?

Думаю,  теперь искать жену товарищу, который пишется четырьмя иероглифами переводимыми как : "быть, случаться, происходить, появляться, возникать, становиться, жить, быть живым, сохранять жизнь, растить, питать, воскрешать,  причиняет быть....  "  придется не столь традиционным образом.




     
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛиримиАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266

Видишь, как тут говорить?
Я только закопалась в древнеиудейский культ Ашеры, в борьбу политеизма с единым почитанием Яхве (уже без женской "половинки") набрела на то, что в самых древних её храмах (хотя четче, видимо, говорить - святилищах...) находили глиняные столбовые женские фигурки Ашеры -
и хотела написать, что в здешнем старом мировоззрении есть небольшая перекличка - на местах самых старых городищ (а их было множество) люди исстари находили не глиняные - но каменные (песчанник, серый кремний) подобные же фигурки,
которые называли "дикие куклы" и брать их не следовало, а следовало отнести... к норкам ящурок
сразу странных два мотива - и дикий-дивный..и ящурки. Какая-то полуистертая память об истинном смысле этих скульптурок..

- как ты вот как вывернул. Снова в непонятное)

И что было основой соединения Дива и Ящура в одном понятии?

  Наверное то, что во всех  древних мировоззрениях  объединяло мужское и женское начало  в одну условную субстанцию? 
 
  Оксана-Коркоса удивилась, когда я назвал  "жену Яхве".  Да, ее ("Ашеру")  потом задвинули в тень и небытие. Чтобы не смущала.  А то ведь по любому будет напрашиваться вопрос - а чо, без женского начала никак?   

  НЕ получается "всемогущее божество",  если   с ним рядом необходимо  равное  по статусу Женское  Начало.  Если это Женское Начало оставить рядом... то получится,  что бог не всемогущ.  А если не оставить - то получится андрогин,  который в Природе  не  ценен и Жизнь продолжить  не может.  Но, верующим всё годится. ))
А может, древние чуяли такое? что женское без мужского невозможно? И что отделять их тоже друг от друга нельзя?
нельзя поклоняться одному "богу" - без почитания его "богини". Есть ли где-то в Природе чисто женское начало - так, чтобы оно не оттенялось, защищалось, соединялось, выступало на фоне мужского? (в любых вариантах взаимодействия) Есть ли где-то чисто Мужское, без соединения с Женской составляющей Мира?
кого мы называем женщиной? человека с определенной физиологией и... не того, кто мужчина
кого мы считаем мужчиной? аналогично и не того, кто женщина

когда маленький человечек познает свой пол - он познает и противоположный... Проявляя у нему интерес (я не про похоть, влечение - а именно про Интерес. На чем стоит немалая часть Жизни и Живого)

Соитие женскости и мужественности в Природе дает саму Жизнь. Можно видеть эти сущности, как видели, по-видимому, древние. Можно называть по-разному и приписывать разные свойства
Но можно ли отделять?

Может быть, еще поэтому трудно понять, где Див-Дева, а где Ашера-Ящур... если в исконно Женской сущности всегда было влияние парного-мужского и симметрично

И в их взаимности будет искомое единение и полнота Реальности? а не огрызок и кастрация её?

   А  "узкая специализация  всех  богов" (как и  просто бьющая в глаза особенность многих  "сил потусторонних") - она  вообще  не ложится в канву наших  представлений о  "божественных  могуществах".  Все  "Силы", Сущности и Боги - могут что-то делать только в своем узком спектре. А если сдуть пыль мистики,  то получится,  что все эти "сверхестественные существа"  могут что-то делать только в своем отрезке законов физики.  (Привет сновидным полосам!!!)) 
Могут. И потому, думаю, женское начало славянского мира было и Лелей, и Ладой, и Мокошью, и Мораной... И каждая - ответственная за своё. Не претендуя на чужое, не беря чужое "царство"... Но в своём - полная владычица
У них не было отдельных святилищ... Зачем? На этой полосе ты не поставишь то, что стояло бы на всех остальных
Всем этим духам приносились очень похожие подарки...

Есть интеерсная перекличка со словом "дух". Дух - родственно слову дыхание, а по поверьям, все духи и родились из дыхания Мира... Только сделанных в разные состояния?

В последствии "духи" - Див, которому отдавались, Ящур с Ящурой и все другие - стали "бесами"
 и есть еще одна приговорка - "Стары бесы - Земли телесо" (вариант - "стары бесы - живо телесо")
Старые бесы (бесы - отголосок слова "велес") - тело земное... Живое тело Земли...


Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

поэтому трудно понять, где Див-Дева, а где Ашера-Ящур...

  Четко выхватила !!!   А ведь так и есть... при всем том, что:
женскую и мужскую природу предки чтили и не смешивали по-глупому намного дольше, чем им позволено было

 То есть  -согласен и с первым и со вторым.   

 Где-то тут  и лежит  что-то по теме.  Ибо...  олицетворение  мужского начала  Дий (Зевс) Греческий ...
(в позднем идиотизме толкуемый как "бог  дневного неба и солнца"...  подозрительно  совпадает с индуистскими Дэвами  и Деватами  :

  Дэва-Девата   слово происходит от праиндоевропейского  *deiwos, — прилагательного, которое означает «небесный» или «сияющий» 

  Так и хочется добавить "Феб-Аполлон - Кронид - Зевес" ))))))

  В убедительности и фундаментальности  мужского начала уважаемого  "Зевса-Кронида- Феба -Аполлона" вроде как никто не сомневается. 

  Но и в исходном смысле нашего слова Дева (девушка) -  тоже никто не сомневается.    И это при том, что уважение, разделение, понимание мужского и женского  в  этих делах и темах всегда было  безусловным...

Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Волосатый

  • Великий
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +687/-15
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 470
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43441
  • - Вас поблагодарили: 21934
  • Повелитель Тьмы, херали

Цитата: Лирими от Сегодня в 09:10:10
поэтому трудно понять, где Див-Дева, а где Ашера-Ящур...

  Четко выхватила !!!

Те же яйца, только в профиль.

С точки зрения чувака, возводящего сараи по линейке, где-то что-то жахнуло с откатом по способностям челов. И судя по адаптированным под современность поделкам типа стаканчиков или ванны, жахнуло очень круто.

Вопрос- кто-чего добился и какой ценой?
Записан

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11010

А может, древние чуяли такое? что женское без мужского невозможно? И что отделять их тоже друг от друга нельзя?
А в природе возможно и такое. И это только один из многих примеров. Мир удивителен. (но, мне кажется, такие организмы не относятся ник мужскому, ни к женскому, в нашем понимании, просто они тоже существуют)

ЛиримиАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266

А может, древние чуяли такое? что женское без мужского невозможно? И что отделять их тоже друг от друга нельзя?
А в природе возможно и такое. И это только один из многих примеров. Мир удивителен. (но, мне кажется, такие организмы не относятся ник мужскому, ни к женскому, в нашем понимании, просто они тоже существуют)
Мне кажется, мы тут немного не об этом. Понятно, что в том числе амебы, инфузории и прочие туфельки, а также масса другого порожденного живого - не имеет пола
Но - мы немного совсем не об этом...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11010

Но - мы немного совсем не об этом...
Я заметил. Просто
Есть ли где-то в Природе чисто женское начало - так, чтобы оно не оттенялось, защищалось, соединялось, выступало на фоне мужского? (в любых вариантах взаимодействия) Есть ли где-то чисто Мужское, без соединения с Женской составляющей Мира?
Очень даже есть. Факт. Конечно, люди относятся к тому типу организмов, которым необходимы обе составляющие, но это вовсе не означает что всё в природе устроено так же. Я не стану влезать в основной разговор, только тут в такое русло всё ушло, что захотелось напомнить про многообразие соседних с нами живых организмов, включая растения, которые не имеют разграничения категорий "мужское-женское". Это важное сочетание, важное в том числе и для людей. Только это не единственный вариант жизни. Даже очень древнии религии есть отражение лишь человеческого взгляда на мир. Это не вся картина.   

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Дима,  про растения ты не угадал немножко.
Есть там и мужское и женское.  Другое дело простейшие, одноклеточные ,
бактерии...   но скорее всего, это несколько иной уровень.  У нас
в теле тоже есть клетки. И если их рассматривать по отдельности,
то и про них можно сказать, что они бесполые. Но это всего лишь
непонимание уровней.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛиримиАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266

 
Есть ли где-то в Природе чисто женское начало


Очень даже есть.
Где?
Именно чисто женское начало, а не те организмы, что
не имеют разграничения категорий "мужское-женское".

Это если именно взять узкое понимание этой ветви разговора

Даже очень древнии религии есть отражение лишь человеческого взгляда на мир. Это не вся картина.   
Тут ты прав. Даже без "даже". Религия - всегда отражение человеческого взгляда на мира. И всегда ведёт к усечению под свои нужды, кастрации, догматическому формализму всей картины реальности
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Кстати, на одной из сновидных полос живут существа похожие
на облако комаров.  На предмет пола я их не щупал, но размышлять
и устраивать многоходовые комбинации - умеют. ))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))