Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Вектора и альтернативы  (Прочитано 16492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #30 : 03 Февраль 2011, 16:58:23 »

И это ответ Человека от науки???

   Наука это методология, а интерес должен быть сам по себе. Если нет интереса - мимо проходишь, а если есть интерес, то либо просто так рассматриваешь/нюхаешь/слушаешь и т.д. (это созерцание или потребление), или пытаешься что-то выяснить (вот тогда это может быть наукой). 
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #31 : 03 Февраль 2011, 17:12:04 »

Наука это методология, а интерес должен быть сам по себе.
  Открою тебе  твою тайну.  :D

 Она в том, что методология,  безраздельно властвующая в официальной науке, тебя давно и очень не устраивает.  :D  И только по этому, ты  частый гость на "шаманско-магических"  ресурсах.

  ты прекрасно чувствуешь, что статистико-описательную метеодологию нужно немножко раздвинуть и дополнить...  к примеру, исследованиями  "нетрадиционными"...

  А болото... как ты думаешь, если шаманизм, как ТРАДИЦИЯ, очень плотно включает в себя такую категорию сущностей, как ДУхи,  то наверное,  здесь есть что-то имеющее свои реальные корни? Да и "болото" по кельтски - "Врата всех Духов".  А возьми славянскую мифологию... там, больше половины персонажей связаны с теми же лесами и болотами. 

 Уверен, ты знаешь, что Миф - это не сказка. Это иносказание о Реальности. А Сказка - это не фэнтэзи. Это "Магические истории".  Так что, если говорить о научной методологии и о Мифе - то ты первая тут нюхом чуешь...  "подгнило что-то  в лабораторном королевстве"...  :D

  Скажу больше, ты вообще всеми своими "органами восприятия"  развернута к Мифу. И соответственно, ощущаешь ограниченность статистики и описаний...   *PARDON*
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шаня

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +10486/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31 307
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 94833
  • - Вас поблагодарили: 142502
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #32 : 03 Февраль 2011, 22:27:12 »

А мне приходится многократно объяснять все эти очевидные вещи только потому, что большинство собравшихся на этом форуме являются рабами иллюзии, что "вернувшись" в лес, можно разом разрешить все свои проблемы. Лелея дебильные мысли о том, что при этом вы якобы "возвращаетесь в лоно матушки-природы", которая "позаботится" о вас, как о блудных сынах, вернувшихся из городов Содома и Гоморры. А отсюда и попытки обвинить город во всех ваших проблемах, а лес представить, как панацею от всех бед.

Вернувшись в лес, можно разом разрешить  все свои «проблемы»

Я не помню, чтобы кто-нибудь здесь на форуме такое говорил?
Тем более, что это действительно бред.
Как можно таким образом решить и при этом разом, все проблемы?
Да, согласна, что обвинениями или отрицаниями вообще ничего не возможно ни понять, ни разобраться.
И потому, речи не могло быть о том, чтобы обвинять Город хоть в чём то. Вообще как можно что-то или кого-то обвинять.
Зачем?

Ты ведь сама пишешь об этом.
говоря о том, что сравнивать разные ямы между собой можно,  только одно есть условие - в каждой из сравниваемых ям надо побывать самому.

вот и пробуем, и в городе и в лесу.
а как можно иначе?

И  приходит вот понимание, что в городе нет возможности, научиться тому, чему можно в Лесу, как и в лесу, совершенно не возможно, научиться тому, что в Городе.
Но чтобы это понять, надо побывать и в лесу, и в городе
причем не просто побывать
а именно проживать,обучаясь навыкам,приспосабливаясь к условиям среды.

так в чём противоречие?
:)
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #33 : 04 Февраль 2011, 06:31:55 »

И  приходит вот понимание, что в городе нет возможности, научиться тому, чему можно в Лесу, как и в лесу, совершенно не возможно, научиться тому, что в Городе.

   Вот, скажем, в науке :) есть множество реферируемых журналов, а еще больше нереферируемых, в которых ученые пишут о результатах своих работ. И это вопреки тому, что опубликоваться в солидных журналах очень и очень не просто - там требуется удовлетворить довольно высоким критериям новизны, поэтому компиляция чужих работ там вряд ли прокатит. Однако опубликовать свою работу это только пол дела, т.к. труд ученого оценивается не только числом опубликованных работ, то и, так называемым, индексом цитирования (citaion index), который определяется из того, как часто на опубликованную автором работу ссылаются в других работах. Т.е. если автор опубликовал работу, которая никому не нужна, неинтересна и ни у кого не вызвала желания использовать его результаты, то в чужих статьях такая работа упоминаться не будет, и ее индекс цитирования будет равен нулю. Ну и в случаях, если обнаруживается подлог или плагиат, то тут же вокруг имени автора такой работы разрастается скандал, и если подозрения в его отношении подтвердятся, то в будущем опубликоваться в солидных журналах ему будет сложно.
   Это я назвала первый информационный уровень, исходя из которого не только ученые, но и обычные люди при наличии интереса могут составить впечатление не только о том, какие наука делает успехи, но и каких ее направления считаются наиболее перспективными, привлекающими внимание и силы ученых. Последнее отражает индекс цитирования, т.к. он наиболее высок как раз в тех направлениях, где ведутся интенсивные разработки. Ведь ученые тоже люди, а потому психология золотоискателей им не чужда :). И как только где-то пройдет слушок, что золотишко в новом месте появляться стало, то туда сразу же сбегается множество мужичков с лопатами. Причем, этому процессу никто не препятствует - напротив, публикации в научных журналах как раз способствуют распространению таких слухов и, тем самым, перераспределению усилий ученых в сторону более перспективных, важных или просто более интересных направлений.
   Есть и следующий уровень научной тусовки, где примерно на таких же форумах, как этот, обсуждаются работы, вызвавшие резонанс. Понятно, что вопрос о том, сколько капель реактива нужно добавлять в пробирку, там не обсуждаются :). Зато интенсивно дискутируются вопросы, касающиеся "прорывов", т.е. таких находок, которые вызвали изумление. А также мнения практиков, которые хотели бы использовать открывшиеся новые возможности для каких-то своих практических конструкций.
   Ну и, наконец, самый далекий от науки уровень журналистики, которая обычно реагирует на вопли, раздающиеся на таких форумах, и распространяет их дальше в среде широкой публики, надеясь, что сенсации, вызвавшие брожение в ученых умах, окажутся съедобными и для обывателя, если их преподать со специями.
   По всем этим причинам уже на стадии выбора студентами вуза своей будущей специальности (а специализация обычно происходит где-то в середине процесса обучения) начинается нервотрепка, т.к. студенты не хотят распределяться по кафедрам равномерно, согласно числу вакантных мест. Они хоть еще и студенты, но уже имеют собственное представление о том, что перспективно, а что нет. Откуда? А опять же, видимо, из тех же форумных тусовок или журналистских статей. Это к словам Шелпотопога о том, что сначала надо войти в лес :). Так вот, вопреки Шелтопорогу, студенты оценивают перспективность направлений, еще не входя туда. Я потому оказалась в курсе этих событий, что у меня младший брат - студент физфака МГУ, у которого распределение по кафедрам происходило в декабре месяце. Так там никто не хотел идти на специальность "геофизика Земли". Типа непопулярная специальность. А поскольку на специальности образовался конкурс по среднему баллу, то в деканате им так и сказали, что наименее успевающие пойдут в геофизики Земли :). Я ничего плохого про геофизику Земли не скажу, тем более что не очень ясно представляю, чем она занимается, однако воздержусь перекладывать вину за ее непопулярность на студентов. А тем паче, говорить словами Шелтопорога - сначала пойди в геофизики Земли, а потом суди о перспективности этой специальности. Потому что значительная доля вины за непопулярность у студенчества лежит на самой геофизике Земли! Видимо не было в ближайшие десятилетия у нее таких открытий, которые поразили бы своими перспективами молодежь.
   Я все это так подробно рассказываю для того, чтобы донести мысль, что шила в мешке не утаишь. Т.е. перспективность тех или иных направлений все равно выплывает на поверхность и становится достоянием "широкой общественности". И пусть та общественность имеет крайне искаженные преставления о науке, тем не менее, какая-то информация просачивается и ею воспринимается.
   Да что там общественность! Давайте вспомним коронный детский вопрос - кем ты станешь, когда вырастешь? (!) И заметьте, что этот вопрос адресован детям, которые не только реферируемых журналов никогда не читали, но и не принимали участие на тех форумных тусовках, где та информация обсуждается. И надо признать, что зачастую устами младенца глаголет истина. Мороженщиками и мороженщицами ныне уже никто стать не хочет, т.к. дети наелись сладостей, и мороженое в их глазах перестало быть настолько притягательным, чтобы определить будущую профессию. Когда-то давно дети мечтали стать трактористами или шоферами - настолько было притягательным желание лично управлять такой большой рычащей машиной, понуждая ее к исполнению своей воли. Но и это тоже прошло после того, как такие машины стали обыденностью. Вот и космонавтами дети тоже перестали хотеть стать. А знаете почему? - Не потому, что дети "испортились", а потому эта специальность тоже утеряла свою перспективность! Ведь сначала казалось, что "двери в космос открыты" и люди теперь станут завоевателями новых планет, посещать другие земли, встречаться с обитателями других планет. Именно это и подогревало ажиотаж вокруг профессии космонавта, как ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ нового. Однако этот ажиотаж утих сам собой, когда оказалось, что даже на Луну слетать и то проблематично, не говоря уж о других планетах. В результате чего девальвацию профессии космонавт чувствуют даже малые дети. А уж когда они вырастают до абитуриентов, страсти разгораются не на шутку.
   Вот и лес Шелтопорога :). Раз приходится туда зазывать народ, как на кафедру геофизики Земли :), то что-то тут не ладно. Ведь если бы были значительные достижения на этом пути, но уж на форуме-то самого Шелтопорога это звучало бы, как набат. И не книжку Серкина тогда бы обсасывали, гадая о том, какими замечательными способностями обладал описанный в них Шаман, а мы бы взахлеб слушали самого Шелтопорога о его собственных достижениях.
   Я не скажу, что у Шелтопорга совсем нет достижений, однако какие-то все они... Ну, типа умения портянку на ногу накручивать :) :) :). Умение-то важное, да только исключительно в солдатской жизни пригодное. Так и достижения Шелтопорога пригодны разве что для жизни в лесу. И вот смотрим мы на снятые им фотки - там болото, там мох :), а это я рыбку жарю, а это ножик точу, а это гриб нашел - все это как-то не впечатляет. То бишь, кому-то из горожан это и может сойти за экзотику, но по большому счету этого мало.
   Достижения по приспособлению к лесной жизни я бы за достижения вообще не считала, т.к. в этом случае лучше уж идти в ... геофизики Земли :). Те-то уж не только приспосабливаются к своей геофизической жизни, но и зачастую выдают на гОра полезную информацию, когда вулкан где-то извергается или землетрясение происходит. А что Шелпоторог выдал на гОра? :) Про других я даже не спрашиваю.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #34 : 04 Февраль 2011, 08:10:25 »

  Замечательный ты чел, Пипа. Чем больше тебя узнаю, тем ты симпатичнее выглядишь...

  Признаюсь честно, от науки я последние лет 25 весьма далек... по этому, не знаю. кого цитируют сейчас, в моё время  цитировали Маркса, Сталина, Ленина, Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева...

Стих помню...  Юза Олешковского:

  Товарищь Сталин, вы большой ученый
  В науках Вы, познали высший толк
  А я простой, советский заключенный
  И мне товарищь - серый брянский волк
... 
  ;)  :[

     
   Прелставляешь, Пипа, открываю книгу по Аттической скульптуре  -  и три первых листа, цитаты...  Маркса-Ленина -Сталина...   Оказывается, они были специалистами и в Аттической скульптуре... Лихо, да?
   Крито- микенская археология...  Сталин с Лениным копали...  :D
  Археология курганов Дальверзин-тепе...  блин...  те же три богатыря оказывается, и тут раскопы делали и "единицы" атрибутировали...  :D
 
  Скромно и сдержанно промолчу про Мао Цзе Дуна.  Его, по моему, тоже цитировали...   :[

 А потом, Пипа напишет - "95 % примерзли жопаме и померли от обляднения" А почему? 

  А вот почему...
И как только где-то пройдет слушок, что золотишко в новом месте появляться стало, то туда сразу же сбегается множество мужичков с лопатами. Причем, этому процессу никто не препятствует - напротив, публикации в научных журналах как раз способствуют распространению таких слухов и, тем самым, перераспределению усилий ученых в сторону более перспективных, важных или просто более интересных направлений.
  (Ты не представляешь, какое ты замечательное существо, и как ты мне помогаешь!!!)

  Я тут рассказал печальную историю о трагических превратностях судьбы,  постигших  самых цитируемых людей...  оказалось, что цитировали...  говно какое-то...  И такая массовость была... :D

 (только не надо песен про тоталитаризм в науке - многие совершенно искренне соотносили свои поиски с цитатами Ленина - Сталина - Мао, а сомнений в состоятельности их идеологии  у людей не было и на промилю...  так что, тогда это был "передний край науки")

 
Давайте вспомним коронный детский вопрос - кем ты станешь, когда вырастешь?
  Умничко ты!!!!  Замечательный тест на пробиваемость массовыми заблуждениями и психозами...  :D
Так вот, вопреки Шелтопорогу, студенты оценивают перспективность направлений, еще не входя туда.
  Пипа, ты сама притаскиваешь мне "золотые россыпи"...

А теперь, давай посмотрим, куда "ломились  студенты" лет 10-15 тому...  Юристы, менеджеры, логистики, управление персоналом...
  Сейчас в Киеве, самыми ненужными, неперспективными и заведомо невостребованными при жизни этого поколения - являются профессии  юриста, менеджера, логистика, управленца персоналом....    :D :D :D
Они хоть еще и студенты, но уже имеют собственное представление о том, что перспективно, а что нет. Откуда?
Так всегда было. Куда массы побежали, то именно там и находится то место, куда точно не надо идти...   :D
Вчерашние "нос держащие по ветру" студенты, сегодня, конечно же помогли теме...  они создали чудовищный переизбыток "предложения"  на весьма тощем рынке спроса. А оказавшись невостребованными (НЕ УГАДАВШИМИ  *JOKINGLY* ), они опять сделают неправильные выводы и будут ждать нового МММ.
  А какие выводы были бы правильными в положении этих пострадавших? Правильно. Полностью противоположные тем, которые у них  были.  НЕ ЛОМИСЬ ТУДА, КУДА НЕСЕТСЯ ТОЛПА.

Ведь если бы были значительные достижения на этом пути, но уж на форуме-то самого Шелтопорога это звучало бы, как набат.
  А можешь как-то конкретнее сказать, что ты называешь достижениями?  Тут как-то  затрудняюсь понять, о чем ты.  В каких единицах/формах должен быть продакшн? Или пример приведи - что ты считаешь достижениями. Лично для меня, самыми большими человеческими достижениями являются  умение быть самостоятельным,  эффективным и  счастливым.  Все остальные надои, меня мало восхищают...   :)
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #35 : 04 Февраль 2011, 09:30:48 »

Раз приходится туда зазывать народ, как на кафедру геофизики Земли , то что-то тут не ладно. Ведь если бы были значительные достижения на этом пути, но уж на форуме-то самого Шелтопорога это звучало бы, как набат. И не книжку Серкина тогда бы обсасывали, гадая о том, какими замечательными способностями обладал описанный в них Шаман, а мы бы взахлеб слушали самого Шелтопорога о его собственных достижениях.
т.е. не хватает грамотного пиара, чтоб стадо проявило интерес и приперлось пощипать травку ? вспомни фразу про "пипл хавает"...
осталось увидеть, кому и зачем такое обычно надо....

потому эта специальность тоже утеряла свою перспективность! Ведь сначала казалось, что "двери в космос открыты" и люди теперь станут завоевателями новых планет, посещать другие земли, встречаться с обитателями других планет. Именно это и подогревало ажиотаж вокруг профессии космонавта, как ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ нового. Однако этот ажиотаж утих сам собой, когда оказалось, что даже на Луну слетать и то проблематично, не говоря уж о других планетах.
да уж... это серьезный научный промах... а ведь такая увлекательная и перспективная игра намечалась !!!  :D

В результате чего девальвацию профессии космонавт чувствуют даже малые дети.
то они не чувствуют, а банально сканируют взрослых... чувствующие обычно не ходят стадными тропами...

Достижения по приспособлению к лесной жизни я бы за достижения вообще не считала, т.к. в этом случае лучше уж идти в ... геофизики Земли .
так ты уже перестань в считалочки играть и попробуй хоть раз, выползи из своей ямки ! Соверши подвиг ! и на своем опыте все проверь.
а то у тебя, как в детском стишке В.Маякоского:

Инженеру хорошо,
а доктору -
           лучше,
я б детей лечить пошел,
пусть меня научат.


вобщем, учеными словами, но в соответствии с детскими стишками... ох уж эти ученые, как дети, прям ! :D :D :D
Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #36 : 04 Февраль 2011, 10:26:25 »

Так вот, вопреки Шелтопорогу, студенты оценивают перспективность направлений, еще не входя туда.
  Ну да.   Послушал толпу и шагнул мимо лодки. Бывает.
Вот и лес Шелтопорога . Раз приходится туда зазывать народ, как на кафедру геофизики Земли , то что-то тут не ладно. Ведь если бы были значительные достижения на этом пути,
  Я вот чо подумал...  если бы в Москве анонсировать  концерт ...  голой Памелыандерсон и Филипакиркорова...  пришло бы очень много людей.  *YAHOO* *YAHOO* *YAHOO* *YAHOO*
 Гораздо больше, чем их проживает по соседству с шаманом...  ;)
 Конечно же, понимаю всю пользу "достижений" (для человечества)  Помелыандерсон и Филипакиркорова.  *PARDON*
 
 А вот бедолаго Винсент Безухий,  за свою жизнь не продал ни одной картины.  Правда щас его картины оцениваются  от нескольких десятков мильенов  долларов (это гораздо больше, чем зарабатывает за целую жизнь средний американский рабочий/служащий).

 Интересно, почем будут пестни Филипакиркорова и попа  памелыандерсон ...  лет через сто?   :D

 Пипа, ты замечательный собеседник - очень толковые вопросы поднимаешь...
а это я рыбку жарю, а это ножик точу, а это гриб нашел
  Да, я точил ножики нашим участникм похода.  точил нормально. Можно было бриться.  А еще у нас в теме "лесные ножи и топоры", довольно детально обсуждался вопрос - как правильно заточить топор. Оказалось, что если не в курсе дела, то многое кажетсся легко и просто, а стОит попробовать - оказывается, не так всё просто.  Кста, ты на кухне ножами пользуешся? Они как, нормальные?
  да, мы жарили грибы и рыбу. И получали удовольствие от процесса...  Одно дело просто костер развести (типа "Сжигание мусора в деревне") и совсем другое,  сделать костер для жарки. А теперь соедини воедино - умение поймать рыбу, найти нормальные грибы и приготовить так, что бы сам процесс готовки, доставлял удовольствие?  Многие могут так?  Думаю нет.  Но я не о том, что бы считать это каким-то достижением.  Я о методологии - не след плювать на то, чего сам не умеешь.

  Или, говоря по другому, что бы о чем-то (о какой-то лунке/ямке), иметь сколько-нибудь серьезное мнение/предствавление - темку надо пробовать и уметь делать.  Тогда  уже не так смешна будет твоя палетка на другие ямки...

 Или, еще по другому. Нельзя путать чужое описание с собственным опытом.  Думаю, спорить не станешь...   :P
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #37 : 04 Февраль 2011, 12:52:39 »

А теперь, давай посмотрим, куда "ломились  студенты" лет 10-15 тому...  Юристы, менеджеры, логистики, управление персоналом...
  Сейчас в Киеве, самыми ненужными, неперспективными и заведомо невостребованными при жизни этого поколения - являются профессии  юриста, менеджера, логистика, управленца персоналом....

   Что-то ты, Шелтолпорог, всё криво понимаешь :), и как я подозреваю, специально это делаешь.
   Во-первых, место, куда бежит толпа, быстро насыщается. Оно и понятно. Если был дефицит в людях, то после прихода огромного числа волонтеров этот дефицит полностью исчезает, т.к. вакантные места заполняются. Это не значит, что люди туда больше не хотят, однако приходится им расходиться, т.к. шансы устроиться туда падают до мизерных. А если толпа побежала за каким-то дефицитом, то тоже нельзя сказать, что напрасно. Просто после наплыва большого числа покупателей товар быстро распродается и потому исчезает с прилавка. Т.е. оба эти варианта относятся к тому, когда сливки снимают пришедшие первыми, а аутсайдерам не достается нечего. И таких случаев не счесть, в том числе и в науке.
   А вот то, что ты скептически смотришь на эти вещи, выдает в тебе закоренелого неудачника :), который лишь завидев какое-то соревнование, сразу отступает к стенке со словами "мне всё равно ничего не достанется". А причина-то не в извращенности менталитета толпы, а том, что ты медленнее всех бегаешь :). Или пессимистически оцениваешь свои возможности обогнать толпу и оказаться первым в очереди :) :) :). Оттого и пропагандируешь собирать то, что никто не берет (спросом не пользуется), по принципу "пусть плохонькое, но мое и без очереди".
   Во-вторых, противоречия в том, что я вынесла в цитату, нет. Ибо 10-15 лет назад "студенты ломились" туда не потому, что среди представителей этих профессий наблюдался дефицит, а исключительно потому, что это были в те времена (да и сейчас тоже) "хлебные" профессии, т.е. с высоким доходом. И  народ ломился туда за собственным достатком, а вовсе не затем, чтобы решить кадровые проблемы нехватки специалистов.
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #38 : 04 Февраль 2011, 14:19:03 »

А можешь как-то конкретнее сказать, что ты называешь достижениями?  Тут как-то  затрудняюсь понять, о чем ты.  В каких единицах/формах должен быть продакшн? Или пример приведи - что ты считаешь достижениями. Лично для меня, самыми большими человеческими достижениями являются  умение быть самостоятельным, эффективным и счастливым.  Все остальные надои, меня мало восхищают...

   Давай это обсудим, т.к. вопрос действительно важный.
   Начну с примера. Возьмем хотя бы серкиного Шамана. Ты наивно думаешь, что люди хотят быть на него похожими только из-за того, что он "в гармонии с природой" живет? Да ничего подобного! Популярность того Шамана в массах держится исключительно на его сверхспособностях (сиддхах), про которые в книжках Серкина или явно сказано, либо неявно намекается.
   А вот был бы героем книг Серкина какой-нибудь ссыльный, типа Владимира Ильича :), который бы там тоже жил припеваючи, то разве бы этот персонаж нашел своих последователей и подражателей? А раз так, то твой "лесной народец" ломится-то не за самостоятельностью и эффективностью, а именно за теми возможностями того Шамана, что дороже золота. Именно они - те "мужички с лопатами", которые ретиво ринулись в лес, прослышав о невиданных возможностях того Шамана.
   Вот и Кастанеда со своим доном Хуаном - то же самое. Тот тоже слушок пустил, что магическими способностями можно овладеть, если такого дона Хуана найтии в ученики к нему поступить. И вот теперь одни дона Хуана ищут, а другие на руки во сне смотрят :). А суть одна - "раскопать клад" дона Хуана и все его способности присвоить себе.
   Так почему Кастанеда вывел в своих книгах гером никому неизвестного дона Хуана, а не самого себя? Да потому, что тогда подошли бы к нему и спросили: "Чего ты, братец, умеешь? Покажи!". Вот тогда бы он и сел в лужу. Да и после издания своих книг ему приходилось от людей скрываться. Думаешь от скромности или ради "стирания личной истории"? Ничего подобного! Это он от вопроса этого неудобного прятался! Ведь проговорился же он о том, что его ДХ чему-то научил. Вот и приходится ему после этого прятаться от всех желающих поиметь то же самое.
   А вот Серкин лучше держал язык за зубами, а потому мы не только не знаем место проживания того Шамана, но способностей от него к Серкину перешедших. За исключением разве что возможности спать на ученом совете :).
   Так что хочешь ли ты или не хочешь того, но народ пойдет за тобой в лес только, если ты им что-то посулишь. Потому как они тоже все, как на подбор, мужички с лопатками. А потому советую тебе не стесняться, а наврать три короба о том, как с лешим в лесу встречался или с духами. А еще обязательно приврать о том, что они тебе что-то дали или посулили дать. Вот тогда коллективный поход в лес неизбежен :). Только не перегни палку, а то растерзают тебя "последователи", как Данко.
Записан

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2726/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 897
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67662
  • - Вас поблагодарили: 46083
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #39 : 04 Февраль 2011, 15:17:36 »

А мне приходится многократно объяснять все эти очевидные вещи только потому, что большинство собравшихся на этом форуме являются рабами иллюзии, что "вернувшись" в лес, можно разом разрешить все свои проблемы. Лелея дебильные мысли о том, что при этом вы якобы "возвращаетесь в лоно матушки-природы", которая "позаботится" о вас, как о блудных сынах, вернувшихся из городов Содома и Гоморры. А отсюда и попытки обвинить город во всех ваших проблемах, а лес представить, как панацею от всех бед.
Пипа, далось тебе это "обвинение города" настолько, что ты впала в другую крайность-обвиняешь лес :)
Иллюзии и "дебильные мысли" рождаються не местом, они рождаються людьми.

Всех в одну лунку не сгонишь, люди в своих предпочтениях разные. И это здорово.
Жизнь очень разнообразна, предлагает много лунок, кто-то может находиться в одной практически всю жизнь и достичь очень много, кто-то может скакать из одной в другую, мало чему научившись.
И, чтобы тут не говорилось, всегда будут люди более зависимые от теории больших чисел и будут менее зависимые.
Как и будет возможность слушать себя и выбирать, что предпочтительнее и по душе.

Более того, я вижу, что каждый имеет свою собственную лунку, даже, если делит ее с соседями.
Есть ли некие универсальные, эффективные условия для развития человека? Можно сказать, что самые лучшие условия-это те, в которых находится человек в данное время.И в то же время, каждый из нас может выбирать. менять место, как и занятие по своему вкусу. Меняя условия.Новые условия всегда заставляют нас меняться.


Если я правильно поняла, Пипа, ты считаешь иллюзии-врагом человечества.
И тебе представляеться, что иллюзии "любителей леса" опаснее иллюзий поклонников НТП? :)



Записан
Будьте счастливы в этот момент, потому что этот момент — и есть ваша жизнь.

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #40 : 04 Февраль 2011, 16:05:10 »

Цитата: Pipa
  Вообще-то сравнивать разные ямы между собой можно. Тут только одно есть условие - в каждой из сравниваемых ям надо побывать самому . Потому как если вы сами сидите в своей яме, будучи озабоченными тем, чтобы спуститься в нее еще глубже, а о других ямах знаете понаслышке, то объективно сравнивать вы не сможете - родная яма всегда будет казаться вам милее . И даже если вам прямо указать на недостатки вашей ямы, то вы изобретете 1000 и 1 довод в пользу того, что ваша яма лучше всех.

Я живу в городе. Когда я в лесу я не имею возможности выходить в интернет(не люблю ходить по лесу с техникой, да и всё равно не ловит). Так что могу сравнивать. И не вижу ничего плохого в городской жизни. ;)

А теперь по вопросам толпы...

В ВУЗах на модных факультетах в основном блат. А вот на тех, куда никто не рвётся, обитают истинные знатоки своего дела.

Что касается книг Сёркина и ажиотажа вокруг них. То могу сказать так. Те кто больше всего кричат про способности шамана и/или хуана. Первые откажутся от жизни в лесу... А остальные таки уже не однократно спали под небом. И Сёркинские книжки им не заменят запаха леса.

К тому же больше половины "сверхспособностей" шамана, надумки той самой толпы. Вспомним сцену где шаман исчезает а потом хлопает Сёркина по плечу сзади. Никакой мистики там нет. Секрет действия знает любой знакомый с боевыми искусствами человек. Отточенное и быстрое движение. Не тренированный человек не успеет отследить быстрое движение. Вот и создаётся иллюзия "телепорта". Я сам такое на себе испытал. И мне это кстати горожанин показал. Он в ГРУ служил раньше, а потом тренировал таких как я тому что умеет сам. До сих пор кстати тренирует(просто я ушёл). А намёк где шаман летает. Там намёк не на полёты шамана в одиночку, а на то что он отшутился(издевался над Сёркиным, из-за того что тот следов на снегу не видит). А как это потом читатели перевернули... Есть конечно и другое, но я этого живьём не видел,потому утверждать о реальности не берусь. Но разве это заставляет меня ходить по лесу? Я ведь занимаюсь этим давно, до того как появились даже книги Кастанеды(и я их нечитал). А вот те кто их скупил, много ли они по лесу в одиночку, без мобильников отшагали?  А если сейчас выпустить другую книгу, о каком-нибудь городском старце? Они же ведь первые начнут рыскать по городу в его поисках...

И не стоит пытаться обогнать толпу в её  забеге. Каждый хороший предприниматель(а такие только в городах появляются) знает, что самое верное дело то, в котором конкурентов меньше всего... И пока толпа других идёт по пройденным тропам, они открывают свои, по которым потом зашагает в новой гонке старая толпа...

А на счёт борьбы с вирусами. Я уже давно забыл что такое грипп простуда, таблетки и врачи. Я могу полчаса в фудболке зимой что-то делать на улице и не простужаюсь. А почему? У меня иммунитет что ли сильней чем у других? Я живу с заболевшими родственниками в одном доме в тесном контакте, и при этом всё равно здоров. А знаешь почему? Я ведь раньше тоже болел, а потом изменил  стиль жизни/пересмотрел приоритеты. Вот и всё. Мы сами изначально защищены от болезней, просто не правильный образ жизни ведёт к заболеваниям(намёкам на исправление) а если не понять вовремя к дряхлости и смерти.

Шаня

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +10486/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31 307
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 94833
  • - Вас поблагодарили: 142502
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #41 : 04 Февраль 2011, 19:38:17 »

Pipa,я согласна со всем, что ты говоришь, и о выборе, и о престижности, и о перспективах, и поиске, и о синдроме толпы.
Да так это есть. И всё что ты говоришь, не только не противоречит, а наоборот, подтверждает многое из того, о чем тут на форуме говорится.
Более того, ты ,как никто другой, формируешь внимательное отношение ко многому, что для присутствующих, уже является нормальным отношением, в выборе приоритетов, и в осознанном отношении многих действий жизни, не потому что это принято, и так действуют все, а потому что, это зачем то и для чего то нужно именно в данном случае.
Именно для конкретной задачи.

Вот и лес Шелтопорога . Раз приходится туда зазывать народ, как на кафедру геофизики Земли , то что-то тут не ладно. Ведь если бы были значительные достижения на этом пути, но уж на форуме-то самого Шелтопорога это звучало бы, как набат.

Года четыре назад, у меня было точно такое же недоумение, почему не все хотят идти и пробовать.
Почему, если есть перспектива изменить что то в себе, и получить новое, и реально что-то попробовать, так мало людей, готовы к этому.
Сегодня могу сказать следующее.
Гораздо труднее, что- то сделать реально.
Сделать шаг. Действовать.
Проще говорить об этом.
Иногда люди мечтают, хотят, но это совершенно ничего общего с тем, чтобы сделать не имеет.

Есть еще, вот такое, не пришло время, не нужно, поиск этих людей лежит в другом направлении.

Так и достижения Шелтопорога пригодны разве что для жизни в лесу. И вот смотрим мы на снятые им фотки - там болото, там мох , а это я рыбку жарю, а это ножик точу, а это гриб нашел - все это как-то не впечатляет. То бишь, кому-то из горожан это и может сойти за экзотику, но по большому счету этого мало.

Думаю, ты понимаешь это гораздо глубже,
нежели написала об этом.
Все эти реальные действия, они живые, то есть они совершаются тобой, и ты делаешь их, не столько, чтобы сбежать в Лес и жить там.
А потому что, это расширяет навыки и способности.
Это дает возможность в тебе пробудиться иному, тому что в городе невозможно просто пробудить.
Нет таких действий в Городе, которое пробуждает в тебе это.
Их просто нет.

Пойти в геофизику, гораздо легче, как оказалось для многих, ПРИВЫЧНЕЙ,
Нежели поехать в лес и попробовать новое.
Как думаешь почему?

Достижения по приспособлению к лесной жизни я бы за достижения вообще не считала, т.к. в этом случае лучше уж идти в ... геофизики Земли . Те-то уж не только приспосабливаются к своей геофизической жизни, но и зачастую выдают на гОра полезную информацию, когда вулкан где-то извергается или землетрясение происходит.
Достижения по приспособлению к лесной жизни,говоришь?

Тут гораздо больше, чем просто приспособление, к лесной жизни, и я уверенна, что ты это понимаешь.

А что касается выбора, чем заниматься, и куда идти,
Тут ведь просто всё.
Какие задачи ты ставишь перед собой, и какие у тебя приоритеты на сегодня.

:)
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #42 : 04 Февраль 2011, 19:42:15 »

Что-то ты, Шелтолпорог, всё криво понимаешь , и как я подозреваю, специально это делаешь.
а вот мну видится, когда читаю, что это ты все криво понимаешь... все относительно... остается только разобраться, тносительно чего именно... любое явление или ситуация с разных сторон выглядит совершенно по-разному... и доказывать с пеной у рта свою точку зрения, как единственно истинную, по меньшей мере глупо, и расточительно... за то оч интересно обмениваться мнениями, пусть и противоположными...
думаешь, я ненавижу науку ? делать мне больше нечего !  просто игра такая: ты кладешь гирьку на одну сторону весов, а я уравновешиваю другой гирькой на противоположной стороне... но в этой игре есть для мну одно НО... я бы не хотел меняться местами... ибо гирьки на твоей стороне пустотелые какие-то... иногда даж на чашу весов не влазят, но при этом легко уравновешиваются одной наполненной ))))

А вот то, что ты скептически смотришь на эти вещи, выдает в тебе закоренелого неудачника , который лишь завидев какое-то соревнование, сразу отступает к стенке со словами "мне всё равно ничего не достанется". А причина-то не в извращенности менталитета толпы, а том, что ты медленнее всех бегаешь . Или пессимистически оцениваешь свои возможности обогнать толпу и оказаться первым в очереди   . Оттого и пропагандируешь собирать то, что никто не берет (спросом не пользуется), по принципу "пусть плохонькое, но мое и без очереди".
чесслово, читаю тебя и детство вспоминаю )))
я в последнее время не люблю те места, куда ломиться толпа... там суетно и шумно... это восе не значит, что я их боюсь... я многа раз попадал в такие места и не был там неудачником, и если мой интерес совпадет с таким местом (в чем я сомневаюсь сильно), я не раздумывая туда отправлюсь... просто чот перестал ощущать потребность в том, что в этих местах обычно добывают... а то, что нужно мне, можно в любых других местах добыть...

Так что хочешь ли ты или не хочешь того, но народ пойдет за тобой в лес только, если ты им что-то посулишь. Потому как они тоже все, как на подбор, мужички с лопатками. А потому советую тебе не стесняться, а наврать три короба о том, как с лешим в лесу встречался или с духами. А еще обязательно приврать о том, что они тебе что-то дали или посулили дать. Вот тогда коллективный поход в лес неизбежен .
полагаю, Шелтопорог, знаком с основами маркетинга не хуже других... тут важно ответить на первый вопрос - зачем ему нужна эта толпа народу ? для чего ?  обычно бесплатным сыром заманивают тока для того, чтоб использовать... в данном случае ничего бесплатно-халявного нет... если что и можно поиметь, то тока за свои кровные, причем без всяких взяток и блата...
а то, что ты предлагаешь, найти не так сложно... приходишь в любую турфирму и в соответствии с бюджетом приобретаешь тур в любое место планеты... с чудесами на холяву ( за твой счет)   :D :D :D
Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #43 : 04 Февраль 2011, 20:26:24 »

Ты наивно думаешь, что люди хотят быть на него похожими только из-за того, что он "в гармонии с природой" живет?
  Я хоть и наивный, но с тобой тут согласен абсолютно.  Во всём виноват он, волнующий души, ни  с чем не сравнимый по степени приятности  и привлекательности, ЗАПАХ ХАЛЯВЫ  :D :D :D
 ну а как это назвать... самадхи, сидхи или сфинктер... не принципиально. 
А вот был бы героем книг Серкина какой-нибудь ссыльный, типа Владимира Ильича
Ну почему? Кто-нибудь может и прочел бы. А может даже и несколько челов прочитали бы...
Именно они - те "мужички с лопатами", которые ретиво ринулись в лес, прослышав о невиданных возможностях того Шамана.
  Ну, тут как и в любой толпе, которая куда-то понеслась...  добудут они себе дырки от бублика.  По одной на рыло. Или, по две на большое рыло.  Пипа, ты наверное догадываешся, что мне нет дела до того, что умел шаман. (или, герой  прозы Серкина).  У меня весьма неплохой свой опыт жития в местах интересных.  И более того, я знаю давно и точно, что житие в таких местах/условиях, чем глубже - тем интереснее...  А я уже говорил, что люблю жить интересно.  ;)
Так что хочешь ли ты или не хочешь того, но народ пойдет за тобой в лес только, если ты им что-то посулишь.
  Спасиб. Знал, что ты настоящий друх.  *HI* И чтоб не забыть, сделаю это прям щас, в этом тексте.
Сулю.   ]:>

1. Через недельку-две, а может и раньше, у Вас произойдет встреча с собой.   :D  Кого-то стошнит,  :! кто-то захочет бежать назад, дабы не видеть этого.....(себя), кого-то просто начнет нудить от никчемности и ниначтонеспособности...  ну а кто-то, возможно,  начнет улавливать запах жизни.  Но смутно. И крайне, не определенно...   *PARDON*
2. Начав нарабатывать какие-то навыки/умения по жизнеобеспечению, чел могет выйти на круг. То есть. Он будет просто, глушить себя делами. В таком случае, можно всё бросать и возвращаться  на свою пятую авеню.
3. Если все же повезет, и удастся вцепиться  в "запах жизни", то неисключена возможность, что будет интересно.
4. Усё.
Вот тогда коллективный поход в лес неизбежен
  Ну, и массовый исход/побег тоже....   :D :D :D
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вектора и альтернативы
« Ответ #44 : 04 Февраль 2011, 20:36:29 »

И не стоит пытаться обогнать толпу в её  забеге.
  Но и игнорить ни в коем разе!!!  Надо им чот подсунуть. Радостное. Чтоб быстрее бежали.   :D
что самое верное дело то, в котором конкурентов меньше всего...
Мне больше нравится мой вариант. Производить то, что не производит больше ни кто.   Жаль, что Пипа  про такое не знает.  Неудачница, наверное.   *PARDON*
К тому же больше половины "сверхспособностей" шамана, надумки той самой толпы.
да блин...  кому-то обычная рыбина, пойманная по решению поймать, с первого заброса, может показаться магией!!!  Мало ли что о чем кому неизвестно или известно...
И пока толпа других идёт по пройденным тропам, они открывают свои, по которым потом зашагает в новой гонке старая толпа...
  И побегут стада... мужиков с лопатаме...  и ни фига не найдут. Ибо мы  в лесу, весь свой мусор сжигаем.  :D
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))